Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.

[Corvega]

Мне кажется, что вы эту программу сами придумали.

Нет. Просто сейчас об этом говорить не модно, и открытых публикаций специалистов, посвященных именно этой нелицеприятной странице в истории отечественного авиастроения встретить почти невозможно. Но я предлагаю вам найти их самостоятельно. Далеко идти не придется. Просто найдите технические журналы за 93-94 годы, и вы прочитаете там много восторгов по поводу того, как мы здорово теперь работаем с американскими "друзьями".
Единственное, что я могу Вам порекомендовать для прочтения вот так, сходу: http://www.cnw.mk.ua/weapons/airforce/svvp/yak141.htm
Немного процитирую текст. Это почти в конце:

После Фарнборо представители ВМФ США предложили яковлевцам совместную работу с Lockheed по отработке конструкции проектируемого ею, согласно программе JSF (Joint Strike Fighter), "истребителя XXI века". В этой машине предполагалось использовать подъемный вентилятор с приводом от маршевого двигателя через длиннейший вал. На всех научных конференциях, связанных с ходом работ по программе JSF, американцы очень долго и доходчиво убеждали всех, почему поворотное сопло подъемно-маршевого двигателя такой машины просто обязано быть плоским и чем вентилятор выгоднее подъемного двигателя. И вот, судя по появившемуся недавно в открытой печати окончательному эскизному проекту этой машины, она до мелочей на удивление напоминает... Як-141М - модернизированный вариант яковлевской машины. И вместо громоздкого вентилятора возможно поставят небольшой такой подъемный двигатель. Или два. Выходное сопло, кстати, тоже стало почему-то круглым. По сообщениям зарубежной печати оно в точности, копирует сопло Як-141...

Предложение было, договор о совместных работах был подписан. Но как только Россия стала американцам неинтересна, как нас тут же "попросили" из международной группы разработчиков. Так что я ничего не придумывал.

Вы так говорите, будто Россия изо всех сил просилась в программу JSF, а ее не взяли.

С чего Вы так подумали? Они просили нас присоединиться, для того, чтобы получить наши технологии. А когда получили - выбросили нас. Им были не нужны даже наши деньги. Им нужны были только наши технологии.

Как вы представляете вооружение ВВС РФ натовским истребителем?

Если Россия вооружена истребителем, в проектировании которого она принимала самое прямое участие - то какой же он НАТОвский? Я могу представить это с такой же легкостью, как и вооружение НАТО российскими истребителями. МиГ-29, например.
Ну, а если совсем уж хочется чего-то своего, то что мешает на базе имеющихся данных и опыта построить что-либо еще, уже только для себя? Но проблема в том, что американцы у нас все взяли, и ничего не дали взамен. И еще объявили нас отсталыми к тому же. Вам не обидно?

Россия сама над собой устроила глумление. А "демократы" начала 90-х еще и театр абсурда с трагикомедией показали.
Вы за Ельцина не голосовали?

В те времена я еще не имел российского пасспорта.

А сделать серийное изделие подобного уровня?

Это совершенно другая задача. Она, на мой взгляд, не то, чтобы сложная, но скорее громоздкая. Производственные мощности есть, но необходимо их серьезно перестроить.

Вы опять говорите так, как будто работаете как минумум на должности зама Погосяна.
Надо думать что это просто ваше мнение.

Нет, в должности зама Погосяна я никогда не состоял, и мне это не грозит. К современной истребительной авиации я не имею никакого отношения, и, очевидно, никогда не буду в силу своей специальности к ней привлечен. Это действительно мое мнение, но размышления и сравнения с рядом аналогий в авиации привели меня только к такому, весьма однозначному выводу.
Что касаемо Погосяна, то я все же склонен верить ему, а не проамериканским рассказчикам о "неспособности России создать самолет, который превосходил бы F-22".

Да, согласен. Каменным топором делать новый движок непросто.

Вы считаете, что у нас есть только каменные топоры? Почему Вы так считаете? Кто Вам сказал об этом?

