- Я не в курсе делов, зайдите сюда в соответствующий раздел, зарегистрируйтесь, да спросите у ребят, кто служил непосредственно в ЦАХАЛ:Цитата:
Сообщение от Dmut
http://www.waronline.org/forum/index.php
Вид для печати
- Я не в курсе делов, зайдите сюда в соответствующий раздел, зарегистрируйтесь, да спросите у ребят, кто служил непосредственно в ЦАХАЛ:Цитата:
Сообщение от Dmut
http://www.waronline.org/forum/index.php
Головой иногда думаем, прежде чем такой бред писать ?:)Цитата:
Сообщение от wind
Куда вы его там "подварите" ?
Мало того что схема крепления стволов разная даже завторы у СВД и АКМ в разные стороны вращаются при запирании.
Но это ерунда по сравнению с тем что у них и патрон то разный используется, со всеми вытекающими :D
Больший бред сложно себе представить, откуда вы его только черпаете ?:)
Ну а уж про то что СВД и PSG-1 несколько разные по классу системы я думаю вам говорить пока вообще не стоит:)
Рад за Израиль, непонятно только какое это отношение имеет к высокоточному снайперскому оружию и его использованию в качестве штурмового ?:)Цитата:
В Израиле автоматические винтовки выпускаются с 4-мя (!) длинами стволов... :D
Вот именно, оттого и откровенные глупости здесь постите ;)Цитата:
Сообщение от wind
- Всё, что превосходит уровень твоего "инженерного" понимания (например, замена ствола у АК на ствол от СВД) представляется тебе глупостью. :umora:Цитата:
Сообщение от Hammer
Не можешь вообразить, что кто-то способен такое сделать, поэтому считаешь это абсурдом. :D
А с какой, простите, целью? И каким образом они "подваривали"?Цитата:
Сообщение от wind
Вобщем, ссылку в студию!
- Ну, щас я случайные заметки начну коллекционировать!..Цитата:
Сообщение от terror
Люди, может хватит уже троллингом заниматься?
ЕМНИП в репортаже по российскому тв показали ак-47 со стволом от рпк ... про свд там небыло ни слова :)Цитата:
Сообщение от wind
Оффтоп прекращаем, просьба всем - прочесть название темы и придерживаться её
Мое инженерное понимание вопроса, отказывается воспринимает подобный уровень бреда п :DЦитата:
Сообщение от wind
То что вы тут ляпнули ни имеет под собой во первых ни технической возможности реализации, ни сколь нибудь внятного применения с точки зрения конечного пользователя.
Ствол СВД предназначен для стрельбы патронами 7.62x54R ствол АК 7.62x39 и дело не только в стволе, вся автоматика АК и геометрия ствольной коробки расчитана именно на этот патрон.
Еще сложней найти какой либо смысл ставить ствол СВД на АК.
Скоро я так понимаю вы начнете надписи с заборов сюда постить ?;)Цитата:
Сообщение от wind
Этого ролика кажется еще не видели.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
http://rutube.ru/tracks/76261.html?v...86e83660afb06d
Обратите внимание на интересный момент: по счётчику времени от 2:59 до 3:04 он выполняет разворот в горизонтальной плоскости типа на 180 градусов... :eek:
дык начиная с 10 секунды почти тоже самое, только в другую сторону, правда поменьше чем 180, но вполне достаточно :)
Автор видео побаловался с ускоренным воспроизведением.
Неискаженное видео сего аппарата на Point Mugu Airshow есть на youtube.
---
Поправка: это я начало ролика на рутьюб посмотрел, увидел перемотку и не стал продолжать.
Но в оригинальном видео всё же присутствует форсированный разворот на ~180град. за ~6с. Там же есть полный разворот за ~20 с.
- Так это сильно хорошо! :) Это сверхманёвренность на марше... :DЦитата:
Сообщение от Maximus_G
Из программы "Смотр" на НТВ, посвященной МАКС-2007. Дословно:
Михаил Беляев, тест-пилот МиГа.Цитата:
"Среди зарубежных самолетов в сравнении с МиГ-29ОВТ наверно по маневренным характеристикам можно отметить только F-22, но я думаю здесь он представлен не будет."
По-моему такая оценка маневренности в сравнении с МиГ-29ОВТ для любого реактивного истребителя, будет очень лестной.
F-22 очень неплох, пожалуй единственный зарубежный истребитель на сей день, который можно назвать сверхманевренным. По функцианальности ОВТ до Су-30 и МиГ-29 не дотягивает, и это заметно в пилотаже, но в тяговооруженности наголову превосходит их, что тоже заметно. Делает свое дело и более современная гидросистема F-22 в сочетании с огромными "лопухами" ГО.Но, ИМХО, новый Су-35 без пого с изделиями 117С порвет всех как тузик грелку по маневренности. Ведь даже штатный Су-27 делает полный установившийся вираж за 15.5 секунд.
Еслия правильно понял то, что слышал, то здесь имеет место заложенная программа фигур высшего пилотажа для самолета. Фактически, это выглядит так, что пилот просто "намекает" управлением, что самолету нужно сделать, и самолет выполняет нужную фигуру высшего пилотажа, "распознавая" ее по действиям пилота, и прощая ему даже весьма грубые ошибки в пилотировании. На отечественных самолетах тоже есть подобные режимы, насколько я понимаю. Но на F-22, судя по всему, "импровизация", как на "сушках" невозможна совершенно. Самолет этого не позволит, ибо человек просто не в состоянии удержать ее в воздухе исключительно на своем мастерстве. Как и на F-117 - компьютер вышел из строя - самолет развалился даже на скорости 350км/ч. А все это обозначает невероятную сложность программного оборудования, совершенную невозможность предусмотреть все внештатные ситуации, когда система, не распознав очередную уникальную ситуацию попросту сработает против пилота. Такие прецеденты уже были, но ребята, которые на F-22 летают, просто молодцы, как-то выкручивались. Скорее всего есть какой-то кратковременный резервный режим приведения самолета пилотом "в привычное" для бортовых ЭВМ положение. Но с другой стороны мы здесь сталкиваемся с абсолютной невозможностью программно описать все гипотетические внештатные ситуации для бортовой ЭВМ F-22, а это обозначает, что от казусов вроде переворачивания при перелете через экватор или сбоя при пересечении линии суток он не избавится никогда. Это все будет проявляться в других, каждый раз новых аспектах, и американцы, один раз сунувшись с кодами туда, куда соваться не следует, или еще найдут какое-то принципиально новое решение этой проблемы (в чем я почти уверен), либо же так и будут попадать пальцем в небо (а в их нежелании обрекать себя на это я тоже уверен).Цитата:
F-22 очень неплох, пожалуй единственный зарубежный истребитель на сей день, который можно назвать сверхманевренным.
Хотелось бы, чтобы с нашим истребителем пятого поколения такого не было.
Но это информация неподтвержденная пока. Слухи только.
В пятом поколении цифровая техника используется очень широко. Объем и сложность софта увеличились на порядки, отсюда баги и глюки. Это неизбежно, главное разработать систему, которая могла бы четко локализовать проблему и позволяла при отказах и глюках софта не терять самолет.
Нас с нашей пятеркой ждет аналогичная тернистая дорога. Вопрос в том, смогут ли наши разработчики учесть известные заокеанские "грабли", или предпочтут наступать на них самостоятельно.
То Corvega
ИМХО, твои тезисы об ограниченности свободы пилотирования несостятельны.
Грамотная система должна исправлять ошибки пилота, но не мешаеть ему выжимать из самолета все возможное.
В некоторых вопросах пилотирования самолетом решить эту задачу можно только теоретически. А на практике мы получим невероятно громоздкую операционную систему, по сравнению с которой все виндосы от веселого шутника Билла такой ерундой покажутся... а ведь истребитель - это не персональный компьютер! Представляю себе ситуацию, когда пилот потерял управление, и самолет стремительно мчится к земле, а на экранах надпись "система перезагружается, подождите, это может занять несколько минут". Или компьютер задумается на пару секунд, обрабатывая ситуацию. Вот смеху-то будет - мы уже носом в земле зарылись, а компьютер только-только шевелиться начинает. Как в том анекдоте про мальчика-тормоза.Цитата:
Это неизбежно, главное разработать систему, которая могла бы четко локализовать проблему и позволяла при отказах и глюках софта не терять самолет.
