О воздухе или его отсутствии !!!

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

тем более с мифическими ветрами, которых в воздухе нет по причине их потусторонней природы. :D

---

Borneo,
Про потустороннесть природы ветров можешь курсантам своим рассказывать. ;)
Они если и не поверят, то зазубрят.
Ветер - он только в воздухе и есть. На земле и под землёй, при всей его потустороннести, его как раз и нет :).
И при сдвиге ветра ты можешь сам лично в этом убедиться, ибо если его нет в одном слое, нет в другом, то что же так швыряет при переходе из одного в другой?
И определить свою путевую скорость не так уж и сложно. С помощью того же бомбового прицела.
И ветер измерить штурман в состоянии без высовывания пальца в форточку, а именно найдя векторную разницу между истинной скоростью и путевой.
При нынешнем уровне техники, можно даже прибор пилоту соорудить, который будет показывать точную высоту над поверхностью, точную мгновенную путевую скорость и её направление и мгновенную скорость и направление ветра в точке, где находится самолёт.
И даже gps для этого не нужен.
Способов определения путевой скорости дофига и больше, включая методы, полностью исключающие любой (оптический, радио....) контакт с поверхностью или с чем-либо ещё, к поверхности привязанному (спутник, например). Сегодня вполне возможно посадить штурмана в закрытый ящик, не имеющий никаких внешних рецепторов и он будет в любой момент времени знать свои координаты, скорость и направление движения.
Это не фантастика. Это реальность.

Ежели ветра в воздухе нет, то чего-же так сносит самолет при посадочке с боковиком? Ссылки на видео ставить не буду... все видели...
Ужасть просто...)))

Для тебя, стоящего на земле ветер есть. А вот на самолете в этот момент ветер не ощущается. Ветер - движение воздушной массы. Самолет двигается вместе с воздушной массой мимо полосы. Для него вокруг воздух спокоен (турбулентность в расчет не берем - речь о ветре) и никаких "боковых далений" нет. Именно тот смысл, что для самолета вокруг ветер не ощущается, потому что он двигается вместе с воздушной массой, и вкладывается во фразу "В воздухе ветра нет". Имеется ввиду то, что объект, находящийся в воздухе и не связанный с землей, не может чувствовать на себе влияние ветра никоим образом, кроме визуальной регистрации своего перемещения относительна объектов, связанных с землей. И почувствуется на самолете ветер только в тот момент, когда он коснется полосы.

FW_Otstoy, у меня получилось понятно объяснить?

если нет, то тебе в раздел "Школа" там на много-много страниц одному очень упрямому и очень тупому товарищу (не побоюсь этого слова - ибо тупость его безусловно доказана) объясняли, приводили много-много примеров.

Цитата:

---

Сообщение от MichaelRyazan

Знаешь, скобочки они на то и скобочки... Написал бы
"с постоянной путевой скоростью 360км/ч" - я бы не лез...

---

Пишу: с постоянной путевой скоростью 360км/ч :) Ведь выдержать постоянную путевую скорость тебе с твоими приборами раз плюнуть?

Цитата:

---

Сообщение от MichaelRyazan

А "пролететь три квадрата за 5 минут" - это запросто.

---

Не говори гоп, пока не перепрыгнешь. Или медведя неубитого шкуру... :) Это будет непростым заданием. ;) Ведь прибора измеряющего путевую скорость у тебя нет.

Цитата:

---

Сообщение от Gavrick

Borneo, при всём уважении, но если я ещё хоть что-то в этой жизни помню, то теплопеленгатора на Су-25 нету)

---

Штурмовики, не мой профиль... А что там вращается у него со всех боков и спереди?

Цитата:

---

Сообщение от Bacha

Задувает, ишшо как задувает. При десантировании даже в два потока Ил-76 всегда открывает рампу. Задувает так, что с дверей ветром выносит лучше пинка инструктора. Всегда хотелось обратно через рампу запрыгнуть и в конец очереди встать.:D Стабилка не дает, за шиворот тащит.

---

Сейчас запретили в 4 потока десантировать, во избежание несчастных случаев. Однако если на самолет со всех сторон дует ветер, как же он тогда летает? Не иначе по провидению божьему... :D

Цитата:

---

Сообщение от 14TBAP_Pit_Bull

Самолет двигается вместе с воздушной массой мимо полосы. Для него вокруг воздух спокоен (турбулентность в расчет не берем - речь о ветре) и никаких "боковых далений" нет. Именно тот смысл, что для самолета вокруг ветер не ощущается, потому что он двигается вместе с воздушной массой, и вкладывается во фразу "В воздухе ветра нет".

---

Это все правильно для воздушного шара...

Естественно, что тело в определенной среде движется совместно с этой средой и влияние ее не ощущает. Это понятно и так...
Но вот момент смены скорости движения потока воздуха...
Самолет движется в одном потоке и попадает в другой с более высокой скоростью... Этот момент будет физически ощутим... хотя после пересечения границы опять все придет в норму.

