Вид для печати
православный сайт - это отлично, только в Библии такого нет. Не сказано там,что Люцифер = Сатана. Да и о этих двоих ничего конкретного нет. Можешь проверить.;)Цитата:
Сообщение от ssh
Опять вопрос чужих трактовок.Ты же не на "первичный документ" сослался.
P.S. Зато там часто мелькают формулировки вроде "некоторые святые отцы допускают", а некоторые "не допускают"....опять кто из них ближе к истине..? Как будем выбирать? :)
Я Вас умоляю!Цитата:
Сообщение от mens divinior
Какие могут быть "первичные документы", когда всё построено на ОБС.
Если он стал не Всезнающим, то он перестал быть Богом по определению. Следовательно выбор им предоставил не Бог.Цитата:
Сообщение от ssh
Нет, про Бога знает Библия, а через Библию узнаем Бога и мы. Важно читать именно Библию, а не пособия по изучению Библии, где всю ее перевирают.Цитата:
Сообщение от ssh
Не переспросить, а спросить. Зачем это спрашивать, если при крещении на него спустился Дух Господа?Цитата:
Сообщение от ssh
Здесь скорее всего подойдет выражение: "Не верить глазам своим". :) Он же видел как при крещении на Иисуса сошел Святой Дух.Цитата:
Сообщение от ssh
Не важно что, главное что Это не воскресало, ибо не умирало. Воскреснуть у Иисуса могла только обычная тленная плоть, которая не могла проходить через закрытые двери. Все остальное нетленное воскреснуть не могло по определению. Т.о. Воскресения Иисуса не было ибо то что явилось ученикам через закрытые двери - не умирало.Цитата:
Сообщение от ssh
Это он говорил, про Страшный Суд. Когда Будет Страшный Суд, то мы из тленных станем нетленными. Когда Страшного Суда нет тогда - 1Кор.15:50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.Цитата:
Сообщение от ssh
Правильно, значит у Иисуса была нетленная плоть, которая не умирала и не Воскресала. :)Цитата:
Сообщение от ssh
Да, это за Воскрешение не считается. Умершая тленная плоть так и осталась мертвой, а плоть не тленная как была живой так и осталась.Цитата:
Сообщение от ssh
Кто ты такой по сравнению со словами Святого Писания? :) Библия предупреждает, что грехи всего Мира - прощены! "Он — Иисус из Назарета, Агнец Божий, понесший на Себе все грехи мира" (Ин. 1:29)Цитата:
Сообщение от ssh
И как то что не умерло и никогда не умирает, может Воскреснуть? :) Ваша версия...Цитата:
Сообщение от ssh
Совершенно уверен, ибо в Законе Божьем 613 заповеди. Там кроме обрезания еще до фига чего есть, тебе не Спастись... :)Цитата:
Сообщение от ssh
О! :) Мы пошли против слов Святых?Цитата:
Сообщение от ssh
Это в Библии написано? :)Цитата:
Сообщение от ssh
Иисус не был Христом. Его никто и никогда не помазал. К тому же он не был потомком Давида.Цитата:
Сообщение от ssh
Откуда такая уверенность? :) Пути Господни неисповедимы.Цитата:
Сообщение от ssh
--- Добавлено ---
Да, Павел увидел, что верить в Бога-Отца евреев, неевреям довольно сложно (613 заповедей) и поэтому в его новую религиозную секту народ особо то и не хочет идти. Люди естественно хотели Спастись на Страшном Суде нахаляву. Поэтому Павел предложил нарушить Закон Божий, сделать его проще. Это естественно встретило стойкое сопротивление у истинных последователей Иисуса, Который пришел не изменять, и не упрощать Закон Божий, а исполнять его до йоты. Из-за разногласий и состязаний Павла и его ученика Варнавы с истинными последователями учения Иисуса был созван Собор в 51г в Иерусалиме, где Павел убедил христиан, что вопреки Иисусу надо нарушать Законы Божьи, иначе новая религиозная секта христиан, не привлекая новых обманутых людей к себе, будет обречена на вымирание. Поэтому Собор решил пойти на компромисс... Вновь обращенным в секту христианам нужно было соблюдать только часть закона Бога-Отца, воздержание от идоложертвенного, крови, удавленины и блуда, а также запрет верующим делать другим того, чего себе не хотят. А уже потом посещая собрания они могли постепенно изучать весь Закон Бога в полноте и соблюдать все 613 заповеди. Но человеческая природа взяла свое, желание попасть в Рай нахаляву возобладало и попав в секту с послаблениями в следовании Законам Божьим, в последствии никто уже Законы Бога в полноте не соблюдал... :)Цитата:
Сообщение от mens divinior
Перефразирую и разверну вопрос. Почему Люцифер, первый среди ангелов, отпал от Бога? Я знаю, что Дамаскин пишет, «отпал потому что обладал свободой выбора». Почему свобода здесь синоним зла? Почему созданный добрым Люцифер совершил Зло? Почему захотел стать злым? Точнее, как это абсолютное добро высшего ангела сразу так переходит во зло Сатаны?Цитата:
Сообщение от ssh
Бог не знал(!) о предстоящем заговоре Люцифера?