Именно это и стало причиной того, что F-117, имея в названии марку "F", истребителем фактически не является, и имеет очень жесткие нормы в режимах полетов. Просто планер не позволяет "пошалить". Но все эти недостатки компенсируются рекордно низкой заметностью.
Судя по тому, какие мы имеем открытые сведения о "проколах" в поведении программного обеспечения F-22, то в комплексе F-22 недалеко от F-117 ушел. То, что, наконец, "стелт" стал истребителем, можно относить исключительно на заслугу развития компьютерных технологий и быстродействия электроники. Стало возможным создать программное обеспечение, на порядки более сложное, чем на предшественниках. И все-таки оно несовершенно и весьма, и будет подводить летчика. Дай Бог, чтобы не в критических ситуациях, когда промедление не то чтобы смерти подобно, а ей и является.
Американские программисты - ребята просто гениальные, у них есть чему поучиться, но все же они не всесильны, и их заставили сунуться с программным описанием поведения реального самолета туда, куда со сложными программными структурами соваться вообще не следует, а следует его как раз минимализировать, оставив как можно больше на откуп летчику ( и конструкторам непосредственно планера, а здесь американцы нам всегда в пуп дышали, и за годы российской смуты, когда наш брат месячную зарплату раз в полгода полчал, так догнать нас и не сумели). Это дилема, которую мы решим иначе.
На американские грабли не наступим. Американцы богаче, но мы умнее. Программная структура российского истребителя пятого поколения определена, основная база уже написана, и пока обкатывается на летающих лабораториях. Так что тут у нас проблем будет во много раз меньше.Цитата:
Нас с нашей пятеркой ждет аналогичная тернистая дорога. Вопрос в том, смогут ли наши разработчики учесть известные заокеанские "грабли", или предпочтут наступать на них самостоятельно.
С другой стороны ругать F-22 не следует. Все же его можно сравнить с самолетом Можайского. Самолет по всем показателям был хуже некуда, но ведь он был первым, и взлетел (так что пусть братья Райт курят в корридоре)! Так и F-22 имеет все шансы стать в будущем, после кардинальной доводки одной из самых грозных машин в мире. Непонятно одно - зачем они в нынешнем виде пустили его в серию. Лично для меня это является показателем того, что такое кардинальное изменения структуры программного обеспечения F-22 сможет перенести относительно безболезненно.
Это вы из анекдотов цитируете? :)Цитата:
Сообщение от Corvega
Не вижу связи между функциональностью F-117 и проблемами софта. 117-й это малозаметный ударник, при чем здесь "пошалить".Цитата:
Именно это и стало причиной того, что F-117, имея в названии марку "F", истребителем фактически не является, и имеет очень жесткие нормы в режимах полетов. Просто планер не позволяет "пошалить". Но все эти недостатки компенсируются рекордно низкой заметностью.
К примеру Су-24 тоже совсем не истребитель.
Это вы такие выводы сделали?Цитата:
Судя по тому, какие мы имеем открытые сведения о "проколах" в поведении программного обеспечения F-22, то в комплексе F-22 недалеко от F-117 ушел.
Сама разработка F-22 стала возможной только благодаря развитию вычислительно техники.Цитата:
То, что, наконец, "стелт" стал истребителем, можно относить исключительно на заслугу развития компьютерных технологий и быстродействия электроники. Стало возможным создать программное обеспечение, на порядки более сложное, чем на предшественниках. И все-таки оно несовершенно и весьма, и будет подводить летчика. Дай Бог, чтобы не в критических ситуациях, когда промедление не то чтобы смерти подобно, а ей и является.
Бортовой софт очень сложная штука и доводится годами. В этом нет ничего удивительного.
Разрешите спросить, вы разработкик отечественного самолета пятого поколения?Цитата:
Американские программисты - ребята просто гениальные, у них есть чему поучиться, но все же они не всесильны, и их заставили сунуться с программным описанием поведения реального самолета туда, куда со сложными программными структурами соваться вообще не следует, а следует его как раз минимализировать, оставив как можно больше на откуп летчику ( и конструкторам непосредственно планера, а здесь американцы нам всегда в пуп дышали, и за годы российской смуты, когда наш брат месячную зарплату раз в полгода полчал, так догнать нас и не сумели). Это дилема, которую мы решим иначе.
И с чего вы взяли что американцы сунулись "не туда"?
А мы "туда" сунулись?
Насчет планера и американской школы самолетостроения, я бы не стал так категорично.
Мне бы вашу уверенность.Цитата:
На американские грабли не наступим.
Без комментариев. Вспоминается поговорка про умных и богатых. :)Цитата:
Американцы богаче, но мы умнее.
Наверно вы всетаки разработчик бортового ПО с Сухого. :)Цитата:
Программная структура российского истребителя пятого поколения определена, основная база уже написана, и пока обкатывается на летающих лабораториях. Так что тут у нас проблем будет во много раз меньше.
ЕМНИП, несколько лет назад в ЦАГИ решали этот вопрос и сделали вывод, что самолет Можайского летать не мог.Цитата:
С другой стороны ругать F-22 не следует. Все же его можно сравнить с самолетом Можайского. Самолет по всем показателям был хуже некуда, но ведь он был первым, и взлетел (так что пусть братья Райт курят в корридоре)!
Почему в будущем?Цитата:
Так и F-22 имеет все шансы стать в будущем, после кардинальной доводки одной из самых грозных машин в мире. Непонятно одно - зачем они в нынешнем виде пустили его в серию.
F-22 и на данный момент является самым мощным истребителем мира по комплексу характеристик.
Это было бы смешно, если бы не было так грустно. В моем описании оно, конечно, смешно, а вот когда так в воздухе происходит - там уже не до смеха.Цитата:
Это вы из анекдотов цитируете?
Ну, я маленько о другом говорил.Цитата:
Не вижу связи между функциональностью F-117 и проблемами софта. 117-й это малозаметный ударник, при чем здесь "пошалить".
Я пока не делал выводов. Я только строю предположения. Никто не может пока сделать однозначных выводов, даже американцы, имея F-22 на руках. Мы же вообще можем только выстраивать какую-то картину, опираясь на весьма скудные данные.Цитата:
Это вы такие выводы сделали?
Воля Ваша.Цитата:
Насчет планера и американской школы самолетостроения, я бы не стал так категорично.
Ну, американскую пословицу времен завоевания среднего запада тут применять несколько неуместно. А что до нашей многострадальной Родины, то у нас умные и богатые - это два разных человека. Это было бы смешно, если бы не было так грусно. Но ничто не сможет сорвать с нас голубые погоны, и ничто не заставит нас оставить работу, даже если Родине она сегодня и не нужна. :)Цитата:
Без комментариев. Вспоминается поговорка про умных и богатых.
В некотором роде разработчик (а точнее "адаптер" :D ), но к КБ Сухого я не имею отношения. Я несколько по другой части, но к авиации все равно имею самое непосредственное отношение, когда мои услуги нужны. :)Цитата:
Наверно вы всетаки разработчик бортового ПО с Сухого.
Ну, наши американские товарищи сделали вывод, что МиГ-25 летать не может и что в этом такого? Всякое бывает.Цитата:
ЕМНИП, несколько лет назад в ЦАГИ решали этот вопрос и сделали вывод, что самолет Можайского летать не мог.
Это как Ленин говорил: "По идее все правильно, а по сути дела сплошное издевательство". С F-22, конечно, не сплошное издевательство, американцам есть чем гордиться. Они первые. Но выпускать в бой F-22 пока рано. Этот самолет еще должен "привыкнуть" к небу. Я полагаю, что у наших коллег из КБ Сухого это привыкание произойдет быстрее, потому что они уже на одном энтузиазме сделали все, что можно. К моменту, когда определились с требованиями для российского истребителя пятого поколения, они тут же показали готовую платформу, чем всех удивили просто безмерно. Американцы дорого бы дали за то, чтобы ее получить. Только вот им не дадут. Пускай сами задачи решают. Наработались с ними в одной конторе. Хватит.Цитата:
Почему в будущем? F-22 и на данный момент является самым мощным истребителем мира по комплексу характеристик.
Тут особо следует добавить, что под эту платформу еще необходимо создать электронику, которую можно было бы ставить на серийные машины. Я не располагаю никакой информацией, но что-то мне подсказывает, что в Индии за это дело крепко взялись уже сейчас.
