Обсуждение вопросов Великой отечественной и Второй мировой войны

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Он на предыдущей странице, можете по фамилии Огнев найти. :)

---

Там нет ссылки.
Чтобы окончательно не прослыть балаболом, предлагаю вам ее таки привести.

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Я то сам естественно читал выдержки Огнева про нехватку стрелкового оружия в РККА в начале войны, а вот вам тоже не мешало бы,

---

Весьма глупо писать такое, если вы сами не читали первоисточник.

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

но видимо бесполезно, он же у вас сразу как и все ветераны недоверие вызывает.

---

Недоверие у меня вызывают в первую очередь люди, которые не приводят подтверждения своих слов.

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

А вы конечно же продолжайте, только уже без меня.

---

Что, вы нас уже покидаете? Даже ссылку не приведете? :umora:

Устал, но продолжаю спорить! Ололо!

Вы хоть книгу-то назовите или только помните выдержки какие-то из серии прочитал не знаю что не знаю где. Только не ссылайтесь на свое многозначительное сообщение с предыдущей страницы.

Andrey12345 и Krabb

Утомили вы меня, если честно, ну вот в завершение, что нашел навскидку, остальное уж как-нибудь сами, надеюсь справитесь: :)

http://lib.rus.ec/b/322175/read

Вот и цитата оттуда:

Цитата:

---

К ноябрю 1941 г. было потеряно 303 предприятия боеприпасов. В конце его и начале 1942 г. ощущалась острая нехватка вооружения. Недоставало даже стрелкового оружия. Это многие утрируют, уверяя, что так было во все годы войны. По словам Н. Ажгихиной, будущий писатель Ф. Абрамов, «лежал под обстрелом в Синявинских болотах с одной винтовкой на десятерых» (Нг.17.03.2000). Если оценить реально обстановку, то надо иметь в виду, что в 1941 г. было произведено 1 570 000 штук стрелкового оружия, в 1942 г. — 5 910 000, а в 1943 -5920000. 5 млн. автоматов, винтовок и карабинов удовлетворяли потребности нашей армии в стрелковом оружии.

---

Ну так кто из нас балабол? :)
Но с вами неинтересно спорить, поэтому уж извините, но на этом все.

Отлично! Кто-то написал, что кто-то слышал, как кто-то что-то сказал. :lol: Главное - читать не думая.

Цитата:

---

Сообщение от Krabb

Отлично! Кто-то написал, что кто-то слышал, как кто-то что-то сказал. :lol: Главное - читать не думая.

---

А вы батенька типичный тролль оказывается. Посмотрите на ссылку выше, или вы и значение этого слова тоже не понимаете и как ей пользоваться тоже видимо не доходит? :D Я то привел первоисточник, а от вас кроме пустого стеба и какой-то одной фотки (вовсе не факт что документальной) ничего еще путного не увидел.

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Утомили вы меня, если честно, ну вот в завершение, что нашел навскидку, остальное уж как-нибудь сами, надеюсь справитесь: :)

http://lib.rus.ec/b/322175/read

---

Только в этой книге (и вашей цитате из нее) нет ничего хоть отдаленно напоминающего "по поводу нехватки стрелкового оружия у РККА в начале войны Александр Васильевич Огнев вам в помощь, ветеран войны, профессор, не еврей. Он приводит конкретные статистические цифры - стрелкового оружия должно было быть в пять раз больше."

Подам вам идею - прикиньтесь что вы иностранец и не очень хорошо понимаете русский язык.
Будет выглядеть не настолько глупо.
А мы сделаем вид что вам поверили :D

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Ну так кто из нас балабол? :)

---

Очевидно же что вы. 3 прокол в этой теме, можно сказать тенденция более чем очевидна.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Посмотрите на ссылку выше,

---

Да мы все напряженно смотрим на ссылку и ищем "стрелкового оружия должно было быть в пять раз больше" и все никак не можем найти.
Может вы наш просвещенный иностранный друг, расскажите каким образом нам это "должно" там найти?
%)

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Вот и цитата оттуда:

---

эти цифры не говорят о том что оружия не хватало в действующей армии, тут скорее всего имеется в виду что нечем было вооружать призванные резервы. как пример, топлива не хватало в учебных авиаполках, и соответственно была фактически сокращенная программа обучения. но это не значит что летчикам на фронте заливали четверть бака.

свидетельство через десятые руки это не свидетельство. немцы же были бы плохо вооружены если бы их вооружили по вашему рецепту, дали большинству из них пистолеты-пулеметы. так что ни Тодт ни Шпеер бы из вас наверное не получился бы.