В электронике, в оружии, в двигателестроении, в приводах. А главное в классных специалистах.

Почему Вы так считаете?

Турция финансово участвует в JSF.

А Россия участвовала еще и технологически. Финансово участвовать не дали. Однако на борту предсерийного F-35 нарисован флаг Турции. А где флаг России? Мы немало сделали для того, чтобы F-35 поднялся в воздух. Или Вы считаете, что роль России минимальна?

Это неправда.
Где у нас свой F-22, где F-35.

В готовом виде предсерийных образцов пока нет. Но будут, и будут скоро. Я в этом уверен.

Да, чуть не забыл:

Да что вы говорите??? Это вы про что?

Это я про МиГ-25. Пожалуйста, данные открыты: http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig25bm.html
2000 км/ч с гаком - это и есть его крейсерская скорость. Во сколько раз она превышает скорость звука? Так что нам есть от чего оттолкнуться в разработках двигателя для истребителя пятого поколения.

[=Voland=]

Нет. Просто сейчас об этом говорить не модно,
Что касаемо Погосяна, то я все же склонен верить ему, а не проамериканским рассказчикам о "неспособности России создать самолет, который превосходил бы F-22".

С уважением отношусь к Погояну. Но то, что Россия сейчас не может создать двигатель пятого поколения, снарядить его такой же современной электроникой, что и у F-22, а ещё в серийное производство пустить. Это совсем не американцы говорят, это как раз у нас говорят, и люди имеющие непосредственное отношение.
Цитирую winga:
«Юрий ДУДКИН, генеральный директор ОАО "Стар": ""На сегодняшний день ни одно предприятие в области авиадвигателестроения, ни одно КБ - даже с помощью серийного завода - не сможет создать полноценный перспективный двигатель. Это мое личное мнение. ""
Юрий ЛАСТОЧКИН, генеральный директор ОАО "НПО "Сатурн":""Можно сотрясать воздух, можно возить на предприятие чиновников категории "А", показывать им отдельные станки и рассказывать о несуществующих достижениях, но, к сожалению, все это из области научной фантастики. Реально - жизнь совершенно другая. Теоретически отдельное предприятие может создать такое изделие, но не в наше время, не в нашей стране, не в наших условиях.Между тем Запад ушел далеко вперед с двигателями EJ-20 для Eurofighter, M-88-3 для Mirage и, конечно, с F119-PW-100, который уже более пяти лет стоит на американском F-22 пятого поколения.»
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=47703&page=2

В готовом виде предсерийных образцов пока нет. Но будут, и будут скоро. Я в этом уверен.".

Если прикинуть, то у меня выходит весьма пессимистичные суждения. Не нового двигателя/ старая электроника/ старое вооружение/ новый радар тоже ещё не разработан.
Получается, что в лучшем случае можно ждать покачто просто планер Стел-С с ОВТ и старой электроникой. И тока уже когда ни быть, потом, в нём, может быть, появиться всё остальное, что сейчас уже есть у F-22 .

[Corvega]

http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=47703&page=2

Я вижу у уважаемого WIND текст, выделенный синим цветом. Но я не вижу ссылку на оригинал, и мне интересна датировка этих высказываний.

Если прикинуть, то у меня выходит весьма пессимистичные суждения. Не нового двигателя/ старая электроника/ старое вооружение/ новый радар тоже ещё не разработан.
Получается, что в лучшем случае можно ждать покачто просто планер Стел-С с ОВТ и старой электроникой. И тока уже когда ни быть, потом, в нём, может быть, появиться всё остальное, что сейчас уже есть у F-22.

Хорошо, пусть так. Но зачем же говорить за ранее о том, что у нас готово, а что нет? Совершенно незачем, я полагаю. Я точно ничего не могу сказать о том, в каком сотоянии на данный момент находится разработка авиаоники для истребителя пятого поколения в России. Но, исходя из того, что я сейчас наблюдаю в другой отрасли авиапромышленности, все же склоняет меня к мысли, что не так уж у нас и застопорилось. Я тоже не склонен праздновать победу, но пессимизма особого у меня нет. Хотя, некоторые проблемы самостоятельно российский авиапром разрешить не может. Но есть ведь и другие пути.