Да и боковое давление будет ощутимо, как только самолет начнет его преодолевать, корректируя свой курс например на полосу.

Ветра нет... а вот рулем направления и элеронами курс придется править... Не пойму зачем, если его нет...

Движение потоков воздуха оказывает влияние на самолет.
А называть это ветром или нет - вам виднее...

Цитата:

---

Сообщение от FW_Solo

Еще про спутный след. Выяснили что он оказывает влияние только на определенной дистанции, на которой сформируются крыльевые вихри. Вихри от винтов влияния не оказывают.

---

Естесственно... Я еще в самом первом посту про спутный след это написал. Мах энергия у них на расстоянии сотен метров от самолета, а мах протяженность может составлять 25км. Однако нахождение в турбулентном воздухе все равно создает трудности в пилотировании.

Мы стоим на земле в определенной точке - движение воздуха от носительно этой точки мы называем ветром.

Мы движемся по земле определенным маршрутом - движение воздуха не совпадает с нашим движением и оказывает на нас давление - мы называем это ветром.

Самолет - он тоже существует для того, что-бы перемещаться относительно земли по определенному маршруту... только он в отличии от нас не касается "ногами" земли, и движение воздуха так-же не совпадает с его маршрутом и оказывает на него физическое воздействие.

НО! В данном случае мы не называем это ветром.
Парадокс...

Цитата:

---

Сообщение от POP

Borneo,
Про потустороннесть природы ветров можешь курсантам своим рассказывать. ;)
Они если и не поверят, то зазубрят.

---

Зубрежка не наш метод. Нам важно понимание. Поэтому все свои утверждения я потом показываю на практике. Отсутствие ветра в воздухе тоже. :)

Цитата:

---

Сообщение от POP

Ветер - он только в воздухе и есть. На земле и под землёй, при всей его потустороннести, его как раз и нет :).
И при сдвиге ветра ты можешь сам лично в этом убедиться, ибо если его нет в одном слое, нет в другом, то что же так швыряет при переходе из одного в другой?

---

А при чем ты тут приплел сдвиг ветра? Я не утверждал что в воздухе нет сдвига ветра. Я говорю что в воздухе ветра нет, а сдвиг ветра, это совсем другое явление и оно присутствует, особенно при полетах в горах.

Цитата:

---

Сообщение от POP

И определить свою путевую скорость не так уж и сложно. С помощью того же бомбового прицела.

---

Можно узнать какая она была средней на контрольном этапе.

Цитата:

---

Сообщение от POP

И ветер измерить штурман в состоянии без высовывания пальца в форточку, а именно найдя векторную разницу между истинной скоростью и путевой.
При нынешнем уровне техники, можно даже прибор пилоту соорудить, который будет показывать точную высоту над поверхностью, точную мгновенную путевую скорость и её направление и мгновенную скорость и направление ветра в точке, где находится самолёт.
И даже gps для этого не нужен.
Способов определения путевой скорости дофига и больше, включая методы, полностью исключающие любой (оптический, радио....) контакт с поверхностью или с чем-либо ещё, к поверхности привязанному (спутник, например). Сегодня вполне возможно посадить штурмана в закрытый ящик, не имеющий никаких внешних рецепторов и он будет в любой момент времени знать свои координаты, скорость и направление движения.
Это не фантастика. Это реальность.

---

Для времен ВОВ, ИНС, ДИСС, GPS и т.п. было фантастикой, а не реальностью... ;)

FW_Otstoy! "Парадокс" находится всего лишь в твоем понимании процеса! Все эти "парадоксы" развенчаны в разделе Школа! Пожалуйста, потрудись прочитать тот спор и твои вопросы и "парадоксы" пропадут сами собой!
До сих пор ты зарекомендовал себя как здравомыслящий человек, посему, я уверен, что ты найдешь все ответы на вопросы там.

Кстати! FW_Otstoy! А давай встретимся как-нить на днях вечерком и под пивко поговорим про ветер :) Считай это приглашением на дружескую беседу под пивко! А то очень уж не хватает на форуме возможности "помахать руками" показывая, что куда откуда дует :)

Цитата:

---

Сообщение от FW_Otstoy

Мы стоим на земле в определенной точке - движение воздуха от носительно этой точки мы называем ветром.

---

И это правильно.

Цитата:

---

Сообщение от FW_Otstoy

Мы движемся по земле определенным маршрутом - движение воздуха не совпадает с нашим движением и оказывает на нас давление - мы называем это ветром.

---

Кто это мы? Не надо за всех подписываться.

Цитата:

---

Сообщение от FW_Otstoy

Самолет - он тоже существует для того, что-бы перемещаться относительно земли по определенному маршруту... только он в отличии от нас не касается "ногами" земли, и движение воздуха так-же не совпадает с его маршрутом и оказывает на него физическое воздействие.
НО! В данном случае мы не называем это ветром.
Парадокс...