Andrey12345

Не смешите меня, ну пожалуйста. :umora:
У вас, оказывается еще и с русским языком серьезные проблемы и с арифметикой. :umora: Ё-мое, кому я ссылку на первоисточники даю. :umora:

А это что:

Цитата:

---

Если оценить реально обстановку, то надо иметь в виду, что в 1941 г. было произведено 1 570 000 штук стрелкового оружия, в 1942 г. — 5 910 000, а в 1943 -5920000. 5 млн. автоматов, винтовок и карабинов удовлетворяли потребности нашей армии в стрелковом оружии.

---

Для тех кто в танке, специально выделил фразы. Т.е. было произведено в 1941-ом 1 570 000 штук стрелкового оружия, а удовлетворяли потребности нашей армии в стрелковом оружии 5 млн. автоматов, винтовок и карабинов.

Вы уж извините, но вы и балабол и тролль, и субъект, который никогда не признает даже если он и поймет, что не прав. На этом мой с вами разговор окончен.

удовлетворяли на 43 год. это же не абсолютная цифра. вчера не удовлетворяли, сегодня удовлетворяет. количество людей же меняется.

henrik

Посмотрите общую численность РККА в 1941-ом, она и была 5 с лишним миллионов, даже ближе к 6-ти, если уж быть совсем точным. Ради чего вы спорите с очевидным, объясните? Просто за авторитетного Андрея, против не так давно появившегося на форуме меня? :) Я уже и так давно это понял, многие "атаки" здесь идут именно по этому принципу, завалить массой, поэтому я перестал обращать на это внимание, мели Емеля, твоя неделя. :)

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

У вас, оказывается еще и с русским языком серьезные проблемы и с арифметикой. :umora: Ё-мое, кому я ссылку на первоисточники даю. :umora:

---

Ссылку _на первоисточники_!?! :uh-e:

Да там даже нет указания откуда автор высосал эти цифры, какие первоисточники, не несите бред :lol:

Это обычная графоманская белиберда, которая борется с другой графоманской белибердой.
Ценность как источника около 0.

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

А это что:

---

Это какая-то хрень в жанре фентези без ссылок на хоть какие-то заслуживающие доверия документы.
На развале в любом городе таких книг тонны.

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Для тех кто в танке, специально выделил фразы. Т.е. было произведено в 1941-ом 1 570 000 штук стрелкового оружия, а удовлетворяли потребности нашей армии в стрелковом оружии 5 млн. автоматов, винтовок и карабинов.

---

А почему не 100 млн удовлетворили потребности нашей армии? Че там мелочится, какие-то занюханые 5 млн.
В приличных книгах обычно как-то поясняется как получен вывод.

Если бы автор не поленился просуммировал выпуск стрелкового оружия скажем за 5 лет (оно ведь внезапно не пропало абсолютно все в 41м?)
потом не поленился подсчитал убыль по годам, отследил изменение численности РККА (и потребность в стрелковом оружии), а потом делал выводы. То это был бы некий факт, на котором можно строить теорию о том хватало стрелкового оружия или нет.

А так просто какие-то отфонарные цифры и вывод - вот эта цифра удовлетворяет, а эта нет. Абсолютно бездоказательный бред.

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

На этом мой с вами разговор окончен.

---

Что, опять окончен?!? :lol:

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Посмотрите общую численность РККА в 1941-ом, она и была 5 с лишним миллионов, даже ближе к 6-ти, если уж быть совсем точным.

---

А до войны стрелковое оружие не выпускали? Начали строго в июне 41 года?

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Ради чего вы спорите с очевидным, объясните?

---

Это очевидная хрень, с ней никто не спорит :)

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Просто за авторитетного Андрея, против не так давно появившегося на форуме меня? :) Я уже и так давно это понял, многие "атаки" здесь идут именно по этому принципу, завалить массой, поэтому я перестал обращать на это внимание, мели Емеля, твоя неделя. :)

---

Да, конечно... заваливают постами с одного аккаунта на троих, по моему личному распоряжению. А вы тут со скоростью автомата строчите посты в ответ :D

Andrey12345

Вот не удержался, попытка номер ... уже хрен знает какая. :D Ну предположим, что данная книга фуфло, хотя лично я в этом очень сильно сомневаюсь, уж больно много в СМИ вранья, а этот автор как раз пытается это исправить (так указано в оглавлении). :) Но вот, теперь ваша очередь и чтобы не прослыть балаболом, приведите ка мне ссылку на первоисточники, где указано точно в цифрах что оружия в РККА хватало на всех в начале войны. Вот ветераны говорят об обратном, вместе с Огневым, вы же заявляете, что они нагло лгут. Пока что это пустословие, согласитесь.

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

henrik
Ради чего вы спорите с очевидным, объясните?