Другой вариант. Землетрясение, цунами – тысячи жертв. Дети, старики и женщины… . Ведь это зло и без всякого Люцифера? Виноваты сами? Или, маленькие лысые дети с онкологическими заболеваниями, которые просто не успели нагрешить. Это тоже ведь зло?
А теперь совсем не прилично – как добрый Бог позволил Аушвиц, Дахау, ГУЛАГ? Это такое жесткое назидание? Пару таких уроков – некого будет учить!
Разве люди не созданы «по образу и подобию» Господа? Если люди злы, то не по причине ли своего образца? Почему Бог не создал людей «добрыми»?Цитата:
Сообщение от barsuk
С чего Вы взяли, что был заговор?Цитата:
Сообщение от steleugen
Каким захотел - таким и стал. Мог стать не Всезнающим на какой-то миг и при этом остаться Богом - Он же Всемогущ! А этот миг компенсировал тем, что Он находится вне времени - так что этого мига как бы и не было.%)Цитата:
Сообщение от Borneo
Бред? Несомненно.;) Как и Ваше утверждение, которое не стоит и дырки от бублика :D
Скрытый текст:
Как сказал Штайнер из "Железного креста"- Мне кажется, что бог садист.Цитата:
Сообщение от steleugen
А как В.С. Черномырдин- Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?
)
На самом деле, в интернете можно найти полно тем где обсуждают сколько людей, по библии убили бог и сатана. ))))
http://www.google.ru/search?source=i...w=1680&bih=950
Свобода это не синоним Зла, это синоним ответственности. К сожалению, будучи "в свободе", некоторые почему - то выбирают Зло. Почему? Это вопрос к творящему Зло. может от зависти, а может от недостатка любви в высшем смысле...Цитата:
Сообщение от steleugen
Про всякие ужасы типа Дахау, Гулага и проч. осторожно скажу - да, смотрите как живут и действуют безбожники. Это жизнь без Бога, без заповедного - "любите друг - друга". Хотите так жить? Думаю - нет (а ведь многие хотят именно так - расправы).
Конечно люди созданы "по образу и подобию". Но разве Адам кого-то убил? Или его жена Ева?
А кто начал первый творить зло на земле - Каин. Он первый породил Зло убив своего брата Авеля.
За что? Поискав первопричину Зла здесь, на "заре человечества", мы возможно сможем найти какой-то ответ.
«Взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему». Ис.14:12-17Цитата:
Сообщение от mens divinior
Желание власти -это мотив преступления, а так как он был не один (отпали еще ангелы) - то это преступление в составе организованной преступной группы.:) Когда ближайший соратник, любимый помощник, организует против своего Создателя (Отца?) переворот - разве это не заговор? Обратите внимание на будущее время глаголов ("Взойду", "Сяду") -преступление не спонтанное, а запланированное заранее. Вот скину Господа и "сяду" на его место. Налицо умысел.:)
А кто сказал, что смерть- это что-то плохое? Мож мы тут мучаемся, а там найдем вечный покой и отдохновение ото всего?
Есть недуг, который может поразить и духовных существ - это гордыня, она всему виной. Свобода выбора - это тест на совершенство. Если творение Господне по доброй воле, без принуждения, делает осознанный выбор Добра - это еще более совершенствует его, если выбирает Зло - это сигнал для "ремонта" такого творения.Цитата:
Сообщение от steleugen
Может и знал - но дал ему свободу выбора. Люциферу с Богом не равняться.Цитата:
Бог не знал(!) о предстоящем заговоре Люцифера?