Ну тогда сорри, не совсем понятно.Цитата:
Сообщение от Corvega
Как предположение принять можно. Но тогда указывайте что это ваше мнение - ИМХО.Цитата:
Я пока не делал выводов. Я только строю предположения.
Никто не может пока сделать однозначных выводов, даже американцы, имея F-22 на руках. Мы же вообще можем только выстраивать какую-то картину, опираясь на весьма скудные данные.
Это не более чем байка.Цитата:
Ну, наши американские товарищи сделали вывод, что МиГ-25 летать не может и что в этом такого?
Почему рано?Цитата:
Это как Ленин говорил: "По идее все правильно, а по сути дела сплошное издевательство". С F-22, конечно, не сплошное издевательство, американцам есть чем гордиться. Они первые. Но выпускать в бой F-22 пока рано.
Боеготовность частей достигнута. Самолет безусловно будет активно развиваться, но уже сейчас он способен выполнять задачи по завоеванию превосходства в воздухе.
Да, вот это "мы сделали все что могли", звучит достаточно двусмысленно.Цитата:
Я полагаю, что у наших коллег из КБ Сухого это привыкание произойдет быстрее, потому что они уже на одном энтузиазме сделали все, что можно.
Насчет быстрее, я бы тоже не стал говорить. У нас после развала Союза быстрее получаются только деструктивные вещи.
Они ее еще до сих пор не показали. И уже точно никого не удивили.Цитата:
К моменту, когда определились с требованиями для российского истребителя пятого поколения, они тут же показали готовую платформу, чем всех удивили просто безмерно.
Вы шутите? :)Цитата:
Американцы дорого бы дали за то, чтобы ее получить.
Они задачи как раз решают, в отличие от...Цитата:
Пускай сами задачи решают. Наработались с ними в одной конторе.
Хотя конечно дураки встречаются во всех полушариях.
Это точно.Цитата:
Тут особо следует добавить, что под эту платформу еще необходимо создать электронику, которую можно было бы ставить на серийные машины.
Возможно. Для своего борта.Цитата:
Я не располагаю никакой информацией, но что-то мне подсказывает, что в Индии за это дело крепко взялись уже сейчас.
Я просто имел в виду, что название А-117 или В-117 было бы более подходящим.Цитата:
Ну тогда сорри, не совсем понятно.
Хорошо.Цитата:
Но тогда указывайте что это ваше мнение - ИМХО.
Разумеется, Вы правы. Американцы имеют видимое лидирование.Цитата:
Почему рано?
Боеготовность частей достигнута. Самолет безусловно будет активно развиваться, но уже сейчас он способен выполнять задачи по завоеванию превосходства в воздухе.
Ну и хорошо, что не показали. Пусть пока это будет назначительным эпизодом.Цитата:
Они ее еще до сих пор не показали. И уже точно никого не удивили.
Они никогда не скупятся, когда кто-то создает что-то такое, что сами они создать неспособны по различным причинам. Это касается всего, и особенно вооружений и военных идей, начиная от ручного оружия, кончая новациями в аэрокосмической сфере. Идеология среднестатичстического американыа выглядит как "цель оправдывает средства". Понятие порядочности этим людям неведомо, поверьте мне, я имел с ними дело. Они культурно выглядят, чистят зубы, улыбаются, здороваются за руку, проявляют интерес к вашим работам, хвалят вас, но когда вы перестанете их интересовать, они никогда не предложат вам компенсации за то, что вы сделали для них. Особенно это проявляется по отношению к нам, русским. Американцы - это не те люди, которые годятся нам в друзья по нравственному критерию.Цитата:
Вы шутите?
Одним из самых позорных моментов в этом отношении была продажа КБ Яповлева, по приказу одного высокопоставленного преступника, поворотного сопла от Як-141. Они заявили о желании разрабатывать JSF с нами вместе, а потом самым прямым текстом сказали, что с нами скучно. Не интересно. Теперь у них есть JSF F-35, а у нас нет. И Российского флага на JSF не нарисовано.
А что касаемо программного обеспечения в военной сфере, то слава Богу, что ребята вовремя сказали, что показывать нечего, а то F-22 был бы сейчас еще лучше, чем он есть сейчас.
Разумеется, о программном обеспечении я знаю только из разговоров с теми, кто имеет к нему отношение, но не имею ни малейшей причины сомневаться в истинности того, что я слышал.
Дурака можно одернуть. Но кто одернет предателя наверху?Цитата:
Хотя конечно дураки встречаются во всех полушариях.
И для нашего тоже. Наши ребята при всем этом тоже присутствуют, и, насколько я понимаю, производственные мощности специально так создаются, чтобы производство такой электроники было возможно прежде всего в России.Цитата:
Возможно. Для своего борта.
Скорее что-нибудь на литеру "А". По масса-габаритам.Цитата:
Сообщение от Corvega
Вполне логично. Хотя это больше относится к нам.Цитата:
Они никогда не скупятся, когда кто-то создает что-то такое, что сами они создать неспособны по различным причинам. Это касается всего, и особенно вооружений и военных идей, начиная от ручного оружия, кончая новациями в аэрокосмической сфере.
У меня есть знакомый, которому неповезло в жизни с женщиной и сейчас он на полном серьезе считает весь противоположный пол блядями. Его право конечно.Цитата:
Идеология среднестатичстического американыа выглядит как "цель оправдывает средства". Понятие порядочности этим людям неведомо, поверьте мне, я имел с ними дело. Они культурно выглядят, чистят зубы, улыбаются, здороваются за руку, проявляют интерес к вашим работам, хвалят вас, но когда вы перестанете их интересовать, они никогда не предложат вам компенсации за то, что вы сделали для них. Особенно это проявляется по отношению к нам, русским. Американцы - это не те люди, которые годятся нам в друзья по нравственному критерию.
У меня вырисовывается некая аналогия.
Мне тоже по рабочим делам приходится плотно общаться с представителями разных стран, в том числе из США. Как я говорил ранее, дураки встречаются везде, как там так и тут, хорошие люди также.
Да, невеселая история.Цитата:
Одним из самых позорных моментов в этом отношении была продажа КБ Яповлева, по приказу одного высокопоставленного преступника, поворотного сопла от Як-141. Они заявили о желании разрабатывать JSF с нами вместе, а потом самым прямым текстом сказали, что с нами скучно. Не интересно. Теперь у них есть JSF F-35, а у нас нет. И Российского флага на JSF не нарисовано.
Только я уверен, что они бы и без Яковлева справились. ИМХО, покупка техногии позволила сократь время разработки F-35 и все.
Это наверно опять ваше ИМХО.Цитата:
А что касаемо программного обеспечения в военной сфере, то слава Богу, что ребята вовремя сказали, что показывать нечего, а то F-22 был бы сейчас еще лучше, чем он есть сейчас.
Я думаю, американские разработчики так не считают. :)
Ваше право.Цитата:
Разумеется, о программном обеспечении я знаю только из разговоров с теми, кто имеет к нему отношение, но не имею ни малейшей причины сомневаться в истинности того, что я слышал.
Я думаю там все не так радужно.
Скоро выборы.Цитата:
Дурака можно одернуть. Но кто одернет предателя наверху?
Посмотрим что из этого выйдет.Цитата:
И для нашего тоже. Наши ребята при всем этом тоже присутствуют, и, насколько я понимаю, производственные мощности специально так создаются, чтобы производство такой электроники было возможно прежде всего в России.
Вот они и сократили себе время разработки. А мы получили самый настоящий пинок под зад, причем в самой вульгарной форме. И теперь над нами смеются. Мало того, я уже на некоторых англоязычных форумах читал, что русские слизали у американцев это поворотное сопло, и что нужно призвать русских к порядку. На все это очень обидно смотреть.Цитата:
Да, невеселая история.
Только я уверен, что они бы и без Яковлева справились. ИМХО, покупка техногии позволила сократь время разработки F-35 и все.
Но ничего! Я все же полагаю, что мы гораздо ближе к созданию серийного истребителя пятого поколения, чем считают на западе (да и некоторые пессимисты на этом форуме).
Пускай считают. Чем больше они уверены в нашем отставании, тем веселее впоследствии будет нам.Цитата:
Это наверно опять ваше ИМХО.
Я думаю, американские разработчики так не считают.
Разумеется, не все радужно. Речь идет о каждодневной и очень тяжелой работе, которую люди часто делают на одном энтузиазме. Но все же нас не закопать.Цитата:
Я думаю там все не так радужно.