---

ради истины. приводимые данные слишком общи, ими легко манипулировать как в ту так и в другою сторону. даже в течение одного года ситуация например по численности армии может меняться очень сильно, взять лето 41 и зиму 41.
поэтому факты должны быть более точными, что то вроде "на момент сражения под киевом численность 5-й армии составляла столько то человек, нехватка личным составом стрелкового оружия составляла столько единиц, в том числе пулеметов ..., пистолетов-пулеметов ..., самозарядных винтовок ...," ну и так далее.
мне в таком роде известна только нехватка артиллерийского парка, орудий, снарядов и т.д., в частях которые отходили от границы. но во первых их нехватка не потому что их вообще не было, а потому что они их попросту бросили во время драпа. во вторых части которые были задержаны во время их бегства, тут же снова пошлют в бой только в крайнем случае, по тому что толку от них все равно не будет, они скорее всего опять побегут. так что их отправят хоть на какое то переформирование или раскассируют по другим, более нормальным частям.

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Вот не удержался, попытка номер ... уже хрен знает какая. :D Ну предположим, что данная книга фуфло, хотя лично я в этом очень сильно сомневаюсь, уж больно много в СМИ вранья, а этот автор как раз пытается это исправить (так указано в оглавлении)..

---

Автор не пытается исправить, к сожалению, а усугубляет ситуацию. Потому что откровенным фантазиям он противоставляет такие же фантазии (бездоказательные утверждения), только противоположной направленности. В результате получается разговор двух подвыпивших людей в стиле - "1) Вася дурак! 2) Ну не скажи, он не совсем дурак, а наоборот умнейший человек", когда ни то, ни то не является правдой.
Источником сколь-нибудь ценных знаний такие книги не являются. Да еще и там где не выполняют даже формальных признаков, например не ставят ссылки откуда взяты те или иные факты и цифры. Вот ваша цитата конкретный пример: нет обоснования и нет ссылок откуда взяты цифры = фантазия автора.

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Но вот, теперь ваша очередь и чтобы не прослыть балаболом, приведите ка мне ссылку на первоисточники, где указано точно в цифрах что оружия в РККА хватало на всех в начале войны.

---

Я не понял, это вы глупость сказали, а я теперь должен доказывать что это глупость?!? :lol:

Если бы я где-то утверждал что "в 1941 году всегда и повсеместно в РККА хватало оружия", то да, вы бы могли меня взять на понт :D
А так извините, доказывать что сказанное вами не глупость это лично ваше дело :D

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Вот ветераны говорят об обратном, вместе с Огневым, вы же заявляете

---

Пока "ветеран" тут фигурирует 1 (и тот без имени и фамилии), так что ветераны говорят, как-то не в кассу, т.е. их хотя бы два должно быть.
Или вашему "неизвестному адмиралу из доцентов" тоже не давали пистолета, и кортика? :D

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

вы же заявляете, что они нагло лгут. Пока что это пустословие, согласитесь.

---

Приведите цитату пожалуйста где я такое говорил "что они нагло лгут"?

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Пока что это пустословие, согласитесь.

---

С вашей стороны, абсолютное пустословие: байки из журнала Огонек, помноженные на тайных ветеранов и пропагандистскую книгу.
0 фактов.

henrik

Это демагогия, а не спор ради истины. См. сообщение для Андрея выше, специально выделил жирным.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Если бы я где-то утверждал что "в 1941 году всегда и повсеместно в РККА хватало оружия", то да, вы бы могли меня взять на понт :D

---

А это кто утверждал, Пушкин?

Цитата:

---

Мне вот дед тоже рассказывал что, несмотря на то что он в "логистических войсках" служил, им и винтовки (каждому ) выдавали и даже, прости господи, патроны . Хотя стрелять решительно некуда было. Так что "ветерану" от Евстафия незачет.

---

На основе воспоминаний вашего деда - тыловика, вы поставили "незачет" деду моего двоюродного брата, который воевал в пехоте на передовой. Тем самым вы по сути косвенно подчеркнули, что оружия в РККА хватало. А теперь значит уже отказываетесь от своих слов, некрасиво. Зачем тогда спорили, да и слово "ветеран" брали в кавычки, зачем просили меня приводить ссылки, подтверждающие то, в чем вы оказывается теперь якобы и не сомневались. Да вы сами себе противоречите, ай-яй-яй, нехорошо это. :) А ссылочку то все-таки приведите, иначе это пустое балабольство с вашей стороны.

Поступлю как и вы Евстафий
Таблица с оружием согласно штату на начало войны.