Поймите, все самые ужасные мирские беды, даже гибель десятков миллионов людей - все это ничто в масштабах Бога. Представьте, если бы Вам было абсолютно точно известно, что и Вас, и Ваших близких, и всех остальных после мирских страданий и смерти ждет другая жизнь - яркая, полноценная и справедливая! - Разве тогда болезнь и смерть внушали бы Вам ужас и горе? А Бог это все знает. Если умрет дитя - это горе для матери, а Бог знает, что душа дитя попадет к Нему. А бедную мать Бог (и только Он!) способен утешить.Цитата:
Другой вариант. Землетрясение, цунами – тысячи жертв. Дети, старики и женщины… . Ведь это зло и без всякого Люцифера? Виноваты сами? Или, маленькие лысые дети с онкологическими заболеваниями, которые просто не успели нагрешить. Это тоже ведь зло?
А теперь совсем не прилично – как добрый Бог позволил Аушвиц, Дахау, ГУЛАГ? Это такое жесткое назидание? Пару таких уроков – некого будет учить!
Все в мире идет по Божьей Воле - а если что не так, Бог знает как исправить!
Бог и создал добрыми, только люди согрешили и утратили совершенство.Цитата:
Разве люди не созданы «по образу и подобию» Господа? Если люди злы, то не по причине ли своего образца? Почему Бог не создал людей «добрыми»?
Когда люди не понимают, что такое смерть на Кресте и Воскресение, они с удовольствием обсасывают тему "кто кого и сколько укокошил".Цитата:
Сообщение от Wotan
Или вы или кто-нибудь другой, когда - нибудь задавались вопросом, что есть смерть человека с точки зрения Бога?
Мне бы лично это было как приговор. Я хочу после смерти перестать существовать в любой форме.Цитата:
Сообщение от ssh
Ну, чем богаты... :)Цитата:
Сообщение от mens divinior
По-моему, про Люцифера неплохо в Википедии написано, там и цитаты из Библии есть.
--- Добавлено ---
Забейте. Думаю, Вам такой шанс дадут. Захотите - перестанете существовать. Нам Вас будет очень нехватать!Цитата:
Сообщение от prohojii
Но надеюсь, Вам понравится жизнь и Вы передумаете. Отставить декаденщину, камрад!:)
QUOTE=prohojii;1628236]Мне бы лично это было как приговор. Я хочу после смерти перестать существовать в любой форме.[/QUOTE]
:cool: Согласен. Более того, у меня хорошие новости - так оно и будет. И никаких сомнений на этот счет.
Чеэта декаденщина? Осознанный взгляд материалиста, полученный путем довольно долгих наблюдений и размышлений. Это самый справедливый вариант и самый гуманный, кстати. Все эти жизни после жизни- это больше от здоровых инстинктов. Природа велит жить.
Впрочем я вовсе не возражаю, если тебя и твоих близких " и всех остальных после мирских страданий и смерти ждет другая жизнь - яркая, полноценная и справедливая! " :beer:
Что такое смерть на кресте понять могу. Лютая смерть. Не пожелать и врагу. А вот что такое Воскресение... Затрудняюсь. Не, однозначно не понимаю. А что, тут всерьез есть такие, кто понимает?
Если Бога персонофицировать - тогда смерть любого человека есть гнусность со стороны Бога. Если не персонофицировать и подразумевать под Богом Бытие вообще - тогда нормальный процесс. В рамках дарвинизма. Ничего личного.
Они не "с удовольствием обсасывают", они просто считают ))))Цитата:
Сообщение от barsuk
Это, например христиане реально "с удовольствием обсасывают" страдания Иисуса, уже пару тысяч лет.
И с чего ты вообще взял, что они "не понимают"? Может они больше твоего понимают, в голову не приходил такой вариант, а?
Пойми уже наконец, что вокруг тебя, существует масса людей, которым совершенно пофиг, что есть смерть человека с точки зрения конкретно твоего бога, потому, что им пофиг твой бог. Нет, они его не ненавидят, он им просто пофиг, потому, что его для них просто нет. Так с какой стати, им заморачиваться всей этой галиматьёй о например, христианском рае и аде?Цитата:
Сообщение от barsuk
Кстати, это вообще-то не мешает всем людям задумываться о смерти ещё с детства.