---

Некакого парадокса. Ветер - это движение воздуха относительно земли. Вызван ветер неоднородностью распределения давлений и температур в воздухе. Все, других определений ветра нет. То что дует на машину или самолет при их движении называется скоростным напором воздуха. На машине которая едет по земле, скоростной напор воздуха зависит от ветра, а на самолете не зависит, потому что в воздухе ветра нет.

Тут дело скорее всего просто в терминологии... что считать ветром, а что -нет.

Я просто хочу сказать, что в полете на самолет оказывают влияние различные потоки и перемещения воздушной массы. Взлетая он не попадает в состояние покоя... он-же не дерьмо в проруби, чтоб двигаться исключительно вместе с окружающей средой.

Пивко - это интересно... Но заметьте - не я это предложил! (с)
Сегодня я свободен... ;)

Ребята, вся эта путаница с ветром по одной простой причине.
Есть строгое равенство
Vпут=Vист.возд+Vветра.(всё естественно ветора)
Вся проблема в том, что измеряются эти скорости в разных системах отсчёта.
Можно путевую и воздушную скорость мерять в со самолёта, а скорость ветра в со земли, можно путевую и скорость ветра мерять в со земли, а воздушную в со самолёта, можно скорость ветра и воздушную скорость мерять в со массы воздуха, а путевую либо в со земли, либо в со самолёта, но в любом случае придётся переводить из одной со в другую. С точки зрения пилота (то, что он ощущает всеми приборами, включая жопомер), имеет значение только воздушная скорость. По крайней мере, пока не пытаешься удержать путевую скорость, что важно при взлёте, посадке, бомбометании... при любом контакте с землёй).
Но это не значит, что ветра в воздухе нет (что он не влияет на самолёт) При неизменной путевой скорости (а именно изменение её ощущаются как перегрузки, болтанка и т.д.), изменение скорости ветра приводит к изменению воздушной скорости, а значит изменяются силы, действующие на самолёт, появляются ускорения... и изменяется путевая скорость. Путевая скорость не может измениться мгновенно, а вот воздушная и скорость ветра - вполне себе.

Цитата:

---

Сообщение от FW_Otstoy

Пивко - это интересно... Но заметьте - не я это предложил! (с)
Сегодня я свободен... ;)

---

Заметано!
ща в аську тебе постучу

Цитата:

---

Сообщение от FW_Otstoy

Я просто хочу сказать, что в полете на самолет оказывают влияние различные потоки и перемещения воздушной массы. Взлетая он не попадает в состояние покоя... он-же не дерьмо в проруби, чтоб двигаться исключительно вместе с окружающей средой.

---

Но это только при сдвиге ветра, различной турбулентности или когда сам летчик начнет педалями шуровать. Если дует ветер с постоянной скоростью, то никакого силового действия на самолет он не оказывает. Это особенно заметно на взлете с боковым ветром, при движении по земле необходимо выкручивать штурвал и отклонять педаль, чтобы парировать скольжение созданное ветром, а через 2-3 сек после отрыва - все рули нейтрально, ветер исчез... нет его в воздухе.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Ребята, вся эта путаница с ветром по одной простой причине.
изменение скорости ветра приводит к изменению воздушной скорости, а значит изменяются силы, действующие на самолёт, появляются ускорения... и изменяется путевая скорость. Путевая скорость не может измениться мгновенно, а вот воздушная и скорость ветра - вполне себе.

---

Еще раз повторяю, что про сдвиг ветра разговора нет. Разговор идет про ветер.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Есть строгое равенство
Vпут=Vист.возд+Vветра.(всё естественно ветора)
Вся проблема в том, что измеряются эти скорости в разных системах отсчёта.

---

Это строгое равенство именно для ветра, а не для сдвига оного. ;)

Посчитанная путевая скорость у меня есть на каждом 100 метровом участке(самая крупная сетка на карте). Контроль скорости получается 1 раз в секунду (придется замедление включать). IMHO - более чем достаточная точность, чтобы прибыть в точку в назначенное время.

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Пишу: с постоянной путевой скоростью 360км/ч :) Ведь выдержать постоянную путевую скорость тебе с твоими приборами раз плюнуть?

---

Вот условия:

Цитата:

---

Итак задача: Надо пролететь 30км за 5 минут (360км/ч). Появляешься ты на карте, засек свое место по ЖПС и включил часы, теперь тебе надо пролететь 3 квадрата за 5 мин ровно. Скорость ветра неизвестна. Твои действия?

---

Если по-твоему "(360км/ч)" означает "с постоянной путевой скоростью 360км/ч", то идти и учить великий могучий. В условиях задачи вообще отсутствует термин "путевая скорость". С изменениями условий задачи после ее постановки - идти далеко и лесом. Если под словом выдерживание ты понимал моментальную путевую скорость при dt->0, то я понимал как выдерживание средней на 30 км. участке полета. Главное, что в условиях задачи ни того, ни другого не было. Было:
надо пролететь 3 квадрата за 5 мин ровно

Продолжать дискутировать с тобой я смысла не вижу.
Ты поймал меня на слове "выдерживание", я поймал тебя на фразе "пролететь за 5 мин." Поэтому либо выкладывай миссию, соответствующую условиям задачи, либо ничья (при условии, что ты успокаиваешься).