Вложение 154067

Я утверждаю что примерно 5000 (почти 30% ) немецких военнослужащих в каждой пехотной дивизии не имели стрелкового оружия ("автомата" или винтовки).
В начале войны этих "бедолаг" встречало 1200+ советских солдат вооруженных автоматами.

Опровергайте :D

Не, пускай сначала школу закончит, а то школьники в споре бессмысленны и беспощадны.

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

А это кто утверждал, Пушкин?

---

Понятия не имею.
Т.е. ссылки, на мой пост где я такое утверждал не будет? :umora:

Да, вы сегодня превзошли сами себя :D

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

На основе воспоминаний вашего деда - тыловика, вы поставили "незачет" деду моего двоюродного брата, который воевал в пехоте на передовой.

---

Т.е. вы хотите сказать, что тыловикам оружие с патронами давали, а вот на передовую безоружных посылали?
Предвосхищая дальнейшее мерянье чей дед/ветеран круче. Мой "тыловиком" был в Ленинграде в блокаду. На передовую не брали потому что проблемы со здоровьем были, его в мирное время в армию не брали вообще. Но патроны и винтовку давали, несмотря ни на что.
Так что да, незачет.

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Тем самым вы по сути косвенно подчеркнули, что оружия в РККА хватало.

---

Да, _косвенно_ подчеркнул. Что оружие водилось, даже у тех кому оно было не особо нужно.
Но, я в отличии от вас не утверждаю на основе 1-2 частных фактов, об общем состоянии дел. А вы утверждаете, да еще и упорствуете когда вам говорят что это несколько неверно.

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

А теперь значит уже отказываетесь от своих слов, некрасиво.

---

Я так понимаю это опять пустой треп без подтверждения? :D

Ну сели в лужу три раза подряд ну с кем не бывает, но так упорствовать в заблуждениях это даже в каком-то смысле достойно восхищения %)

Давайте вытаскивайте уже новые методы троллинга, а то старые надоели. Как будто у вас пластинка заела :)
Напомню какие вы уже применили: бездоказательные утверждения (более 3 раз), приписывание оппоненту слов которых он не говорил (более 3 раз), уход от темы разговора (более 3 раз), пост ссылок не относящихся к делу, попытка рассказать окружающим какие они дураки (более 5 раз).

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Зачем тогда спорили, да и слово "ветеран" брали в кавычки,

---

Фантазии из журнала огонек не являются ветераном, это "ветеран", т.е. в переносном смысле этого слова.

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

зачем просили меня приводить ссылки, подтверждающие то, в чем вы оказывается теперь якобы и не сомневались.

---

Прикидываетесь непонимающим и обиженым? :D

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Да вы сами себе противоречите, ай-яй-яй, нехорошо это. :) А ссылочку то все-таки приведите, иначе это пустое балабольство с вашей стороны.

---

Знаете, к окончанию детского сада уже дети понимают что попугайничать, повторяя чужие слова, не хорошо и выглядит не очень.

Цитата:

---

Сообщение от =Alex=

Не, пускай сначала школу закончит, а то школьники в споре бессмысленны и беспощадны.

---

В который уже раз приходится тебе напомнить, малыш, что по себе о других не судят. :D

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Понятия не имею.
Т.е. ссылки, на мой пост где я такое утверждал не будет? :umora:
Да, вы сегодня превзошли сами себя :D

---

А так вы еще и поиском пользоваться не умеете. И от своих сообщений отказываетесь, совсем нехорошо.

http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...t=75303&page=4

Самый верхний пост - ваш.

Цитата:

---

Поступлю как и вы Евстафий
Таблица с оружием согласно штату на начало войны.

---

Поступлю как и вы - это вырезка - фантазии из журнала огонек 90-ых годов, а-ля Резун. :D Я вам дал рабочую ссылку на документальную книгу, а вы мне не пойми откуда вырезанную табличку. Извините, но я подобной ерунды в Word могу кучу наклепать, с любыми цифрами, затем сделать принтскрин, вырезать и выслать, абсолютно не о чём. Так что Вам - незачет. :D
Вы голословно утверждаете, что мой знакомый ветеран врет, а ветеран Огнев А.В. пишет бред. Но я ничего не добился от вас в документальном подтверждении, кроме пустого трепа и стеба, т.е. вы ведете себя как настоящий балабол. Дальнейшее обсуждение темы считаю бессмысленным, вы исчерпали себя.

Не понимаю, почему школьники обижаются, если их школьниками называют?

А чего вы удивляетесь? Сейчас в школу ходить не модно, там скучно и вообще никакого престижа. Еще чему-то учить пытаются, бесполезная трата времени - и так умные же.

Школьникам в поддержку, сплошные автоматчики.
http://waralbum.ru/wp-content/upload...1239660109.jpg

Цитата:

---

Сообщение от Krabb

Школьникам в поддержку, сплошные автоматчики.

