Христианство и язычество

[ssh]

Оттуда же, откуда взялся Сатана, который и есть Зло в абсолютном понимании.

Грех в сущности своей противоестествен и неестествен, так как в богозданной природе не было зла, а появилось оно в свободной воле некоторых существ и представляет собой отступление от богозданной природы и восстание против нее. "Зло - это не что иное, - говорит святой Иоанн Дамаскин, - как поворот от естественного в противоестественное, ибо нет ничего злого по естеству. Ибо "вся, елика сотвори Бог - добра зело" (Быт. 1, 31); и все, что остается в таком состоянии, в каком сотворено, - "добра зело"; а то, что своевольно отступает от естественного и сворачивает в противоестественное, находится во зле. Зло - это не некая богоданная сущность или свойство сущности, а своевольное отвращение от естественного к противоестественному, что, в действительности, и есть грех. Грех - это изобретение свободной воли дьявола. Следовательно, дьявол есть зло. В том облике, в котором он был сотворен, он был не злым, а добрым, ибо Творец его сотворил ангелом светлым, блистающим, разумным и свободным, но он своевольно отступил от естественной добродетели и обрелся в мраке зла, удалившись от Бога, Который Един Благ, Животворящий и Светодавец; ибо всякое благо Им становится благом; насколько же оно удаляется от Него волей, а не местом, настолько становится злом".

[mens divinior]

Оттуда же, откуда взялся Сатана, который и есть Зло в абсолютном понимании.

Кстати, ты/вы уже выяснил откуда взялся Сатана с братией?

--- Добавлено ---

От людей конечно. Они очень падки оказались на соблазны Беса (плоды дерева и все такое прочее..).

А люди от кого?
Бес не пишется с большой буквы.

[ssh]

Кстати, ты/вы уже выяснил откуда взялся Сатана с братией? [COLOR="Silver"]

Оффтопик:
Можно на "ты"

Люцифера и других ангелов создал Господь. Он создал их добрыми. То, что некоторые из них потом сделали , привело их к греховному падению. Т.е. можно сказать, что Сатана себя сам создал.

[mens divinior]

Оффтопик:
Можно на "ты"

Люцифера и других ангелов создал Господь. Он создал их добрыми. То, что они потом сделали с собою, привело их к греховному падению. Т.е. можно сказать, что Сатана себя сам создал.

Оффтопик:
ок, на ты

не...не...не то. Откуда ты об этом знаешь? Где это написано?

[ssh]

Оффтопик:
ок, на ты

не...не...не то. Откуда ты об этом знаешь? Где это написано?

Читаем еще раз пост 795, там и ссылка на православный сайт, где я прочитал.

[mens divinior]

Читаем еще раз пост 795, там и ссылка на православный сайт, где я прочитал.

православный сайт - это отлично, только в Библии такого нет. Не сказано там,что Люцифер = Сатана. Да и о этих двоих ничего конкретного нет. Можешь проверить.
Опять вопрос чужих трактовок.Ты же не на "первичный документ" сослался.

P.S. Зато там часто мелькают формулировки вроде "некоторые святые отцы допускают", а некоторые "не допускают"....опять кто из них ближе к истине..? Как будем выбирать?

[Mirnyi]

Ты же не на "первичный документ" сослался.

Я Вас умоляю!
Какие могут быть "первичные документы", когда всё построено на ОБС.

[ssh]

православный сайт - это отлично, только в Библии такого нет. Не сказано там,что Люцифер = Сатана. Да и о этих двоих ничего конкретного нет. Можешь проверить.
Опять вопрос чужих трактовок.Ты же не на "первичный документ" сослался.

Ну, чем богаты...
По-моему, про Люцифера неплохо в Википедии написано, там и цитаты из Библии есть.

--- Добавлено ---

Мне бы лично это было как приговор. Я хочу после смерти перестать существовать в любой форме.

Забейте. Думаю, Вам такой шанс дадут. Захотите - перестанете существовать. Нам Вас будет очень нехватать!
Но надеюсь, Вам понравится жизнь и Вы передумаете. Отставить декаденщину, камрад!

[mens divinior]

Ну, чем богаты...
По-моему, про Люцифера неплохо в Википедии написано, там и цитаты из Библии есть.