Ну, я полагаю, уже выходит, причем быстро и грамотно.Цитата:
Посмотрим что из этого выйдет.
О каком пинке вы говорите? Они официально купили у нас технологию сопла, не своровали, а именно купили. А мы продали.Цитата:
Сообщение от Corvega
Не встречал обвинений в наш адрес по поводу этого сопла. Не стоит принимать всерьез все что пишут на форумах. Ерунды разных цветов везде хватает.Цитата:
И теперь над нами смеются. Мало того, я уже на некоторых англоязычных форумах читал, что русские слизали у американцев это поворотное сопло, и что нужно призвать русских к порядку. На все это очень обидно смотреть.
Ваши бы слова да Богу в уши.Цитата:
Но ничего! Я все же полагаю, что мы гораздо ближе к созданию серийного истребителя пятого поколения, чем считают на западе (да и некоторые пессимисты на этом форуме).
Есть хорошая поговорка - цыплят по осени считают. Давайте подождем появления в свет ПАК-ФА. Тогда и решим, кто отстает и у кого грамотно.Цитата:
Пускай считают. Чем больше они уверены в нашем отставании, тем веселее впоследствии будет нам.
...
Ну, я полагаю, уже выходит, причем быстро и грамотно.
Пока нет двигателя 5-го поколения нечего и говорить что "мы гораздо ближе к созданию серийного истребителя пятого поколения, чем считают на западе"(кстати,а почему "серийного"?).Цитата:
Сообщение от Corvega
Что же касается поворотного сопла,то их интересовала лишь его кинематика,потому что во всем остальном мы отстаем минимум на десяток лет.
А если учесть электронику, то тут вообще жуткая беда. Даже если и можно сделать комп как у F-22, но тока из импортных составляющих, так как у нас просто нету технологий производства, таких производительных процессоров. А без такой электроники как у F-22 пятому поколению не куда. Для пятого поколения быстрая обработка информации об целе и раньше цели, составляющая победы в бою.Цитата:
Сообщение от маска
Знаете, в истории были похожие рассуждение перед 1941. И-16 показал весьма себя не плохо во время войны в Испании против Bf-109 в маневренных боях. И наши военные свято веряли в наше преимущество. А что случилось. Немцы изменили тактику и не встали вступать в маневренные бои. И всё, И-16 уже не чего не мог противопоставить. И вот сейчас мы сильны в супирманевренности, а с остальным дела не очень. А вот в ходе недавних ученей на Аляске, F-22 добился более 100а побед, не вступая вообще в ближней бой.Цитата:
Сообщение от Corvega
Продали, да не просто так продали. Сей позорный гешефт произошел в рамках российско-американской программы создания истребителя пятого поколения JSF. А после того, как мы открыли карты, американцы объявили нас лопухами, что "мы отстаем минимум на десяток лет", много еще гадостей сказали. И вдруг выяснилось, что даже Турция обошла нас технологически. Нас из программы пнули, а вот целую кучу стран, включая Турцию, которая отродясь самолетов не строила, приняли.Цитата:
О каком пинке вы говорите? Они официально купили у нас технологию сопла, не своровали, а именно купили. А мы продали.
То, что тогда, в первой половине 90-х годов произошло, иначе как настоящим глумлением над Россией назвать нельзя. И теперь они над нами смеются. А Вы спрашиваете, о каком пинке я говорю.
Теперь просто тошно становится, когда смотришь какую-нибудь пиар-передачку вроде "Ударной силы", где шеф-пилот КБ Яковлева говорит, что было совершено особо тяжкое преступление против государства, которое свело на нет наши преимущества, и даже обеспечило отставание, причем надолго, и тут же ведущий рассказывает, что "у нас уже есть ответ, но это пока государственная тайна!". Вот вам и пинок, да не один.
Подождем. Только мы в любом случае ничего не узнаем, все как было засекречено, так таковым и останется на долгие годы. И все споры останутся на том, что нам точно также продолжат рассказывать про эффективную площадь рассеивания у F-22 как у шмеля, и закидают весь мир информацией, что русские так "стелта" и не сделали. Будут рассказывать о том, что если в вас выстрелили AMRAAM, это значит, что смело можете стреляться - вам уже ничто не поможет, потому что эта ракета не промахивается.Цитата:
Есть хорошая поговорка - цыплят по осени считают. Давайте подождем появления в свет ПАК-ФА. Тогда и решим, кто отстает и у кого грамотно.
В мире такое количество дезинформации, что иногда просто не знаешь, откуда что берется.
Собрать экспериментальный двигатель "пятого поколения" (взял в кавычки, потому что само по себе понятие достаточно странное) относительно несложно. Я имею ввиду - добиться от двигателя выходной мощности как у двигателя от F-22. Все это рассчитывается, вплоть до массы последней гайки и формы лопаток. Современные вычислительные мощности позволяют это сделать достаточно быстро. В конце концов у нас истребитель с возможностью выхода на крейсерскую сверхзвуковую скорость был уже в начале 60-х годов двадцатого века, а вот у американцев он появился только сейчас, и то разница между заявленной крейсерской скоростью и максимальной скоростью порождает в умах многих разработчиков авиационных двигателей ряд сомнений в объективности того, что заявили о своих возможностях американцы. Хотя, не скрою, двигатель они для F-22 построили хорошо.Цитата:
Пока нет двигателя 5-го поколения нечего и говорить что "мы гораздо ближе к созданию серийного истребителя пятого поколения, чем считают на западе"(кстати,а почему "серийного"?).
Так, вернемся к нашим двигателям. С американцами и так все понятно, что ничего не понятно. Значительно сложнее создать принципиально новую сборочную линию. Русский истребитель пятого поколения не может ограничиться максимальной скоростью F-22 (~2100км/ч), так как наш истребитель все же строится под военную доктрину менее агрессивных стран, чем США, поэтому перед нами будет стоять задача создать двигатель с гораздо более широким спектром режимов, и к тому же он должен быть более "самостоятельным". Иными словами - он должен быть менее зависим от "электронного вмешательства" в его деятельность. А это задача непростая. Именно этим и объясняется то, что пока серийного двигателя для истребителя пятого поколения у нас нет. Перед нашими конструкторами стоит более сложная задача, чем перед Pratt-Whitney. Никто не верит что у наших ребят получится (особенно упертые скептики), но это и хорошо, что не верят.
Позвольте поинтересоваться, а в чем же именно мы отстаем на десяток лет? Я уже приводил в пример Турцию, входящую в программу JSF. На сколько лет мы отстаем от этой страны в умении строить истребители?Цитата:
Что же касается поворотного сопла,то их интересовала лишь его кинематика,потому что во всем остальном мы отстаем минимум на десяток лет.
Согласен, как истребитель ПВО И-16 себя не проявил. Пришлось строить другие самолеты. Но только в верности аналогии я позволю себе усомниться.Цитата:
Знаете, в истории были похожие рассуждение перед 1941. И-16 показал весьма себя не плохо во время войны в Испании против Bf-109 в маневренных боях. И наши военные свято вверяли в наше преимущество. А что случилось. Немцы изменили тактику и не встали вступать в маневренные бои. И всё, И-16 уже не чего не мог противопоставить. И вот сейчас мы сальны в супирманевренности, а с остальным дела не очень.
Действительно, в маневренности нас никто не превзошел, и действительно, за годы разрухи мы лишились возможности проводить "перманентную модернизацию" парка таких истребителей как Су-27, и к сегоднешнему дню многие из них превратились по сути дела в "цирковых лошадей", красиво гарцующих на парадах, но совершенно непригодных для кавалерийской атаки против серьезного противника.
Но все это упирается исключительно в отсутствие финансирования и в приостановку производственных линий. Но, тем не менее, пускай исключительно в стенах НИИ и в небе над ними, модернизированные самолеты летают, они смело превосходят то, что есть у США и НАТО, и кое-кто сильно стремится туда попасть, дабы в очередной раз за счет нас, таких из себя отсталых, поживиться. Так что секретность не помешает.
Проблема заключается лишь в том, что придется тех людей, что занимаются поточной сборкой, "бросить в глубокую воду" - им придется осваивать сборку приципиально новой техники. Они могут оказаться просто к этому не готовы. Но, ничего. Они справятся, я полагаю. Дураков и лентяев среди нас нет.