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Это строгое равенство именно для ветра, а не для сдвига оного. ;)

---

Это строгое равенство для любого случая ;)
Оно выполняется всегда, хоть при сдвиге, хоть без сдвига.

P.S. Просто потому, что это классический закон сложения скоростей ;)

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Но это только при сдвиге ветра, различной турбулентности или когда сам летчик начнет педалями шуровать. Если дует ветер с постоянной скоростью, то никакого силового действия на самолет он не оказывает. Это особенно заметно на взлете с боковым ветром, при движении по земле необходимо выкручивать штурвал и отклонять педаль, чтобы парировать скольжение созданное ветром, а через 2-3 сек после отрыва - все рули нейтрально, ветер исчез... нет его в воздухе.

---

И что... курс самолета остается неизменно прямым? Или он таки смещается
относительно полосы в сторону движения воздушных потоков? Самолет не сносит относительно первоначального курса?

Если нет - то соглашусь - ветра в воздухе не существует.
Если сносит самолет - ветер есть и оказывает влияние...

Цитата:

---

Сообщение от POP

Это строгое равенство для любого случая ;)
Оно выполняется всегда, хоть при сдвиге, хоть без сдвига.

---

Нет. При сдвиге ветра, берут Uср и считают ветер постоянным... и только тогда подставляют его в эту формулу. Эта формула для постоянного ветра. При десантировании например не считают Zб для каждого слоя воздуха отдельно, просто считают средний ветер по высотам и дальнейшие расчеты ведутся как с постоянным ветром, без сдвига...

Цитата:

---

Сообщение от MichaelRyazan

Ты поймал меня на слове "выдерживание", я поймал тебя на фразе "пролететь за 5 мин." Поэтому либо выкладывай миссию, соответствующую условиям задачи, либо ничья (при условии, что ты успокаиваешься).

---

Зачем миссию? Заходишь в простой редактор на смоленскую карту, ставишь А-20С (у него есть АГ), погода - гроза. Высота полета 500-1000м. курс полета 0 или 180 градусов. В треке мы не сможем точно проверить проход контрольного этапа, ведь в треке ГПСа нет, поэтому просто на твою честность... :) Раскажешь потом после какого десятка/сотен раз, ты смог пролететь с точностью +/-3сек, расстояние 30км, за 5мин. Разрешаю, пользоваться новым фантастическим прибором замедления времени Вселенной. :D

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Зубрежка не наш метод. Нам важно понимание. Поэтому все свои утверждения я потом показываю на практике. Отсутствие ветра в воздухе тоже. :)

А при чем ты тут приплел сдвиг ветра? Я не утверждал что в воздухе нет сдвига ветра. Я говорю что в воздухе ветра нет, а сдвиг ветра, это совсем другое явление и оно присутствует, особенно при полетах в горах.

Можно узнать какая она была средней на контрольном этапе.

Для времен ВОВ, ИНС, ДИСС, GPS и т.п. было фантастикой, а не реальностью... ;)

---

Зато никто не ставил цели по бесконтактному измерению скорости.
Оптического контакта вполне достаточно чтобы измерить всё вышеизложенное.
Вопрос лишь в скорости (частоте дискретизации) измерения и в точности.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Зато никто не ставил цели по бесконтактному измерению скорости.
Оптического контакта вполне достаточно чтобы измерить всё вышеизложенное.
Вопрос лишь в скорости (частоте дискретизации) измерения и в точности.

---

Смотря на прибор воздушной скорости, ты знаешь какая у тебя воздушная скорость сейчас. Смотря на ДИСС или экран GPS, ты знаешь какая у тебя путевая скорость сейчас. Смотря в прицел, ты знаешь какая путевая скорость у тебя была, какая сейчас ты не знаешь.
Чем выше частота, и меньше контрольная база промера, тем меньше точность. В ВОВ, путевую скорость и ветер меряли перед подлетом к цели за 30-70км до нее и дальнейшие расчеты строились на предположении что ветер, над целью такой же. Но какой он был на самом деле, и какая была реальная путевая скорость самолета над целью - было неизвестно.

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Нет. При сдвиге ветра, берут Uср и считают ветер постоянным... и только тогда подставляют его в эту формулу. Эта формула для постоянного ветра. При десантировании например не считают Zб для каждого слоя воздуха отдельно, просто считают средний ветер по высотам и дальнейшие расчеты ведутся как с постоянным ветром, без сдвига...

---

Это уже упрощение расчётов. Либо просто чтобы проще считать было, либо потому, что нет данных по всей траектории.
То, что я написал - это строгое мгновенное равенство, которое выполняется всегда, в любой момент времени, при любых условиях. Это просто классический закон сложения скоростей. ;)
Классический - в смысле без учёта релятивистских эфектов.