---

Если не ошибаюсь, по погонам - Stabsfeldwebel и Oberfeldwebel или Feldwebel, скорее всего Ком. взвода или зам. ком взвода и командир отделения. У них по штатам автоматы. :) Почти половина автоматов взвода - на фото.

Ну вот, испортили всю интригу! :D

Весело у вас тут :)
А кавалеристы, вынужденные шашками рубать танки - будут?

А как же - крылатые гусары!

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

А кавалеристы, вынужденные шашками рубать танки - будут?

---

Так тож поляки, им можно.

Еще осталась неохвачены темы: плохих прицелов на советских танках, лошади (у нас) vs БТР (у немцев), мороз и грязь мешающие исключительно немецкой армии %)
Что там "ветеран" говорит по этому поводу?

К вопросу о стрелковке довольно интересный цикл передач:
http://www.youtube.com/watch?v=nB5bL...eature=related
2я часть -http://www.youtube.com/watch?v=eDsQ6noTWfM&feature=relmfu

По вопросу об КУЧЕ немецких автоматчиков...У НИХ стрелковое отделение концентрировалось вокруг пулеметчика и пулеметный расчет являлся основной ударной силой отделения хоть в атаке,хоть в обороне,остальные солдаты с винтовками прикрывали его.У НАС,да и у др армий, пулемет в отделении являлся вспомогательным,поддерживающим пехоту средством.А при большой скорости и плотности огня- эти,немецкие MG и вводили в заблуждение наших солдат своим автоматическим (автоматным:)) огнем! Вот отсюда и думы про массы автоматчиков...

Цитата:

---

Сообщение от SergeH78

По вопросу об КУЧЕ немецких автоматчиков...У НИХ стрелковое отделение концентрировалось вокруг пулеметчика и пулеметный расчет являлся основной ударной силой отделения хоть в атаке,хоть в обороне,остальные солдаты с винтовками прикрывали его.У НАС,да и у др армий, пулемет в отделении являлся вспомогательным,поддерживающим пехоту средством.А при большой скорости и плотности огня- эти,немецкие MG и вводили в заблуждение наших солдат своим автоматическим (автоматным:)) огнем! Вот отсюда и думы про массы автоматчиков...

---

То-то, в отделении РККА у пулеметчика было звание младшего сержанта и он являлся зам. ком. отделения :D А у немцев с рядовым званием.

пс. Забавный момент, что-то в "The german squad in combat" special series #9 за 25 Января 1943г., на странице 12 в разделе №5 "Отделение в бое столкновении" сказано, что пулеметчик прикрывает солдат с винтовками и подавляет все угрожающие для них цели :D:D

Да хоть в каком звании будет пускай пулеметчик РККА...тут различия в тактике применения пулемета...
Вот почитайте,кому интересно про автоматчиков...:D http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html
Особенно первую главу ШТАМП :lol:

Цитата:

---

Сообщение от SergeH78

Да хоть в каком звании будет пускай пулеметчик РККА...тут различия в тактике применения пулемета...

---

:D:D Что-то не прослеживаются эти "отличия в тактике применения пулемета" :D:D

Цитата:

---

Сообщение от SergeH78

Да хоть в каком звании будет пускай пулеметчик РККА...тут различия в тактике применения пулемета...
Вот почитайте,кому интересно про автоматчиков...:D http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html
Особенно первую главу ШТАМП :lol:

---

На самом деле вопрос не такой уж и простой, как может показаться на первый взгляд. Я бы не стал так категорично утверждать, что фронтовики просто путали немецкие MG-ки с автоматчиками. Вот есть любопытное обсуждение данного вопроса, почитайте:

http://www.rusarmy.com/forum/topic8605.html

Дело в том, что Исаев утверждает об отсутствии немецких автоматчиков только ссылаясь на вооружение обычной пехотной дивизии. Но в вермахте, помимо обычных пехотных дивизий, существовало много отличающихся от них по назначению войск: мотопехота, панцергренадерские дивизии, ваффен СС, егеря, десантники-парашютисты, были и разведывательные батальоны в составе самих пехотных дивизий. А эти подразделения могли быть вооружены уже большим количеством автоматического оружия.

Здесь современные школяры, которые в виду своего юношеского максимализма думают что они в этой жизни уже все познали, фотки приводили, где у рядовых немцев одни винтовки. А вот вам - получи фашист гранату:

http://www.from-ua.com/upload/7f16334ee6a1ef9.jpg

И еще одна ссылочка на кадры из кинохроники, где также видны немецкие автоматчики (и с пистолетами-пулеметами MP 40 кстати тоже)

http://www.youtube.com/watch?v=b4Fdt_QrVnw

Ежу понятно, что основным оружием немецкой пехтуры были винтовки Mauser 98K. Но это вовсе не означает, что у фронтовиков были глюки и они не сталкивались в бою непосредственно с немецкими автоматчиками, вооруженными теми же пистолетами-пулеметами MP 40.