Да, я знаком с этими многочисленными историями про то, что F-15 не видит F-22 уже тогда, когда пилот F-15 видит F-22 визуально, что воюют они со счетом 140:0 в пользу F-22. Но верят в это не все. Правду покажет только жизнь, а заранее объявлять одну сторону правой и честной, а другую неправой и нечестной, бессмысленно. Таким образом никто никому ничего не докажет. Мы только переругаемся. Был я уже свидетелем подобного.Цитата:
А вот в ходе недавних ученей на Аляске, F-22 добился более 100а побед, не вступая вообще в ближней бой.
Мы можем лишь как-то пытаться оперировать общеизвестными фактами, и пытаться как-то их выстроить в логический ряд. Что до меня - то я склонен считать это все во многом рекламным ходом США. Перед началом продаж этого истребителя своим ведущим союзникам они просто набивают ему цену, и со своей стороны они правы.
Мне кажется, что вы эту программу сами придумали.Цитата:
Сообщение от Corvega
Никто никого не объявлял. Можете привести источник информации?Цитата:
А после того, как мы открыли карты, американцы объявили нас лопухами, что "мы отстаем минимум на десяток лет", много еще гадостей сказали.
Они заплатили деньги, а мы отдали. Проблему вижу только в том, что эти деньги наверняка пошли не на укрепление авиапрома, а на укрепление благосотояния отдельных лиц.
Вы так говорите, будто Россия изо всех сил просилась в программу JSF, а ее не взяли. Как вы представляете вооружение ВВС РФ натовским истребителем? Вот лично я такое представить могу, но наше МО наверняка еще нет.Цитата:
И вдруг выяснилось, что даже Турция обошла нас технологически. Нас из программы пнули, а вот целую кучу стран, включая Турцию, которая отродясь самолетов не строила, приняли.
Россия сама над собой устроила глумление. А "демократы" начала 90-х еще и театр абсурда с трагикомедией показали.Цитата:
То, что тогда, в первой половине 90-х годов произошло, иначе как настоящим глумлением над Россией назвать нельзя. И теперь они над нами смеются. А Вы спрашиваете, о каком пинке я говорю.
Вы за Ельцина не голосовали?
Ню-ню. :)Цитата:
Теперь просто тошно становится, когда смотришь какую-нибудь пиар-передачку вроде "Ударной силы", где шеф-пилот КБ Яковлева говорит, что было совершено особо тяжкое преступление против государства, которое свело на нет наши преимущества, и даже обеспечило отставание, причем надолго, и тут же ведущий рассказывает, что "у нас уже есть ответ, но это пока государственная тайна!".
Если самолет покажут на МАКСе много информации можно выудить. Начиная с внешнего осмотра и заканчивая разговорами с представителями фирмы. Для специалистов многое будет ясно уже по внешнему виду и показательным полетам.Цитата:
Подождем. Только мы в любом случае ничего не узнаем, все как было засекречено, так таковым и останется на долгие годы. И все споры останутся на том, что нам точно также продолжат рассказывать про эффективную площадь рассеивания у F-22 как у шмеля, и закидают весь мир информацией, что русские так "стелта" и не сделали. Будут рассказывать о том, что если в вас выстрелили AMRAAM, это значит, что смело можете стреляться - вам уже ничто не поможет, потому что эта ракета не промахивается.
Кроме того, т.к. к программе подключаются индусы, то шила в мешке не утаишь, кому надо - узнают все.
Это точно. Зерна от плевел можно с определенной вероятностью отделить только изучив множество независимых источников и сопоставив факты.Цитата:
В мире такое количество дезинформации, что иногда просто не знаешь, откуда что берется.
А сделать серийное изделие подобного уровня?Цитата:
Собрать экспериментальный двигатель "пятого поколения" (взял в кавычки, потому что само по себе понятие достаточно странное) относительно несложно.
Да что вы говорите??? Это вы про что?Цитата:
В конце концов у нас истребитель с возможностью выхода на крейсерскую сверхзвуковую скорость был уже в начале 60-х годов двадцатого века...
Вы опять говорите так, как будто работаете как минумум на должности зама Погосяна.Цитата:
Так, вернемся к нашим двигателям. С американцами и так все понятно, что ничего не понятно. Значительно сложнее создать принципиально новую сборочную линию. Русский истребитель пятого поколения не может ограничиться максимальной скоростью F-22 (~2100км/ч), так как наш истребитель все же строится под военную доктрину менее агрессивных стран, чем США, поэтому перед нами будет стоять задача создать двигатель с гораздо более широким спектром режимов, и к тому же он должен быть более "самостоятельным". Иными словами - он должен быть менее зависим от "электронного вмешательства" в его деятельность. А это задача непростая. Именно этим и объясняется то, что пока серийного двигателя для истребителя пятого поколения у нас нет.
Надо думать что это просто ваше мнение.
А двигателя нет не потому что наши военные написали в ТЗ какие-то невероятные и революционные параметры, а потому что нет технологий, да и школа немного "заплесневела".
Да, согласен. Каменным топором делать новый движок непросто.Цитата:
Перед нашими конструкторами стоит более сложная задача, чем перед Pratt-Whitney.
В электронике, в оружии, в двигателестроении, в приводах. А главное в классных специалистах.Цитата:
Позвольте поинтересоваться, а в чем же именно мы отстаем на десяток лет?
Турция финансово участвует в JSF.Цитата:
Я уже приводил в пример Турцию, входящую в программу JSF. На сколько лет мы отстаем от этой страны в умении строить истребители?
Это неправда.Цитата:
Но, тем не менее, пускай исключительно в стенах НИИ и в небе над ними, модернизированные самолеты летают, они смело превосходят то, что есть у США и НАТО...
Где у нас свой F-22, где F-35?
Этого добра в нашем авиапроме с избытком. Да и не только в авиапроме.Цитата:
Проблема заключается лишь в том, что придется тех людей, что занимаются поточной сборкой, "бросить в глубокую воду" - им придется осваивать сборку приципиально новой техники. Они могут оказаться просто к этому не готовы. Но, ничего. Они справятся, я полагаю. Дураков и лентяев среди нас нет.
Corvega, вы можете чем-либо подтвердить свои слова о "российско-американской программе создания истребителя пятого поколения JSF"?Цитата:
Сей позорный гешефт произошел в рамках российско-американской программы создания истребителя пятого поколения JSF
Всё остальное пропущу.
Corvega, тут вот на счёт двигателей обсуждение, почитайте:
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=47703
Нет. Просто сейчас об этом говорить не модно, и открытых публикаций специалистов, посвященных именно этой нелицеприятной странице в истории отечественного авиастроения встретить почти невозможно. Но я предлагаю вам найти их самостоятельно. Далеко идти не придется. Просто найдите технические журналы за 93-94 годы, и вы прочитаете там много восторгов по поводу того, как мы здорово теперь работаем с американскими "друзьями".Цитата:
Мне кажется, что вы эту программу сами придумали.
Единственное, что я могу Вам порекомендовать для прочтения вот так, сходу: http://www.cnw.mk.ua/weapons/airforce/svvp/yak141.htm
Немного процитирую текст. Это почти в конце:
Предложение было, договор о совместных работах был подписан. Но как только Россия стала американцам неинтересна, как нас тут же "попросили" из международной группы разработчиков. Так что я ничего не придумывал.Цитата:
После Фарнборо представители ВМФ США предложили яковлевцам совместную работу с Lockheed по отработке конструкции проектируемого ею, согласно программе JSF (Joint Strike Fighter), "истребителя XXI века". В этой машине предполагалось использовать подъемный вентилятор с приводом от маршевого двигателя через длиннейший вал. На всех научных конференциях, связанных с ходом работ по программе JSF, американцы очень долго и доходчиво убеждали всех, почему поворотное сопло подъемно-маршевого двигателя такой машины просто обязано быть плоским и чем вентилятор выгоднее подъемного двигателя. И вот, судя по появившемуся недавно в открытой печати окончательному эскизному проекту этой машины, она до мелочей на удивление напоминает... Як-141М - модернизированный вариант яковлевской машины. И вместо громоздкого вентилятора возможно поставят небольшой такой подъемный двигатель. Или два. Выходное сопло, кстати, тоже стало почему-то круглым. По сообщениям зарубежной печати оно в точности, копирует сопло Як-141...