Детский сад...Изучение писания по педивикии этому тоже в церкви учат? А мне казалось, что православный христианин (читавший писание) должен знать, что в синодальном издании даже слова "Люцифер" нет.
http://www.biblebasicsonline.com/russian/06/D19.html

[steleugen]

Детский сад...Изучение писания по педивикии этому тоже в церкви учат? А мне казалось, что православный христианин (читавший писание) должен знать, что в синодальном издании даже слова "Люцифер" нет.
http://www.biblebasicsonline.com/russian/06/D19.html

"денница, сын зари" и есть дословно по русски Люцифер.

--- Добавлено ---

Поймите, все самые ужасные мирские беды, даже гибель десятков миллионов людей - все это ничто в масштабах Бога.

Мне кажется, что такое безразличие и есть Зло. Я атеист, но мне симпатично христианство апостольских времен, с его яркими переживаниями каждодневного присутствия «живого Бога». У Вас, получается, простите, какое-то вольтерьянство - Бог создал мир и забыл про него.

Есть недуг, который может поразить и духовных существ - это гордыня, она всему виной. Свобода выбора - это тест на совершенство. Если творение Господне по доброй воле, без принуждения, делает осознанный выбор Добра - это еще более совершенствует его, если выбирает Зло - это сигнал для "ремонта" такого творения.

Я рассуждаю так.
1)Люцифер создан Богом добрым и поэтому он является добрым.
2)Это его главное свойство (сущность). Если он добрый, то не может никак быть злым. Это качественные понятия и поэтому нельзя быть «немного» добрым или «чуть-чуть» злым.
3)Если он добрый, то гордыня (грех) это не к нему. Имея право выбора, он выберет что-то доброе, а не злое. Простая схема.
4)Добрый не совершает зло, а когда/если совершает, то не может считаться добрым. Значит, он злой, так как совершает Зло.
Возникает противоречие между фактом создания добрым и злым поступком. Добрые не творят зло.
Можно предположить,
I) он не был «на самом деле» создан добрым, а изначально был злым. Или не был создан Богом, а был параллелен ему. Это манихейская ересь, весьма популярная и сегодня.
II) или, «отпадение» от Бога это не есть Зло, а «попущение» Бога (здравствуй Иоанн Дамаскин), который дал возможность своему лучшему ангелу проявить себя на деле и тот проявляет. В этой схеме все равно не понятно, почему свободная воля приводит к злу. «Так захотел!» это не ответ, почему именно так захотел? Но мы идем уже по кругу (3).
III) на самом деле есть догматическое противоречие, которое формально не разрешимо. Сатана одновременно создан добрым и творит Зло. «Верую – потому что абсурдно» - Тертуллиан. Вера логикой не проверяется.
IV) последний вариант. Наши/мои представления об основных понятиях не верны. Речь идет о какой-то иной «доброте», «зле» и «свободе выбора». Или неверна схема рассуждений, или постановка вопроса. Тогда как правильно?
Поправьте!

[ssh]

Детский сад...Изучение писания по педивикии этому тоже в церкви учат? А мне казалось, что православный христианин (читавший писание) должен знать, что в синодальном издании даже слова "Люцифер" нет.
http://www.biblebasicsonline.com/russian/06/D19.html

Я не богослов, в церковь хожу редко, не стоит переоценивать мои познания в даной сфере
Информация из Вики ПМСМ заслуживает внимания. Если ты считаешь иначе, то можешь отредактировать ее или просто не принимать во внимание.
Толкование Библии на указанном сайте противоречит учению РПЦ. Вполне возможно, что господин Borneo как раз оттуда и черпает инфу для своих постов.

[mens divinior]

"денница, сын зари" и есть дословно по русски Люцифер.

А назвали так царя вавилонского, а никак не ангела, т.е. это не имя собственное. С большой буквы не пишется

Скрытый текст:

4 ты произнесешь победную песнь на царя Вавилонского и скажешь: как не стало мучителя, пресеклось грабительство!
5 Сокрушил Господь жезл нечестивых, скипетр владык,
6 поражавший народы в ярости ударами неотвратимыми, во гневе господствовавший над племенами с неудержимым преследованием.
7 Вся земля отдыхает, покоится, восклицает от радости;
8 и кипарисы радуются о тебе, и кедры ливанские, говоря: "с тех пор, как ты заснул, никто не приходит рубить нас".
9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
10 Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой.
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; (вспомни Вавилонскую башню)
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему ".
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?"
18 Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице;
19 а ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, - ты, как попираемый труп,
20 не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев.