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Но в вермахте, помимо обычных пехотных дивизий, существовало много отличающихся от них по назначению войск: мотопехота, панцергренадерские дивизии, ваффен СС, егеря, десантники-парашютисты, были и разведывательные батальоны в составе самих пехотных дивизий. А эти подразделения могли быть вооружены уже большим количеством автоматического оружия.

---

:D:D:D У мотопехоты штаты отличаются присутствие грузовика. До 1942г. Преимущественная часть СС формировалась по пехотным штатам. Позже, по штатам танко-гренадерских частей. Вооружение танко-гренадерского отделения с 1.11.1941 по 1.11.1943г. - 1МП40, 2 пулемета, 7 карабинов. Егеря в плане вооружения от пехоты не отличались. Особенность развед бата пехотной дивизии это преимущественное передвижение на велосипедах, а в большей части пехотных дивизий такой "развед. бат" состоял из одной роты. И где наличие массы автоматчиков?

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Здесь современные школяры, которые в виду своего юношеского максимализма думают что они в этой жизни уже все познали

---

По крайней мере это не мешает мне самому искать информацию, Вам, видимо, религия не позволяет.

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

И еще одна ссылочка на кадры из кинохроники, где также видны немецкие автоматчики (и с пистолетами-пулеметами MP 40 кстати тоже)

---

И какой это период? Тут обсуждается 1941г., то что, в 1944-1945 были у немцев полноценные взводы только из автоматчиков не является секретом.

О, продолжение банкета! Вот вам еще фашисты для гранат.

http://24.media.tumblr.com/tumblr_m1...6uvyo1_500.jpg

Цитата:

---

Сообщение от AGA

И какой это период? Тут обсуждается 1941г., то что, в 1944-1945 были у немцев полноценные взводы только из автоматчиков не является секретом.

---

По крайней мере я показал, что Исаев вешает лапшу на уши:

Цитата:

---

Никаких тактических подразделений, которые можно квалифицировать как автоматчиков, в организационной структуре пехотной, танковой и моторизованной дивизии вермахта просто нет. Хорошо известные по фильмам пистолеты-пулеметы «МП-40» фрагментарно вкраплены в пехотные подразделения. Больше двух человек с «МП-40» в кино — и фотохронике войны увидеть проблематично. Рядом на марше или в бою могут оказаться командир взвода и командир одного из отделений. В дальнейшем ситуация никак не изменилась,

---

Однако же и на хронике и по фотографиям видно, что автоматчики у немцев были. Стало быть грошь цена данной книги как источника реальной информации.
Кстати, там есть фотка в этом ролике, где идет группа немцев с MP 40, про год ни слово, а они уже были в 1941-ом на вооружении Германии. Так что откуда вы взяли, что там все кадры из 1944-1945 годов ума не приложу? :)

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

По крайне мере я показал, что Исаев вешает лапшу на уши:

Однако же и на хронике и по фотографиям видно, что автоматчики у немцев были. Стало быть грошь цена данной книги как источника реальной информации.

---

А какое отношение имеет Исаев к немецким организационным таблицам :D:D ? Зачем данную информацию брать из его книги, когда есть оригинальная информация? :D

Вот, выше уже позже подредактировал, повторюсь:

Кстати, там есть фотка в этом ролике, где идет группа немцев с MP 40, про год ни слово, а они уже были в 1941-ом на вооружении Германии. Так что откуда вы взяли, что там все кадры из 1944-1945 годов ума не приложу? :)
А насчет Исаева, я писал ответ для SergeH78, он и ссылался на данный источник, мол мифы про немецких автоматчиков.

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Вот, выше уже позже подредактировал, повторюсь:

Кстати, там есть фотка в этом ролике, где идет группа немцев с MP 40, про год ни слово, а они уже были в 1941-ом на вооружении Германии. Так что откуда вы взяли, что там все кадры из 1944-1945 годов ума не приложу? :)
А насчет Исаева, я писал ответ для SergeH78, он и ссылался на данный источник, мол мифы про немецких автоматчиков.

---

Какое время у этой фотографии, там много фотографий? Под Ваше описание многие подходят.