С чего Вы так подумали? Они просили нас присоединиться, для того, чтобы получить наши технологии. А когда получили - выбросили нас. Им были не нужны даже наши деньги. Им нужны были только наши технологии.Цитата:
Вы так говорите, будто Россия изо всех сил просилась в программу JSF, а ее не взяли.
Если Россия вооружена истребителем, в проектировании которого она принимала самое прямое участие - то какой же он НАТОвский? Я могу представить это с такой же легкостью, как и вооружение НАТО российскими истребителями. МиГ-29, например.Цитата:
Как вы представляете вооружение ВВС РФ натовским истребителем?
Ну, а если совсем уж хочется чего-то своего, то что мешает на базе имеющихся данных и опыта построить что-либо еще, уже только для себя? Но проблема в том, что американцы у нас все взяли, и ничего не дали взамен. И еще объявили нас отсталыми к тому же. Вам не обидно?
В те времена я еще не имел российского пасспорта. :)Цитата:
Россия сама над собой устроила глумление. А "демократы" начала 90-х еще и театр абсурда с трагикомедией показали.
Вы за Ельцина не голосовали?
Это совершенно другая задача. Она, на мой взгляд, не то, чтобы сложная, но скорее громоздкая. Производственные мощности есть, но необходимо их серьезно перестроить.Цитата:
А сделать серийное изделие подобного уровня?
Нет, в должности зама Погосяна я никогда не состоял, и мне это не грозит. К современной истребительной авиации я не имею никакого отношения, и, очевидно, никогда не буду в силу своей специальности к ней привлечен. Это действительно мое мнение, но размышления и сравнения с рядом аналогий в авиации привели меня только к такому, весьма однозначному выводу.Цитата:
Вы опять говорите так, как будто работаете как минумум на должности зама Погосяна.
Надо думать что это просто ваше мнение.
Что касаемо Погосяна, то я все же склонен верить ему, а не проамериканским рассказчикам о "неспособности России создать самолет, который превосходил бы F-22".
Вы считаете, что у нас есть только каменные топоры? Почему Вы так считаете? Кто Вам сказал об этом?Цитата:
Да, согласен. Каменным топором делать новый движок непросто.
Почему Вы так считаете?Цитата:
В электронике, в оружии, в двигателестроении, в приводах. А главное в классных специалистах.
А Россия участвовала еще и технологически. Финансово участвовать не дали. Однако на борту предсерийного F-35 нарисован флаг Турции. А где флаг России? Мы немало сделали для того, чтобы F-35 поднялся в воздух. Или Вы считаете, что роль России минимальна?Цитата:
Турция финансово участвует в JSF.
В готовом виде предсерийных образцов пока нет. Но будут, и будут скоро. Я в этом уверен.Цитата:
Это неправда.
Где у нас свой F-22, где F-35.
Да, чуть не забыл:
Это я про МиГ-25. Пожалуйста, данные открыты: http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig25bm.htmlЦитата:
Да что вы говорите??? Это вы про что?
2000 км/ч с гаком - это и есть его крейсерская скорость. Во сколько раз она превышает скорость звука? Так что нам есть от чего оттолкнуться в разработках двигателя для истребителя пятого поколения.
С уважением отношусь к Погояну. Но то, что Россия сейчас не может создать двигатель пятого поколения, снарядить его такой же современной электроникой, что и у F-22, а ещё в серийное производство пустить. Это совсем не американцы говорят, это как раз у нас говорят, и люди имеющие непосредственное отношение.Цитата:
Сообщение от Corvega
Цитирую winga:
«Юрий ДУДКИН, генеральный директор ОАО "Стар": ""На сегодняшний день ни одно предприятие в области авиадвигателестроения, ни одно КБ - даже с помощью серийного завода - не сможет создать полноценный перспективный двигатель. Это мое личное мнение. ""
Юрий ЛАСТОЧКИН, генеральный директор ОАО "НПО "Сатурн":""Можно сотрясать воздух, можно возить на предприятие чиновников категории "А", показывать им отдельные станки и рассказывать о несуществующих достижениях, но, к сожалению, все это из области научной фантастики. Реально - жизнь совершенно другая. Теоретически отдельное предприятие может создать такое изделие, но не в наше время, не в нашей стране, не в наших условиях.Между тем Запад ушел далеко вперед с двигателями EJ-20 для Eurofighter, M-88-3 для Mirage и, конечно, с F119-PW-100, который уже более пяти лет стоит на американском F-22 пятого поколения.»
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=47703&page=2
Если прикинуть, то у меня выходит весьма пессимистичные суждения. Не нового двигателя/ старая электроника/ старое вооружение/ новый радар тоже ещё не разработан.Цитата:
Сообщение от Corvega
Получается, что в лучшем случае можно ждать покачто просто планер Стел-С с ОВТ и старой электроникой. И тока уже когда ни быть, потом, в нём, может быть, появиться всё остальное, что сейчас уже есть у F-22:mdaa: .
И что?Цитата:
Сообщение от Corvega
Не нашел здесь описания некой "российско-американской программы создания истребителя пятого поколения JSF".
Если вы знаете - дайте ссылки, если вы это придумали - так и скажите.
Вы подписывали или читали договор? Знаете все условия?Цитата:
Предложение было, договор о совместных работах был подписан. Но как только Россия стала американцам неинтересна, как нас тут же "попросили" из международной группы разработчиков. Так что я ничего не придумывал.
Мне кажется ваши заявления всего-лишь эмоции на почве слухов и сплетен публикуемых в популярной литературе.
Все верно. :)Цитата:
С чего Вы так подумали? Они просили нас присоединиться, для того, чтобы получить наши технологии. А когда получили - выбросили нас. Им были не нужны даже наши деньги. Им нужны были только наши технологии.
Еще раз, они попросили нас продать технологии, мы согласились, подписали договор, они отдали нам деньги.
Что в этой схеме не правильно (если не касаться интересов обороны страны)? Нормальный бизнес.
Если мы продешевили, то кто в этом виноват?
Я тоже такое могу представить, но уверяю вас в нашем МО вас бы не поняли. :)Цитата:
Если Россия вооружена истребителем, в проектировании которого она принимала самое прямое участие - то какой же он НАТОвский? Я могу представить это с такой же легкостью, как и вооружение НАТО российскими истребителями. МиГ-29, например.
Опять двадцать пять. :)Цитата:
Но проблема в том, что американцы у нас все взяли, и ничего не дали взамен. И еще объявили нас отсталыми к тому же. Вам не обидно?
Во-первых они у нас не взяли, а купили.
Во-вторых, не все, а технологии сопла Як-141.
В-третих, дали за это деньги.
В-четвертых, отсталыми нас объявлять не надо, профессионалы сами знают свои проблемы.
А обидно должно быть тому кто подписывал договор с нашей стороны.
Ну тогда говорите что это ваше мнение, а то вещаете так, будто вы только вчера с технической комиссии по проблемам разработки ПАК-ФА пришли. :)Цитата:
Нет, в должности зама Погосяна я никогда не состоял, и мне это не грозит. К современной истребительной авиации я не имею никакого отношения, и, очевидно, никогда не буду в силу своей специальности к ней привлечен. Это действительно мое мнение, но размышления и сравнения с рядом аналогий в авиации привели меня только к такому, весьма однозначному выводу.
Лично я например ваших выводов не разделяю.
Я что-то не помню чтобы Погосян заявлял о превосходстве ПАК-ФА над F-22. Его должность конечно располагает к подобным победным высказываниям, но как не глупый человек он будет так "по Михайловски" подставляться.Цитата:
Что касаемо Погосяна, то я все же склонен верить ему, а не проамериканским рассказчикам о "неспособности России создать самолет, который превосходил бы F-22".
Потом ведь спросить могут.
Наверно понятно, что я утрировал, для подчеркивания.Цитата:
Вы считаете, что у нас есть только каменные топоры? Почему Вы так считаете? Кто Вам сказал об этом?
Реально проблемы технологий у нас очень остры. Если вам нужны слова авторитета, почитайте что говорит Юрий Ласточкин про создание движка 5-го поколения.
Потому что знаю.Цитата:
Почему Вы так считаете?
Мне кажется американцы как главные инициаторы JSF вольны выбирать кого приглашать в проект на партнерство, а у кого просто купить технологии. Это их право.Цитата:
А Россия участвовала еще и технологически. Финансово участвовать не дали. Однако на борту предсерийного F-35 нарисован флаг Турции. А где флаг России? Мы немало сделали для того, чтобы F-35 поднялся в воздух. Или Вы считаете, что роль России минимальна?