Если вы знаете - дайте ссылки, если вы это придумали - так и скажите.

Хорошо. Ссылок, кроме рассуждений на эту тему я Вам дать не смогу. Я могу лишь подсказать, в каком направлении можно попытаться копать, что я уже и сделал - я вел речь о том, что можно попробовать поднять тематическую периодику того периода. Поэтому давайте пока остановимся на том, что есть.

Во-первых они у нас не взяли, а купили.
Во-вторых, не все, а технологии сопла Як-141.
В-третих, дали за это деньги.
В-четвертых, отсталыми нас объявлять не надо, профессионалы сами знают свои проблемы.
А обидно должно быть тому кто подписывал договор с нашей стороны.

Ну, воля Ваша. Каждый может относиться к этому так, как считает нужным.

Ну тогда говорите что это ваше мнение, а то вещаете так, будто вы только вчера с технической комиссии по проблемам разработки ПАК-ФА пришли.
Лично я например ваших выводов не разделяю.

Опять же воля Ваша.
Многого я просто не стану рассказывать, поскольку часто мои рассуждения и выводы базируются на косвенных данных, а если есть прямые данные, то я имею все основания относиться к ним с недоверием, за редким исключением.

Потому что знаю.

Расскажите тогда, как Вы оцениваете сегодняшний уровень готовности, и поясните, почему Вы так считаете. Это действительно интересно, уже хотя бы потому, что у меня будет с чем (а точнее с кем) Ваш анализ сравнивать. Было бы хорошо выслушать Ваше мнение.

Наверно стоит различать форсажный сверхзвук от бесфорсажного. Вам не кажется?

Стоит. Двигатель МиГ-25 имеет много различных режимов. Но выход на скорость выше 930 км/ч этот самолет без форсажа производит, и ощутимо ее превышает. Разумеется, на фронтовой истребитель двигатели от МиГ-25 поставить нельзя, но ведь и не 60-е годы на дворе! Так что заделы есть, люди работают, но о том, насколько успешно, мы можем только гадать. Можно предполагать все что угодно, начиная от того, что двигатель создавать еще и не брались, кончая тем, что двигатель уже создан, только есть приказ свыше "прибедняться на публике".
Я не могу здесь что-то даже предполагать, а если бы мог, то просто не стал бы этого делать.

Прошу прощения за такое вот дополнение, но мне вот эта статья понравилась. На фоне общей пессимистической атмосферы фанатов отечественной авиации с одной стороны, победного вранья паркетчиков, которые ни разу в жизни даже в сборочном цехе не побывали, и вечного нытья генеральных конструкторов из серии "деньжат подбросьте!" это все выглядит как-то необычно. Вот: http://lenta.ru/news/2006/12/20/engine/
И опять тут пятьдесят на пятьдесят. Или все хорошо спланировано, и мы просто не выпячиваем достижения, или очередной рассказ про белого бычка. Я как-то больше склонен верить в первый вариант, ибо контору знаю. Но и второй не исключаю.

Как тут делать выводы?

[Chizh]

Расскажите тогда, как Вы оцениваете сегодняшний уровень готовности, и поясните, почему Вы так считаете. Это действительно интересно, уже хотя бы потому, что у меня будет с чем (а точнее с кем) Ваш анализ сравнивать. Было бы хорошо выслушать Ваше мнение.

Что касается ПАК-ФА, то я уже высказывал свое ИМХО.
"Пустой" самолет полетит относительно скоро, возможно в 2009 если все пойдет по плану. Но реальный боевой комплекс пятого поколения "созреет" только году к 2020, опять же если не случится какого-нибудь форс-мажора. Сейчас для него нет двигателя, нет авионики, нет оружия нового поколения.