Цитата:

---

Сообщение от FW_Otstoy

И что... курс самолета остается неизменно прямым? Или он таки смещается
относительно полосы в сторону движения воздушных потоков? Самолет не сносит относительно первоначального курса?
Если нет - то соглашусь - ветра в воздухе не существует.
Если сносит самолет - ветер есть и оказывает влияние...

---

Да, курс самолета остается неизменным. :) Подожди до вечера, тебе под пивко все это расскажут. И что такое курс самолета, и чем он отличается от путевого угла тоже. ;)

Цитата:

---

Сообщение от POP

Это уже упрощение расчётов. Либо просто чтобы проще считать было, либо потому, что нет данных по всей траектории.
То, что я написал - это строгое мгновенное равенство, которое выполняется всегда, в любой момент времени, при любых условиях. Это просто классический закон сложения скоростей. ;)
Классический - в смысле без учёта релятивистских эфектов.

---

Ну если мгновенное, то тогда тем более никаким сдвигом ветра тут не пахнет. :) Сдвиг ветра мгновенным не бывает... воздух он вязкий...

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Смотря на прибор воздушной скорости, ты знаешь какая у тебя воздушная скорость сейчас. Смотря на ДИСС или экран GPS, ты знаешь какая у тебя путевая скорость сейчас. Смотря в прицел, ты знаешь какая путевая скорость у тебя была, какая сейчас ты не знаешь.
Чем выше частота, и меньше контрольная база промера, тем меньше точность. В ВОВ, путевую скорость и ветер меряли перед подлетом к цели за 30-70км до нее и дальнейшие расчеты строились на предположении что ветер, над целью такой же. Но какой он был на самом деле, и какая была реальная путевая скорость самолета над целью - было неизвестно.

---

Ну в любом случае ты знаешь скорость в тот момент, когда прибор её показал, а не когда ты её увидел и осознал :) - это в лучшем случае, если прибор имеет время измерения 0 и сам метод измерения не предполагает задержек.
Но, конечно, точность измерения намного возрасла. И дискретность по времени значительно уменьшилась с тех пор.
С этим не поспоришь.
Но тот же gps также измеряет лишь среднее значение скорости между двумя измерениями позиции, т.е. скорость, которая у тебя была. И точность также зависит от длины контрольного отрезка, от точности его измерения, от точности измерения отрезка времени. Т.е. принципиально ничего не изменилось.
Инерционные методы позволяют делать это ещё быстрее и точнее, но всёравно не мгновенно и не абсолютно точно.

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Да, курс самолета остается неизменным. :) Подожди до вечера, тебе под пивко все это расскажут. И что такое курс самолета, и чем он отличается от путевого угла тоже. ;)

---

Я имею ввиду курс относительно земли... воображаемая прямая начерченная по земле...

Вобще у в мире практически все рассматривается относительно земной поверхности... и самолет придуман, как раз для того, что-бы относительно земной поверхности передвигаться в воздухе.

Так вот, то что воздушные потоки оказывают воздействие на самолет и мы можем наблюдать его значительный "снос" (относительно земли) в сторону движения воздуха, например при посадке с боковиком - это факт
бесспорный.

Не знаю, как вы там все это будете объяснять на основе аэродинамики и какие формулы использовать, я глядя на это дело по простецки скажу -
ветром сносит... и 99% людей скажут так-же.

И в принципе они будут правы... именно ветром сносит самолет в сторону относительно земли. Но вы можете называть это явление как-то по другому - вы умнее...

Кто-нибудь помнит ссылку на видео - посадка "Боинга" с боковиком...
Он так на полосу и не попал... на второй круг ушел...
И ветра вроде в воздухе нет и мотало его как мондовошку над полосой, я думал все - убьется...
Если ветра нет - то что-же это было? Пьяный пилот?

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Ну если мгновенное, то тогда тем более никаким сдвигом ветра тут не пахнет. :) Сдвиг ветра мгновенным не бывает... воздух он вязкий...

---

А я о чём?
Сдвиг ветра - это просто частный случай, когда ближайшие по времени значения скоростей отличаются.
Я говорю о том, что нельзя утверждать, что ветер не влияет на самолёт. Влияет всегда за счёт того, что от него зависит соотношение воздушной и путевой скорости. Ты же говоришь о другом частном случае - когда ветер постоянен и соответственно воздушная скорость зависит только от путевой. В общем случае твоё утверждение не верно даже с точки зрения самолёта, никак не привязанного к земле.
А в частном не верно для самолёта, которому не безразлична путевая скорость.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Ну в любом случае ты знаешь скорость в тот момент, когда прибор её показал, а не когда ты её увидел и осознал :) - это в лучшем случае, если прибор имеет время измерения 0 и сам метод измерения не предполагает задержек.

---

Дык ясен пень, задержки есть ибо скорость света никто не отменял. :) Однако точность скорости по GPS с атомными часами, составляет 0.018м/с и измерения производятся 10 раз в секунду, значение округляется и каждую секунду выводится на экран. А с прицелом на базе 30км, ошибившись всего на 1 сек при времени пролета 3-4мин (палец жмущий на секундомер чай не с электронным наведением :) ) получишь ошибку 2км/ч. И это только по времени погрешность... И на следующем 30км этапе для тебя путевая скорость опять неизвестна, пока ты его не пролетишь...