Если мы сделаем свой JSF тоже флаг США не разместим. :)
Я рад за вас.Цитата:
В готовом виде предсерийных образцов пока нет. Но будут, и будут скоро. Я в этом уверен.
Наверно стоит различать форсажный сверхзвук от бесфорсажного. Вам не кажется?Цитата:
Да, чуть не забыл:
Это я про МиГ-25. Пожалуйста, данные открыты: http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig25bm.html
2000 км/ч с гаком - это и есть его крейсерская скорость. Во сколько раз она превышает скорость звука? Так что нам есть от чего оттолкнуться в разработках двигателя для истребителя пятого поколения.
Если следовать вашим аналогиям, то надо вспомнить про сверхзвуковые крейсерские режимы XB-70, SR-71, Ту-144 и Конкорда.
И МиГ-25 здесь не первенец.
Я вижу у уважаемого WIND текст, выделенный синим цветом. Но я не вижу ссылку на оригинал, и мне интересна датировка этих высказываний.
Хорошо, пусть так. Но зачем же говорить за ранее о том, что у нас готово, а что нет? Совершенно незачем, я полагаю. Я точно ничего не могу сказать о том, в каком сотоянии на данный момент находится разработка авиаоники для истребителя пятого поколения в России. Но, исходя из того, что я сейчас наблюдаю в другой отрасли авиапромышленности, все же склоняет меня к мысли, что не так уж у нас и застопорилось. Я тоже не склонен праздновать победу, но пессимизма особого у меня нет. Хотя, некоторые проблемы самостоятельно российский авиапром разрешить не может. Но есть ведь и другие пути.Цитата:
Если прикинуть, то у меня выходит весьма пессимистичные суждения. Не нового двигателя/ старая электроника/ старое вооружение/ новый радар тоже ещё не разработан.
Получается, что в лучшем случае можно ждать покачто просто планер Стел-С с ОВТ и старой электроникой. И тока уже когда ни быть, потом, в нём, может быть, появиться всё остальное, что сейчас уже есть у F-22.
Хорошо. Ссылок, кроме рассуждений на эту тему я Вам дать не смогу. Я могу лишь подсказать, в каком направлении можно попытаться копать, что я уже и сделал - я вел речь о том, что можно попробовать поднять тематическую периодику того периода. Поэтому давайте пока остановимся на том, что есть.Цитата:
Если вы знаете - дайте ссылки, если вы это придумали - так и скажите.
Ну, воля Ваша. Каждый может относиться к этому так, как считает нужным.Цитата:
Во-первых они у нас не взяли, а купили.
Во-вторых, не все, а технологии сопла Як-141.
В-третих, дали за это деньги.
В-четвертых, отсталыми нас объявлять не надо, профессионалы сами знают свои проблемы.
А обидно должно быть тому кто подписывал договор с нашей стороны.
Опять же воля Ваша.Цитата:
Ну тогда говорите что это ваше мнение, а то вещаете так, будто вы только вчера с технической комиссии по проблемам разработки ПАК-ФА пришли.
Лично я например ваших выводов не разделяю.
Многого я просто не стану рассказывать, поскольку часто мои рассуждения и выводы базируются на косвенных данных, а если есть прямые данные, то я имею все основания относиться к ним с недоверием, за редким исключением.
Расскажите тогда, как Вы оцениваете сегодняшний уровень готовности, и поясните, почему Вы так считаете. Это действительно интересно, уже хотя бы потому, что у меня будет с чем (а точнее с кем) Ваш анализ сравнивать. Было бы хорошо выслушать Ваше мнение.Цитата:
Потому что знаю.
Стоит. Двигатель МиГ-25 имеет много различных режимов. Но выход на скорость выше 930 км/ч этот самолет без форсажа производит, и ощутимо ее превышает. Разумеется, на фронтовой истребитель двигатели от МиГ-25 поставить нельзя, но ведь и не 60-е годы на дворе! Так что заделы есть, люди работают, но о том, насколько успешно, мы можем только гадать. Можно предполагать все что угодно, начиная от того, что двигатель создавать еще и не брались, кончая тем, что двигатель уже создан, только есть приказ свыше "прибедняться на публике".Цитата:
Наверно стоит различать форсажный сверхзвук от бесфорсажного. Вам не кажется?
Я не могу здесь что-то даже предполагать, а если бы мог, то просто не стал бы этого делать.
Прошу прощения за такое вот дополнение, но мне вот эта статья понравилась. На фоне общей пессимистической атмосферы фанатов отечественной авиации с одной стороны, победного вранья паркетчиков, которые ни разу в жизни даже в сборочном цехе не побывали, и вечного нытья генеральных конструкторов из серии "деньжат подбросьте!" это все выглядит как-то необычно. Вот: http://lenta.ru/news/2006/12/20/engine/
И опять тут пятьдесят на пятьдесят. Или все хорошо спланировано, и мы просто не выпячиваем достижения, или очередной рассказ про белого бычка. Я как-то больше склонен верить в первый вариант, ибо контору знаю. Но и второй не исключаю.
Как тут делать выводы?
Что касается ПАК-ФА, то я уже высказывал свое ИМХО.Цитата:
Сообщение от Corvega
"Пустой" самолет полетит относительно скоро, возможно в 2009 если все пойдет по плану. Но реальный боевой комплекс пятого поколения "созреет" только году к 2020, опять же если не случится какого-нибудь форс-мажора. Сейчас для него нет двигателя, нет авионики, нет оружия нового поколения.
Вы ошибаетесь. Бесфорсажный и форсажный сверхзвук сильно разные вещи.Цитата:
Стоит. Двигатель МиГ-25 имеет много различных режимов. Но выход на скорость выше 930 км/ч этот самолет без форсажа производит, и ощутимо ее превышает. Разумеется, на фронтовой истребитель двигатели от МиГ-25 поставить нельзя, но ведь и не 60-е годы на дворе!
Без форсажа самолеты четвертого поколения дают еще более высокие цифры чем МиГ-25. Например МиГ-29 и Харриер без подвесок достигают 0,99М.
Но им далековато до F-22.
Двигателя на самом деле нет. Если вам хочется верить про "туза в рукаве", ничего не имею против.Цитата:
Так что заделы есть, люди работают, но о том, насколько успешно, мы можем только гадать. Можно предполагать все что угодно, начиная от того, что двигатель создавать еще и не брались, кончая тем, что двигатель уже создан, только есть приказ свыше "прибедняться на публике".
Для начала, эта статья - характерный пример пустых обещаний. В 2007 первый полет, в начале следующего десятилетия - серийное производство... Ню-ню. Было бы смешно если бы не было так грустно.Цитата:
Прошу прощения за такое вот дополнение, но мне вот эта статья понравилась. На фоне общей пессимистической атмосферы фанатов отечественной авиации с одной стороны, победного вранья паркетчиков, которые ни разу в жизни даже в сборочном цехе не побывали, и вечного нытья генеральных конструкторов из серии "деньжат подбросьте!" это все выглядит как-то необычно. Вот: http://lenta.ru/news/2006/12/20/engine/
Заголовок правильный. Действительно есть двигатель для самолета пятого поколения, но сам двигатель не пятого поколения.
АЛ-41 (117С) это двигатель для Су-35 и временное решение для ПАК-ФА, пока будут делать полноценный новый мотор.
А где Вы высказывали свое мнение? На самом деле мне интересно узнать, почему Вы думаете именно так, а не иначе. От специалистов, ставших на время моими коллегами (а скорее консультантами, поскольку с порученной работой, с моими знаниями в авиации я просто не справился бы) осенью прошлого года, мне пришлось долгими вечерами беседовать на эту тему. У них не было причин торжествовать и выдавать мне победные прогнозы, так как обстановка у нас была рабочей, и мне предстояло написать аналитическую статью для рабочего использования зарубежного партнера, который обмана бы не простил, но их выводы были значительно более оптимистичнее Ваших. Поэтому я и хочу услышать именно скептический взгляд (а то, что вы подвергаете сомнению скорый успех России с истребителем пятого поколения, видно из Ваших постов).Цитата:
Что касается ПАК-ФА, то я уже высказывал свое ИМХО.