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Здесь современные школяры, которые в виду своего юношеского максимализма думают что они в этой жизни уже все познали,

---

ну меня надеюсь вы к школярам не относите

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

фотки приводили, где у рядовых немцев одни винтовки. А вот вам - получи фашист гранату:

---

все это мило, но доказательств о том что в начале войны у немцев было преимущество в пистолетах-пулеметах вы так и не привели, все свидетельства относятся минимум к середине войны.
на фото с группой автоматчиков у ближнего немца на каске тканевый маскчехол, так что это минимум 43 год. судя по всему это разведчики.

скажите пожалуйста, а вообще в варгеймы вы в какие то прежде играли?

Цитата:

---

Сообщение от henrik

на фото с группой автоматчиков у ближнего немца на каске тканевый маскчехол, так что это минимум 43 год. судя по всему это разведчики.

---

Более того, у 2-х из 3-х автоматчиков висят бинокли, значит, или это командиры отделений (а им как раз положены МП), но возможно какие-то артиллерийские разведчики/наблюдатели и у них тоже могут быть МП. У 2-х спереди унтер офицерские погоны, значит это точно не рядовые бойцы.

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Более того, у 2-х из 3-х автоматчиков висят бинокли, значит, или это командиры отделений (а им как раз положены МП), но возможно какие-то артиллерийские разведчики/наблюдатели и у них тоже могут быть МП. У 2-х спереди унтер офицерские погоны, значит это точно не рядовые бойцы.

---

блин, на бинокль я внимания не обратил. совсем старый стал.

кстати, ув. Евстафий, как вы откомментируете фото предоставленное гр. Krabbом?

Цитата:

---

Сообщение от henrik

ну меня надеюсь вы к школярам не относите

---

Вас конечно нет. ;) С вами и поспорить интересно, по всему видно умный мужик. :beer: К школярам я отношу тех индивидуумов, которые как только решат, что собеседник по их мнению не прав, сразу же начинают тупо переходить на личности. Получается не аргументированный спор двух взрослых образованных людей, а тупые подростковые перепалки на переменах, мол "ты дурак, да нет это ты сам дурак". :D Я прекрасно понимаю, что многие из них вполне возможно школу уже закончили, но интеллект остался прежним. :)

Цитата:

---

все это мило, но доказательств о том что в начале войны у немцев было преимущество в пистолетах-пулеметах вы так и не привели, все свидетельства относятся минимум к середине войны.

---

Так я и не утверждал, что у них было преимущество в пистолетах-пулеметах, я только пытаюсь отстоять точку зрения некоторых ветеранов, которые сталкивались в начале войны с немецкими автоматчиками. И пытаюсь показать, что вряд ли у них были глюки. Если же вы считаете, что такое столкновение в принципе было невозможным, то приведите документальные доказательства, на вроде того что не было у немцев автоматчиков (считаем и пистолеты-пулеметы) вообще ни в каких родах войск, ни в каких подразделениях, включая парашютистов, разведчиков, СС-овцев и прочих в 1941-ом.

Цитата:

---

скажите пожалуйста, а вообще в варгеймы вы в какие то прежде играли?

---

Ну давно еще гонял как-то в Противостояние 3 и 4. Но вряд ли их можно причислить к настоящим варгеймам, конечно же с Achtung Panzer и рядом не валялись. Правда вот любительские моды под "Противу" были неплохие и уже куда ближе к реализму. ;)

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Более того, у 2-х из 3-х автоматчиков висят бинокли, значит, или это командиры отделений (а им как раз положены МП), но возможно какие-то артиллерийские разведчики/наблюдатели и у них тоже могут быть МП. У 2-х спереди унтер офицерские погоны, значит это точно не рядовые бойцы.

---

Так их же там четверо с МP 40. Что все четверо не рядовые бойцы? :eek: Ну и в ролике тоже есть фотки группы немцев, и все с МP 40, что же по вашему одни унтеры группой собрались и топают все вместе, прямо как одно отделение? :)

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от henrik

кстати, ув. Евстафий, как вы откомментируете фото предоставленное гр. Krabbом?

---

Ну один из них, который с погонами, явно не рядовой. А второй непонятно, хотя петлицы у обоих вроде гренадерские. Но я в их лычках абсолютно не разбираюсь, врать не буду, так что вообще не понимаю что за звания. Посмотрел вот здесь:

http://www.planet-x.net.ua/history/h...1941_unif.html

Ничего похожего не нашел. Может просветите? ;)

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Какое время у этой фотографии, там много фотографий? Под Ваше описание многие подходят.

---

Ну например 4:39 по времени - вся группа идет с MP 40. Это парашютисты.