Цитата:

---

Сообщение от POP

Я говорю о том, что нельзя утверждать, что ветер не влияет на самолёт. Влияет всегда за счёт того, что от него зависит соотношение воздушной и путевой скорости. Ты же говоришь о другом частном случае - когда ветер постоянен и соответственно воздушная скорость зависит только от путевой. В общем случае твоё утверждение не верно даже с точки зрения самолёта, никак не привязанного к земле.
А в частном не верно для самолёта, которому не безразлична путевая скорость.

---

Я говорю, только о том, что ветра в воздухе нет и ветер не давит на самолет. Путевая скорость самолета находится на земле, а не в воздухе.

Цитата:

---

Сообщение от FW_Otstoy

Кто-нибудь помнит ссылку на видео - посадка "Боинга" с боковиком...
Он так на полосу и не попал... на второй круг ушел...
И ветра вроде в воздухе нет и мотало его как мондовошку над полосой, я думал все - убьется...
Если ветра нет - то что-же это было? Пьяный пилот?

---

Нет, не пьяный, а неопытный... Обсуждали уже это видео, как оказалось КВС доверил посадку правому летчику, а он не справился...

Цитата:

---

Сообщение от FW_Otstoy

Я имею ввиду курс относительно земли... воображаемая прямая начерченная по земле...

---

Этот "курс" в ветер, будет постоянным и всегда одинаковым. :)

Цитата:

---

Сообщение от FW_Otstoy

Вобще у в мире практически все рассматривается относительно земной поверхности... и самолет придуман, как раз для того, что-бы относительно земной поверхности передвигаться в воздухе.

---

самолет придуман для перемещения по воздуху из точки А в точку Б находящиеся на земле...на примере с воздушным шаром можно вопрос поставить и по другому, шар ли движется вместе с воздухом относительно точки на земле, или все таки земля вращается под шаром ? или они двигаются одновременно каждый в своем направлении..

Цитата:

---

Сообщение от FW_Otstoy

Так вот, то что воздушные потоки оказывают воздействие на самолет и мы можем наблюдать его значительный "снос" (относительно земли) в сторону движения воздуха, например при посадке с боковиком - это факт
бесспорный.

---

ну ведь вы сами все сказали ;) снос относительно земли (точки на земле) но не воздуха же...

Цитата:

---

Сообщение от FW_Otstoy

Не знаю, как вы там все это будете объяснять на основе аэродинамики и какие формулы использовать, я глядя на это дело по простецки скажу -
ветром сносит... и 99% людей скажут так-же.

И в принципе они будут правы... именно ветром сносит самолет в сторону относительно земли. Но вы можете называть это явление как-то по другому - вы умнее...

---

зачем же сразу так с издевкой заявлять..что он умнее ? он в этом вопросе грамотнее...ДА действительно ветром сносит, это факт...но сносит относительно неподвижной точки на земле...а я насколько понял, разговариваем про ветер в воздухе

а еще меня такая мысль посетила (включаем воображалку) представьте ВПП находящуюся на огромном воздушном шаре который не привязан к земле и свободно движется вместе с потоком воздуха...будет ли сносить самолет относительно ВПП расположенную на шаре, во время посадки ??

Просто ''Ветер'' - движение воздуха относительно земной поверхности.
Поэтому исходя из этого определения в воздухе ветра нет.

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Дык ясен пень, задержки есть ибо скорость света никто не отменял. :) Однако точность скорости по GPS с атомными часами, составляет 0.018м/с и измерения производятся 10 раз в секунду, значение округляется и каждую секунду выводится на экран. А с прицелом на базе 30км, ошибившись всего на 1 сек при времени пролета 3-4мин (палец жмущий на секундомер чай не с электронным наведением :) ) получишь ошибку 2км/ч. И это только по времени погрешность... И на следующем 30км этапе для тебя путевая скорость опять неизвестна, пока ты его не пролетишь...

---

А можно и по другому скорость мерять :)
Поворачивай прицел так, чтобы ориентир оставался в нём неподвижным, измеряй угловую скорость поворота прицела и, зная свою высоту, можешь в реальном времени узнать свою путевую скорость.
Чисто механически всё это реализуется.
И возможно было даже во времена братьев Райт, а не то что во времена ВМВ. Точность, конечно, не как у gps, но вполне приемлимая получится. В прицелах с автоматом сброса приблизительно это и было.

Но самолет не движется вместе с потоком воздуха. Он движется в воздухе, но не вместе с ним. Между тем воздушный поток оказывает на самолет влияние. Как и на пулю, полет которой в ветер определяется с поправкой.

Как назвать воздействие перпендикулярно перемещающихся курсу самолета воздушных масс на сам самолет в воздухе?

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Я говорю, только о том, что ветра в воздухе нет и ветер не давит на самолет. Путевая скорость самолета находится на земле, а не в воздухе.