Стоит. Двигатель МиГ-25 имеет много различных режимов. Но выход на скорость выше 930 км/ч этот самолет без форсажа производит, и ощутимо ее превышает. Разумеется, на фронтовой истребитель двигатели от МиГ-25 поставить нельзя, но ведь и не 60-е годы на дворе!

Вы ошибаетесь. Бесфорсажный и форсажный сверхзвук сильно разные вещи.
Без форсажа самолеты четвертого поколения дают еще более высокие цифры чем МиГ-25. Например МиГ-29 и Харриер без подвесок достигают 0,99М.
Но им далековато до F-22.

Так что заделы есть, люди работают, но о том, насколько успешно, мы можем только гадать. Можно предполагать все что угодно, начиная от того, что двигатель создавать еще и не брались, кончая тем, что двигатель уже создан, только есть приказ свыше "прибедняться на публике".

Двигателя на самом деле нет. Если вам хочется верить про "туза в рукаве", ничего не имею против.

Прошу прощения за такое вот дополнение, но мне вот эта статья понравилась. На фоне общей пессимистической атмосферы фанатов отечественной авиации с одной стороны, победного вранья паркетчиков, которые ни разу в жизни даже в сборочном цехе не побывали, и вечного нытья генеральных конструкторов из серии "деньжат подбросьте!" это все выглядит как-то необычно. Вот: http://lenta.ru/news/2006/12/20/engine/

Для начала, эта статья - характерный пример пустых обещаний. В 2007 первый полет, в начале следующего десятилетия - серийное производство... Ню-ню. Было бы смешно если бы не было так грустно.

Заголовок правильный. Действительно есть двигатель для самолета пятого поколения, но сам двигатель не пятого поколения.
АЛ-41 (117С) это двигатель для Су-35 и временное решение для ПАК-ФА, пока будут делать полноценный новый мотор.

[voice from .ua]

С уважением отношусь к Погояну. Но то, что Россия сейчас не может создать двигатель пятого поколения, снарядить его такой же современной электроникой, что и у F-22, а ещё в серийное производство пустить. Это совсем не американцы говорят, это как раз у нас говорят, и люди имеющие непосредственное отношение.
Цитирую winga:
«Юрий ДУДКИН, генеральный директор ОАО "Стар": ""На сегодняшний день ни одно предприятие в области авиадвигателестроения, ни одно КБ - даже с помощью серийного завода - не сможет создать полноценный перспективный двигатель. Это мое личное мнение. ""
Юрий ЛАСТОЧКИН, генеральный директор ОАО "НПО "Сатурн":""Можно сотрясать воздух, можно возить на предприятие чиновников категории "А", показывать им отдельные станки и рассказывать о несуществующих достижениях, но, к сожалению, все это из области научной фантастики. Реально - жизнь совершенно другая. Теоретически отдельное предприятие может создать такое изделие, но не в наше время, не в нашей стране, не в наших условиях.Между тем Запад ушел далеко вперед с двигателями EJ-20 для Eurofighter, M-88-3 для Mirage и, конечно, с F119-PW-100, который уже более пяти лет стоит на американском F-22 пятого поколения.»
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=47703&page=2

Ласточкин лукавит. Это целенаправленный пиар в борьбе с Салютом. "Далеко" вперед от россии с таким изделиями как EJ-20 для Eurofighter, M-88-3 для Mirage не уйти. Уже РД-33МК аналогичен по характеристикам, а изделие 117С так и вовсе превосходит их. К тому же, видел в инете информацию о крайне низкой надежност двигателей "Рафаля". Что касается F119-PW-100, то если F135/136 окажется всего лишь аналогичным по параметрам, то в западном двигателестроении налицо застой. Что касается нас, организация конкурса с созданием рабочих двигателей-демонстраторов, это ИМХО, верный шаг. Осталось лишь подождать год-полтора до его окончания.