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Так их же там четверо с МP 40. Что все четверо не рядовые бойцы? :eek: Ну и в ролике тоже есть фотки группы немцев, и все с МP 40, что же по вашему одни унтеры группой собрались и топают все вместе, прямо как одно отделение? :)

---

5 человек в кадре, из них 3 с МП, 2 с карабинами. У всех, кто с МП, висят бинокли (и у дальнего при приближении он тоже виден). Бинокли в немецкой армии полагались только командирам отделений и офицерам, а так же специалистам-артиллеристам. Всем данным должностям, как правило, по штату положены МП, т.к. не предполагалось, что они не будут сами активно участвовать в боестолкновении, а будут руководить.

Один из 5 в очках. В артиллерии/связистах такие могли быть, в пехотных отделениях очень сильно сомневаюсь.

Возможно, постановочное фото, как, впрочем, и большинство.

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Ну например 4:39 по времени - вся группа идет с MP 40. Это парашютисты.

---

Я не сказал бы, что "вся группа идет с MP 40", из 5 единиц оружия я вижу только 2 МП, остальные карабины. К тому же это очень качественное фото, я бы сказал профессионально-постановочное,. Для такого типа кадра могли что угодно поставить, главное, чтобы производило нужный эффект.

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Так я и не утверждал, что у них было преимущество в пистолетах-пулеметах, я только пытаюсь отстоять точку зрения некоторых ветеранов, которые сталкивались в начале войны с немецкими автоматчиками. И пытаюсь показать, что вряд ли у них были глюки. Если же вы считаете, что такое столкновение в принципе было невозможным, то приведите документальные доказательства, на вроде того что не было у немцев автоматчиков (считаем и пистолеты-пулеметы) вообще ни в каких родах войск, ни в каких подразделениях, включая парашютистов, разведчиков, СС-овцев и прочих в 1941-ом.

---

1) Вам уже привели более чем убедительные документальные доказательства по штатам германской армии на 1941г.
2) Вы пришли, написали ерунду не потрудившись ее доказать, а все должны броситься опровергать, да еще и документально? ИМХО у Вас ЧСВ несколько зашкаливает.

С таким же успехом можно утверждать, что в центре земли живут маленькие фиолетовые человечики - или у Вас есть документальное подтверждение что это не так?

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Ну например 4:39 по времени - вся группа идет с MP 40. Это парашютисты.

---

Согласен с AGA - пп вижу только у первого и последнего.

Цитата:

---

Сообщение от dima12345

1) Вам уже привели более чем убедительные документальные доказательства по штатам германской армии на 1941г.

---

Документальных не увидел ни одного. Несколько фоток, пусть даже документального происхождения, никак не могут служить документальным подтверждением штатов ВСЕЙ германской армии на 1941 г. ПО ВСЕМ типам войск. Пока что вижу только голословные утверждения и ни одной ссылки на документальные источники. Ответ - так не может быть, потому что просто быть не может - это не доказательства. :)

Цитата:

---

2) Вы пришли, написали ерунду не потрудившись ее доказать, а все должны броситься опровергать, да еще и документально? ИМХО у Вас ЧСВ несколько зашкаливает.

---

Вообще не о чем, обычный тупой переход на личности, как в средней школе или даже в яслях. Не вижу смысла продолжать подобные перебранки в песочнице. :D

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Ответ - так не может быть, потому что просто быть не может - это не доказательства. :)

---

Все еще жду документальных доказательств, что в центре земли не живут фиолетовые человечики.

Цитата:

---

Сообщение от dima12345

Все еще жду документальных доказательств, что в центре земли не живут фиолетовые человечики.

---

Я то их предоставлю:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E5%EC%EB%FF

Цитата оттуда:

Цитата:

---

Температура в центре ядра Земли достигает 5000 С

---

Следовательно никаких человечков там просто быть не может, расплавятся. :D

От вас же пока слышу только словоблудие и никаких доказательств со ссылками на вооружение всех подразделений Вермахта в 1941-ом. :)

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Я то их предоставлю:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E5%EC%EB%FF
Цитата оттуда:
Следовательно никаких человечков там просто быть не может, расплавятся. :D

---

Фигня. Фиолетвые человечики живут при температуре до 10000 градусов. Мне знакомый рассказывал, что его знакомый знает человека который видел человечеков в центре земли.

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Следовательно никаких человечков там просто быть не может, расплавятся. :D

---

Предоставьте ссылки что все в мире человечки расплавятся при такой температуре. Не надо нам тут демагогию разводить, нужны факты, фотографии, ссылки, документы, причем все, на половину мы не согласны.

dima12345 и Hemul

Все с вами ясно, собственно и раньше ясно было - трепачи. Как я уже давно понял, ссылок на стрелковое вооружение всех подразделений Вермахта в 1941-ом я так и не увижу. Ну тогда и говорить дальше не о чем, тема закончена, обычная бездоказательная демагогия здесь абсолютно ни к чему.