---

Ветер не давит на самолёт ТОЛЬКО когда он неизменен на всём протяжении полёта.
А путевая скорость самолёта не находится на земле :). Она "находится" на самолёте. И именно её изменения ты ощущаешь всем своим организмом в болтанку, и именно её тебе нужно поддерживать в определённом направлении чтобы попасть из п.А в п.Б и в определённой величине, чтобы сделать это за определённое время.

Цитата:

---

Сообщение от FW_Otstoy

Но самолет не движется вместе с потоком воздуха. Он движется в воздухе, но не вместе с ним.

---

Ну-у... Остапа понесло... :) ты когда будешь прогуливаться по набережной с пивком сегодня вечером, будешь двигаться относительно земли, но не вместе с землей лететь вокруг Солнца? ;)

Цитата:

---

Сообщение от FW_Otstoy

Между тем воздушный поток оказывает на самолет влияние. Как и на пулю, полет которой в ветер определяется с поправкой.

---

Как и на самолет, так и на пулю ветер не оказывает абсолютно никакого влияния. Потому что его в воздухе нет. Ну-ка поищи мемуары истребителей про то как они расчитывали перед стрельбой ветер и брали на него упреждение. Стрельба по воздушной цели.

Цитата:

---

Сообщение от FW_Otstoy

Как назвать воздействие перпендикулярно перемещающихся курсу самолета воздушных масс на сам самолет в воздухе?

---

Нет этих перпендикулярных масс и соответственно их воздействия. Есть только скоростной напор воздуха, за счет того что двигло сделало скорость самолету относительно воздуха. Также нет и движения Земли под тобой, когда ты сидишь на диванчике и смотришь телек. :) Хотя Земля летит перпендикулярно тебе и еще вокруг Солнца.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Ветер не давит на самолёт ТОЛЬКО когда он неизменен на всём протяжении полёта.

---

А мы про сдвиг ветра и не говорим...

Цитата:

---

Сообщение от POP

А путевая скорость самолёта не находится на земле :). Она "находится" на самолёте. И именно её изменения ты ощущаешь всем своим организмом в болтанку, и именно её тебе нужно поддерживать в определённом направлении чтобы попасть из п.А в п.Б и в определённой величине, чтобы сделать это за определённое время.

---

Нет, своим организмом ты ощущаешь именно изменения воздушной скорости, а не путевой. Путевая скорость находится на земле и на организм летчика никакого влияния не оказывает. :)

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

А мы про сдвиг ветра и не говорим...

Нет, своим организмом ты ощущаешь именно изменения воздушной скорости, а не путевой. Путевая скорость находится на земле и на организм летчика никакого влияния не оказывает. :)

---

Скорость самолёта не может находиться на земле :)
А изменения воздушной скорости ты не почуствуешь. Ты почуствуешь только изменения путевой скорости (истиной скорости самолёта в исо земли) после того, как изменившаяся воздушная скорость разбалансирует силы, приложенные к самолёту и самолёт начнёт ускоряться в исо земли. Вот именно это ускорение ты и чувствуешь в болтанке или на сдвиге ветра, а вовсе не изменение воздушной скорости.
Изменение воздушной скорости чувствует самолёт, а изменение его скорости уже чувствуешь ты.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Скорость самолёта не может находиться на земле :)

---

Может. И именно путевая скорость там и находится. Ты ведь летишь из пункта А в пункт Б. И эти пункты на земле. В воздухе ты пролетаешь совсем другое расстояние, не равное А-Б на земле.

Цитата:

---

Сообщение от POP

А изменения воздушной скорости ты не почуствуешь. Ты почуствуешь только изменения путевой скорости (истиной скорости самолёта в исо земли) после того, как изменившаяся воздушная скорость разбалансирует силы, приложенные к самолёту и самолёт начнёт ускоряться в исо земли. Вот именно это ускорение ты и чувствуешь в болтанке или на сдвиге ветра, а вовсе не изменение воздушной скорости.

---

Ну тут ты не прав абсолютно... :) Именно изменения воздушной скорости чувствует летчик жопомером на своем самолете. и чем оно сильнее, тем больше у него этот жопомер зашкаливает. :)

Цитата:

---

Сообщение от POP

Изменение воздушной скорости чувствует самолёт, а изменение его скорости уже чувствуешь ты.

---

Это что за 6-е чувство у самолета? :D
Примерчик: самолет в штиль летит над районом землетрясения. Воздушная скорость постоянна. Однако путевую его скорость колбасит вовсю, ведь земля под самолетом смещается хаотично и беспорядочно целыми пластами. Будет ли паника у летчика в таком полете от резких изменений путевой скорости?

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Может. И именно путевая скорость там и находится. Ты ведь летишь из пункта А в пункт Б. И эти пункты на земле. В воздухе ты пролетаешь совсем другое расстояние, не равное А-Б на земле.