[=Voland=]

Ласточкин лукавит. Это целенаправленный пиар в борьбе с Салютом. "Далеко" вперед от россии с таким изделиями как EJ-20 для Eurofighter, M-88-3 для Mirage не уйти. Уже РД-33МК аналогичен по характеристикам, а изделие 117С так и вовсе превосходит их. К тому же, видел в инете информацию о крайне низкой надежност двигателей "Рафаля". Что касается F119-PW-100, то если F135/136 окажется всего лишь аналогичным по параметрам, то в западном двигателестроении налицо застой. Что касается нас, организация конкурса с созданием рабочих двигателей-демонстраторов, это ИМХО, верный шаг. Осталось лишь подождать год-полтора до его окончания.

Сколько на данный момент серийных движков у России хотябы близких по параметрам к
Pratt & Whitney F119-P-100 с тягой почти 16тон: http://www.airwar.ru/enc/engines/f119.html
И F117-PW-100 с тягой в 18тон : http://www.airwar.ru/enc/engines/f117-100.html

[voice from .ua]

Сколько на данный момент серийных движков у России хотябы близких по параметрам к
Pratt & Whitney F119-P-100 с тягой почти 16тон: http://www.airwar.ru/enc/engines/f119.html
И F117-PW-100 с тягой в 18тон : http://www.airwar.ru/enc/engines/f117-100.html

А в америке? Только F119-PW-100! И больше нигде в мире серийных аналогов ему нет. F117-PW-100 - вообще не знаю что такое.

[Дм. Журко]

"Это целенаправленный пиар в борьбе с Салютом.

Пиар это всего лишь "взаимоотношения с общественностью". Вы заковыристыми словами называете господина Ласточкина корыстным прилюдным лукавцем, если по-русски. Если вы чего-то не понимаете при таком раскладе, то проще спросить, чем предполагать всякое.

"Далеко" вперед от россии с таким изделиями как EJ-20 для Eurofighter, M-88-3 для Mirage не уйти. Уже РД-33МК аналогичен по характеристикам, а изделие 117С так и вовсе превосходит их.

Значит вот так вот «превосходит». Это и можно назвать наглым пеаром. То есть двигатель когдаааа-то будет такой, как когда-то кто-то обещал. Впрочем, журналисты и тусня так всё запутали, что ложь от вымысла не отличить, но выглядит задорно.

Скажем, 10 тс тяги для РД-33 Ильин обещал в конце 80-х. Но Ильин не Ласточкин.

К тому же, видел в инете информацию о крайне низкой надежност двигателей "Рафаля". Что касается F119-PW-100, то если F135/136 окажется всего лишь аналогичным по параметрам, то в западном двигателестроении налицо застой. Что касается нас, организация конкурса с созданием рабочих двигателей-демонстраторов, это ИМХО, верный шаг. Осталось лишь подождать год-полтора до его окончания.

Начните прямо с достигнутого ресурса, полагаю. Потом можете разузнать, во сколько зачастую ресурс обходится, если таблички в мурзилочках сравнивать. Почему, скажем, некоторые двигатели при модернизации стали тяжелее и менее тяговитыми. Почему простота обслуживания в войсках -- предмет дорогостоящих исследований.

[Chizh]

Нет. Просто сейчас об этом говорить не модно, и открытых публикаций специалистов, посвященных именно этой нелицеприятной странице в истории отечественного авиастроения встретить почти невозможно. Но я предлагаю вам найти их самостоятельно. Далеко идти не придется. Просто найдите технические журналы за 93-94 годы, и вы прочитаете там много восторгов по поводу того, как мы здорово теперь работаем с американскими "друзьями".
Единственное, что я могу Вам порекомендовать для прочтения вот так, сходу: http://www.cnw.mk.ua/weapons/airforce/svvp/yak141.htm
Немного процитирую текст. Это почти в конце:

И что?
Не нашел здесь описания некой "российско-американской программы создания истребителя пятого поколения JSF".
Если вы знаете - дайте ссылки, если вы это придумали - так и скажите.

Предложение было, договор о совместных работах был подписан. Но как только Россия стала американцам неинтересна, как нас тут же "попросили" из международной группы разработчиков. Так что я ничего не придумывал.