Не-е, соскочить не получится.Цитата:
Сообщение от prohojii
Вот этого я только и боюсь. Что и там какая-нибудь, мелким шрифтом в договоре, засада.Цитата:
Сообщение от Ingmar
Детский сад...Изучение писания по педивикии :D этому тоже в церкви учат? А мне казалось, что православный христианин (читавший писание) должен знать, что в синодальном издании даже слова "Люцифер" нет.Цитата:
Сообщение от ssh
http://www.biblebasicsonline.com/russian/06/D19.html
"денница, сын зари" и есть дословно по русски Люцифер.Цитата:
Сообщение от mens divinior
--- Добавлено ---
Мне кажется, что такое безразличие и есть Зло. Я атеист, но мне симпатично христианство апостольских времен, с его яркими переживаниями каждодневного присутствия «живого Бога». У Вас, получается, простите, какое-то вольтерьянство - Бог создал мир и забыл про него.Цитата:
Сообщение от ssh
Я рассуждаю так.Цитата:
Сообщение от ssh
1)Люцифер создан Богом добрым и поэтому он является добрым.
2)Это его главное свойство (сущность). Если он добрый, то не может никак быть злым. Это качественные понятия и поэтому нельзя быть «немного» добрым или «чуть-чуть» злым.
3)Если он добрый, то гордыня (грех) это не к нему. Имея право выбора, он выберет что-то доброе, а не злое. Простая схема.
4)Добрый не совершает зло, а когда/если совершает, то не может считаться добрым. Значит, он злой, так как совершает Зло.
Возникает противоречие между фактом создания добрым и злым поступком. Добрые не творят зло.
Можно предположить,
I) он не был «на самом деле» создан добрым, а изначально был злым. Или не был создан Богом, а был параллелен ему. Это манихейская ересь, весьма популярная и сегодня.
II) или, «отпадение» от Бога это не есть Зло, а «попущение» Бога (здравствуй Иоанн Дамаскин), который дал возможность своему лучшему ангелу проявить себя на деле и тот проявляет. В этой схеме все равно не понятно, почему свободная воля приводит к злу. «Так захотел!» это не ответ, почему именно так захотел? Но мы идем уже по кругу (3).
III) на самом деле есть догматическое противоречие, которое формально не разрешимо. Сатана одновременно создан добрым и творит Зло. «Верую – потому что абсурдно» - Тертуллиан. Вера логикой не проверяется.
IV) последний вариант. Наши/мои представления об основных понятиях не верны. Речь идет о какой-то иной «доброте», «зле» и «свободе выбора». Или неверна схема рассуждений, или постановка вопроса. Тогда как правильно?
Поправьте!
А назвали так царя вавилонского, а никак не ангела, т.е. это не имя собственное. С большой буквы не пишется:PЦитата:
Сообщение от steleugen
Скрытый текст:
Скорее Люцифером называют все вавилонское царство, потому что оно пало как ангел Люцифер. В книге пророка Изекииля Люцифером называют г. Тир, который тоже много выпендривался и за это поплатился (тоже пал).Цитата:
Сообщение от mens divinior
Поверьте на слово, во многих древних текстах и все слова то пишутся слитно, не только с маленькой буквы. Палеография - удивительная наука!
Я пастернака особо не читал, но.. Лема читал %) И в детстве думал на эти темы, на своих обширных досугах.Цитата:
Сообщение от steleugen
Вроде тут все просто. Создан добрым- значит несвободным. А наоборот- обреченным творить добро. Раб добра, так сказать. Нехорошо, со стороны бога, делать рабов. Потому можно предположить, что создан он таки был свободным. Но, по образу прототипа ( о коем мы имеем представление по образу его творений) не очень совершенным в плане устремлений. И, узрев свою мало чем ограниченную мощь- ожидаемо возгордился. А когда был за это изгнан (бог, в те времена, был молод и категоричен)- почувствовал себя очень уязвленным, и встал на путь зла. Не потому, что злой, а просто богу назло. Он тоже был молод в те времена, максимализм юношеский дал о себе знать. А зло открывало неплохие перспективы, ибо поле было свободно от конкурентов, а монополия- такая штука, которая открывает перспективы. К тому же не было более действенного способа насолить богу, чем встать на путь зла. А потом дьявол может быть и раскаялся в глубине души (он же не злой и зло ему не приносит особого удовольствия, а порочность зла он несомненно осознает), но уже было поздно давать задний ход. Насовершал уже столько зла, что обратного пути не было, даже переступи он через свою гордыню. Постепенно все устаканилось, имеет место некое сотрудничество и баланс сил. Когда богу нужно проявить жесткость- он отходит в сторону и дьявол выполняет работу. Когда дьяволу нужно сотворить добро- аналогично. Они полезны друг другу, хотя по прежнему друг на друга дуются и ни один из них не решается переступить давние обиды и сделать первый шаг к формальному примирению.