Ну тут ты не прав абсолютно... :) Именно изменения воздушной скорости чувствует летчик жопомером на своем самолете. и чем оно сильнее, тем больше у него этот жопомер зашкаливает. :)

Это что за 6-е чувство у самолета? :D
Примерчик: самолет в штиль летит над районом землетрясения. Воздушная скорость постоянна. Однако путевую его скорость колбасит вовсю, ведь земля под самолетом смещается хаотично и беспорядочно целыми пластами. Будет ли паника у летчика в таком полете от резких изменений путевой скорости?

---

Ну видимо я был не совсем прав, называя путевой истиную скорость самолёта относительно исо земли. Для тебя путевая скорость - это проекция полной скорости самолёта на земную поверхность.
Я же имел в виду именно трёхмерную скорость самолёта относительно земли вообще. Интеграл этой скорости по времени и будет полное расстояние, пройденое самолётом, измеренное по траектории его полёта.
А насчёт воздушной скорости, ощущаемой пилотом ты полностью не прав. Пилот не взаимодействует с воздухом - он в герметичной кабине, сидит в кресле, и взаимодействует только с креслом и со всем остальным чего касается непосредственно.
А с воздухом взаимодействует внешняя обшивка самолёта - вот она и чувствует изменения воздушной скорости.
Если выпрыгнешь из самолёта голышом - тогда ты будешь чуствовать свою воздушную скорость и её изменение каждой клеточкой своей кожи.
А в пилотском кресле ты можешь чувствовать только ускорения этого самого кресла в исо.
Его ускорения связаны с воздушной скоростью не больше, чем ускорения автомобиля со скоростью топлива в бензопроводе от бака до двигателя.
Насчёт землетрясения - вообще глупость сморозил вся паника будет только у тех, кто ускоряется относительно исо земли - а именно у тех, кого внизу трясёт. Вот только они сами находятся не в исо, и ускорения самолёта относительно их системы отсчёта внутри самолёта не играют никакой роли.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Ну видимо я был не совсем прав, называя путевой истиную скорость самолёта относительно исо земли. Для тебя путевая скорость - это проекция полной скорости самолёта на земную поверхность.

---

Нет, не проекция. Путевая скорость и есть на земле. Проекция ее будет если ее с земли приподнять до самолета... Кстати, скорость ветра тоже на земле. С самолетом вместе находится только воздушная скорость.

Цитата:

---

Сообщение от POP

А насчёт воздушной скорости, ощущаемой пилотом ты полностью не прав. Пилот не взаимодействует с воздухом - он в герметичной кабине, сидит в кресле, и взаимодействует только с креслом и со всем остальным чего касается непосредственно.
А с воздухом взаимодействует внешняя обшивка самолёта - вот она и чувствует изменения воздушной скорости.

---

А вот летчики И-16 например, а также прочих Р-5 и По-2, несогласные с тобой будут... :)

Цитата:

---

Сообщение от POP

Насчёт землетрясения - вообще глупость сморозил вся паника будет только у тех, кто ускоряется относительно исо земли - а именно у тех, кого внизу трясёт. Вот только они сами находятся не в исо, и ускорения самолёта относительно их системы отсчёта внутри самолёта не играют никакой роли.

---

Это пример доказывает, что самолет колбасит именно от турбуленции воздуха (т.е. хаотическое изменение скоростного напора=воздушной скорости), а не от турбуленции земли (т.е. хаотического изменения путевой скорости).

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Вот именно, 3 квадрата, за 1 раз. А не перелетывать весь день туда-сюда эти 3 квадрата. У тебя же точный прибор путевой скорости! Из 2-х частей! Только надо 3-ю часть добавить - машину времени... И все будет нормально! :D Ведь в других 3-х квадратах может быть уже совсем другой ветер! ;)

---

Не в этой жиз... Игре то есть. :D

Цитата:

---

Сообщение от 71Stranger

Не в этой жиз... Игре то есть. :D

---

В этой, этой... :) Ветер в игре дует только в зонах болтанки, на высоте менее 1500м, скорость 40км/ч. Я когда делал его промеры, однажды умудрился 50км пролететь по штилю. :D Просто случайно в зоны болтанки не попадал. На бомбы ветер действует довольно реалистично (в вакуумном приближении конечно :) ), если бросать их из ветровой зоны. Если бросать бомбы с большой высоты, то сдвиги ветра внизу на них не действуют...

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Ветер в игре дует только в зонах болтанки, на высоте менее 1500м, скорость 40км/ч. Я когда делал его промеры, однажды умудрился 50км пролететь по штилю. :D Просто случайно в зоны болтанки не попадал. На бомбы ветер действует довольно реалистично (в вакуумном приближении конечно :) ), если бросать их из ветровой зоны. Если бросать бомбы с большой высоты, то сдвиги ветра внизу на них не действуют...

---

О! В рамку и на стену! :)
Т.е. если основная часть маршрута проложена выше 1500м, влиянием ветра можно пренебречь? А горах? На сколь я помню по ощущениям, ветер(турбулентность по крайней мере) существует до определенной высоты над землей в данной точке.