Именно о бесфорсажном сверхзвуке я и говорил. Летчики, летавшие на МиГ-25 на полном серьезе говорили мне, что в бесфорсажном режиме сверхзвук на МиГ-25 достигается без особых проблем. Сначала я и сам в это не поверил, но не могут же обманывать, и называть одинаковые цифры незнакомые друг с другом люди. Рассматривать версию, что они сговорились для того, чтобы ввести меня в заблуждение, просто смешно.Цитата:
Вы ошибаетесь. Бесфорсажный и форсажный сверхзвук сильно разные вещи.
Разумеется. Но МиГ-29 и Харриер - это машины совершенно другого класса (причем, они и сами разных классов). МиГ-25 - это, насколько я понимаю, прежде всего, истребитель ПВО, и высокая скорость является для него решающим фактором.Цитата:
Например МиГ-29 и Харриер без подвесок достигают 0,99М.
Но им далековато до F-22.
Почему? Поясните, будте добры.Цитата:
Для начала, эта статья - характерный пример пустых обещаний.
Вы хотите сказать, что этот двигатель не подходит для истребителя пятого поколения? Почему Вы так считаете?Цитата:
АЛ-41 (117С) это двигатель для Су-35 и временное решение для ПАК-ФА, пока будут делать полноценный новый мотор.
Я так считаю, потому что тоже имею некоторую информацию по ходу разработки программы.Цитата:
Сообщение от Corvega
Я ни в коем случае не навязываю свое мнение. Просто высказываю свои мысли по этому поводу.
Кто-бы вам это не говорил - это неправда.Цитата:
Именно о бесфорсажном сверхзвуке я и говорил. Летчики, летавшие на МиГ-25 на полном серьезе говорили мне, что в бесфорсажном режиме сверхзвук на МиГ-25 достигается без особых проблем.
Но мне кажется, что возможно это вы что-то не так поняли.
Высотно-скоростные характеристики МиГ-25РБ можно посмотреть в практической аэродинамике самолета:
http://www.airwar.ru/other/bibl/mig-25rb_aero.html
Ну я же выше объяснил.Цитата:
Почему? Поясните, будте добры.
Первый полет в 2007. Вы верите что до нового 2008 года ПАК-ФА успеет взлететь? :)
Серийное производство в начале следующего десятилетия. В это тоже сложно поверить.
Президент недавно здраво сказал:
...Надеюсь, что в ближайшее время – до 2012, ну к 2015 году, надеюсь – мы выйдем на истребитель нового поколения, который будет закончен и будет поступать на вооружение.
http://www.lenta.ru/articles/2007/10/18/putin/
Это более реальный взгляд на вещи, чем у "главкомов" и иже с ними. Хотя по моему тоже несколько оптимистичен.
Потому что это модернизированный двигатель 4-го поколения AЛ-31. Он является "переходным" двигателем к реальной "пятерке", которая будет создаваться.Цитата:
Вы хотите сказать, что этот двигатель не подходит для истребителя пятого поколения? Почему Вы так считаете?
...На первых Т-50 будут установлены модифицированные двигатели "изделие 117С" с Су-35. Совершенно новый двигатель пятого поколения для серийных истребителей Т-50 будет отличаться меньшей массой, меньшим количеством элементов и более дешевой эксплуатацией.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=795697
Но, вместе с тем, Вы были весьма категоричны, описывая наше отставание вот здесь:Цитата:
Я так считаю, потому что тоже имею некоторую информацию по ходу разработки программы.
Я ни в коем случае не навязываю свое мнение. Просто высказываю свои мысли по этому поводу.
Вот именно поэтому мне и интересно, что же заставило Вас думать, что мы так уж отстаем по всем этим пунктам. Особенно странно слышать о специалистах (никогда не подумал бы). Вот я и хочу услышать Ваше рассуждение по этому поводу, а не констатацию факта, что это лишь Ваше мнение.Цитата:
В электронике, в оружии, в двигателестроении, в приводах. А главное в классных специалистах.
Ну и ладно. Неправда, так неправда.Цитата:
Кто-бы вам это не говорил - это неправда.
Но мне кажется, что возможно это вы что-то не так поняли.
Вы ожидали услышать что-либо еще?Цитата:
Президент недавно здраво сказал:
...Надеюсь, что в ближайшее время – до 2012, ну к 2015 году, надеюсь – мы выйдем на истребитель нового поколения, который будет закончен и будет поступать на вооружение.
http://www.lenta.ru/articles/2007/10/18/putin/
Это более реальный взгляд на вещи, чем у "главкомов" и иже с ними. Хотя по моему тоже несколько оптимистичен.
А у американцев "реальная пятерка"? В чем принципиальное отличие "двигателя пятого поколения"? И в чем АЛ-41 под определение двигателя пятого поколения не попадает?Цитата:
Потому что это модернизированный двигатель 4-го поколения AЛ-31. Он является "переходным" двигателем к реальной "пятерке", которая будет создаваться.
Я периодически общаюсь с представителями Микояна и Сухого. Поверьте, проблема нехватки специалистов есть везде. В 90-е годы из оборонки ушло очень много толковых и активных людей, сейчас мы пожинаем результаты. С молодыми спецами тоже проблема.Цитата:
Сообщение от Corvega
Да. А вы сомневаетесь?Цитата:
А у американцев "реальная пятерка"?
Во всем не попадает.Цитата:
В чем принципиальное отличие "двигателя пятого поколения"? И в чем АЛ-41 под определение двигателя пятого поколения не попадает?
Еще раз, это модификация старого АЛ-31. У него немного увеличили тягу и ресурс, но этого для пятерки мало, поэтому он является временным решением только для того чтобы поднять самолет "на крыло".
Для серийного производства будет разрабатываться новый двигатель с лучшими удельным весом и удельной тягой, с большим ресурсом и меньшей стоймостью жизненного цикла, уровня F119-F135.
Поправлю: АЛ-41Ф1 или «изделие 117С».Цитата:
Сообщение от Corvega
Если глубоко не лазить в дебри науки, то вот вам простой, но крайне важный параметр – удельная тяга двигателя:
АЛ-31Ф, форсажная тяга 12500 кгс, вес двигателя 1530 кг,
удельная тяга: 12500 кгс / 1530 кг = 8.17 кгс тяги с одного килограмма веса.
АЛ-31Ф (серия 42), форсажная тяга 13500 кгс, вес двигателя 2100 кг,
удельная тяга: 13500 кгс / 2100 кг = 6,43 (новый мотор с увеличенным ресурсом и управляемым вектором тяги)
«изделие 117С», форсажная тяга 14000 кгс, вес около 1400 кг, удельная тяга ~ 10
F119-PW-100, форсажная тяга 15810 кгс, вес неизвестен, удельная тяга ~ 10
В следующем поколении обещают поднять этот параметр до 12.5 кгс тяги с одного килограмма веса мотора.
Лично мне представители Сатурна говорили на крайнем МАКСе, что вес 117С в районе 1700 кг без поворотного сопла.Цитата:
Сообщение от paralay
А откуда ты взял тягу F119?Цитата:
F119-PW-100, форсажная тяга 15810 кгс, вес неизвестен, удельная тяга ~ 10
По заявлению разработчиков F-22 даёт суперкруиз в 1.5м /1.72м ( сверхзвук не включая форсаж) при боевой или нормальной взлетной массе.Цитата:
Сообщение от Chizh
http://www.f22-raptor.com/technology/data.html
Масса: F-22
Пустого-------17800
нормальная взлетная-------27216 кг (100% топлива),
боевая ----------23066 кг (50% топлива)
максимальная-----------36472 кг (c 4xПТБ)
http://paralay.narod.ru/f22.html
Кгс: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B3%D1%81
Возможно, я считаю не правильно, но у меня выходит - если взять массу в 27тонны (нормальная взлётная) и разделить на два двигателя, то выходит по 13.5 тон на двигатель, а при 23 тонах это 11.5.
Не вижу логики в расчетах.
Ты исходишь из предположения, что при нормальной взлетной массе, тяговооруженность Рэптора равна единице.
Но это совсем не обязательно и скорее всего не так.
Цитата:
Сообщение от Chizh
Согласен, спорить не буду. Скоре всего она больше единицы.
Нашёл, тяговооруженность нормальная 1,17. Взято от сюда: http://paralay.narod.ru/f22.htmlЦитата:
Сообщение от =Voland=
Нормальная, это без форсажа?
1.17x27=31.59
31.59:2=15.795
Мдя, это получается форсажная заверенная тяга. А как же высчитать максимальную не форсажную:D ?