Вы подписывали или читали договор? Знаете все условия?
Мне кажется ваши заявления всего-лишь эмоции на почве слухов и сплетен публикуемых в популярной литературе.

С чего Вы так подумали? Они просили нас присоединиться, для того, чтобы получить наши технологии. А когда получили - выбросили нас. Им были не нужны даже наши деньги. Им нужны были только наши технологии.

Все верно.
Еще раз, они попросили нас продать технологии, мы согласились, подписали договор, они отдали нам деньги.
Что в этой схеме не правильно (если не касаться интересов обороны страны)? Нормальный бизнес.

Если мы продешевили, то кто в этом виноват?

Если Россия вооружена истребителем, в проектировании которого она принимала самое прямое участие - то какой же он НАТОвский? Я могу представить это с такой же легкостью, как и вооружение НАТО российскими истребителями. МиГ-29, например.

Я тоже такое могу представить, но уверяю вас в нашем МО вас бы не поняли.

Но проблема в том, что американцы у нас все взяли, и ничего не дали взамен. И еще объявили нас отсталыми к тому же. Вам не обидно?

Опять двадцать пять.
Во-первых они у нас не взяли, а купили.
Во-вторых, не все, а технологии сопла Як-141.
В-третих, дали за это деньги.
В-четвертых, отсталыми нас объявлять не надо, профессионалы сами знают свои проблемы.
А обидно должно быть тому кто подписывал договор с нашей стороны.

Нет, в должности зама Погосяна я никогда не состоял, и мне это не грозит. К современной истребительной авиации я не имею никакого отношения, и, очевидно, никогда не буду в силу своей специальности к ней привлечен. Это действительно мое мнение, но размышления и сравнения с рядом аналогий в авиации привели меня только к такому, весьма однозначному выводу.

Ну тогда говорите что это ваше мнение, а то вещаете так, будто вы только вчера с технической комиссии по проблемам разработки ПАК-ФА пришли.
Лично я например ваших выводов не разделяю.

Что касаемо Погосяна, то я все же склонен верить ему, а не проамериканским рассказчикам о "неспособности России создать самолет, который превосходил бы F-22".

Я что-то не помню чтобы Погосян заявлял о превосходстве ПАК-ФА над F-22. Его должность конечно располагает к подобным победным высказываниям, но как не глупый человек он будет так "по Михайловски" подставляться.
Потом ведь спросить могут.

Вы считаете, что у нас есть только каменные топоры? Почему Вы так считаете? Кто Вам сказал об этом?

Наверно понятно, что я утрировал, для подчеркивания.
Реально проблемы технологий у нас очень остры. Если вам нужны слова авторитета, почитайте что говорит Юрий Ласточкин про создание движка 5-го поколения.

Почему Вы так считаете?

Потому что знаю.

А Россия участвовала еще и технологически. Финансово участвовать не дали. Однако на борту предсерийного F-35 нарисован флаг Турции. А где флаг России? Мы немало сделали для того, чтобы F-35 поднялся в воздух. Или Вы считаете, что роль России минимальна?

Мне кажется американцы как главные инициаторы JSF вольны выбирать кого приглашать в проект на партнерство, а у кого просто купить технологии. Это их право.

Если мы сделаем свой JSF тоже флаг США не разместим.

В готовом виде предсерийных образцов пока нет. Но будут, и будут скоро. Я в этом уверен.

Я рад за вас.

Да, чуть не забыл:

Это я про МиГ-25. Пожалуйста, данные открыты: http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig25bm.html
2000 км/ч с гаком - это и есть его крейсерская скорость. Во сколько раз она превышает скорость звука? Так что нам есть от чего оттолкнуться в разработках двигателя для истребителя пятого поколения.

Наверно стоит различать форсажный сверхзвук от бесфорсажного. Вам не кажется?

Если следовать вашим аналогиям, то надо вспомнить про сверхзвуковые крейсерские режимы XB-70, SR-71, Ту-144 и Конкорда.
И МиГ-25 здесь не первенец.