Ис.14:12

[steleugen]

А назвали так царя вавилонского, а никак не ангела, те это не имя собственное. С большой буквы не пишется

Скорее Люцифером называют все вавилонское царство, потому что оно пало как ангел Люцифер. В книге пророка Изекииля Люцифером называют г. Тир, который тоже много выпендривался и за это поплатился (тоже пал).
Поверьте на слово, во многих древних текстах и все слова то пишутся слитно, не только с маленькой буквы. Палеография - удивительная наука!

[steleugen]

Оттуда же, откуда взялся Сатана, который и есть Зло в абсолютном понимании.

Перефразирую и разверну вопрос. Почему Люцифер, первый среди ангелов, отпал от Бога? Я знаю, что Дамаскин пишет, «отпал потому что обладал свободой выбора». Почему свобода здесь синоним зла? Почему созданный добрым Люцифер совершил Зло? Почему захотел стать злым? Точнее, как это абсолютное добро высшего ангела сразу так переходит во зло Сатаны?
Бог не знал(!) о предстоящем заговоре Люцифера?
Другой вариант. Землетрясение, цунами – тысячи жертв. Дети, старики и женщины… . Ведь это зло и без всякого Люцифера? Виноваты сами? Или, маленькие лысые дети с онкологическими заболеваниями, которые просто не успели нагрешить. Это тоже ведь зло?
А теперь совсем не прилично – как добрый Бог позволил Аушвиц, Дахау, ГУЛАГ? Это такое жесткое назидание? Пару таких уроков – некого будет учить!

От людей конечно. Они очень падки оказались на соблазны Беса (плоды дерева и все такое прочее..).

Разве люди не созданы «по образу и подобию» Господа? Если люди злы, то не по причине ли своего образца? Почему Бог не создал людей «добрыми»?

[mens divinior]

Перефразирую и разверну вопрос.
Бог не знал(!) о предстоящем заговоре Люцифера?

С чего Вы взяли, что был заговор?

[steleugen]

С чего Вы взяли, что был заговор?

«Взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему». Ис.14:12-17
Желание власти -это мотив преступления, а так как он был не один (отпали еще ангелы) - то это преступление в составе организованной преступной группы. Когда ближайший соратник, любимый помощник, организует против своего Создателя (Отца?) переворот - разве это не заговор? Обратите внимание на будущее время глаголов ("Взойду", "Сяду") -преступление не спонтанное, а запланированное заранее. Вот скину Господа и "сяду" на его место. Налицо умысел.

[Wotan]

Землетрясение, цунами – тысячи жертв. Дети, старики и женщины… . Ведь это зло и без всякого Люцифера? Виноваты сами? Или, маленькие лысые дети с онкологическими заболеваниями, которые просто не успели нагрешить. Это тоже ведь зло?
А теперь совсем не прилично – как добрый Бог позволил Аушвиц, Дахау, ГУЛАГ? Это такое жесткое назидание? Пару таких уроков – некого будет учить!
Разве люди не созданы «по образу и подобию» Господа? Если люди злы, то не по причине ли своего образца? Почему Бог не создал людей «добрыми»?

Как сказал Штайнер из "Железного креста"- Мне кажется, что бог садист.
А как В.С. Черномырдин- Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?
)
На самом деле, в интернете можно найти полно тем где обсуждают сколько людей, по библии убили бог и сатана. ))))
http://www.google.ru/search?source=i...w=1680&bih=950

[barsuk]

Как сказал Штайнер из "Железного креста"- Мне кажется, что бог садист.
А как В.С. Черномырдин- Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?
)
На самом деле, в интернете можно найти полно тем где обсуждают сколько людей, по библии убили бог и сатана. ))))
http://www.google.ru/search?source=i...w=1680&bih=950

Когда люди не понимают, что такое смерть на Кресте и Воскресение, они с удовольствием обсасывают тему "кто кого и сколько укокошил".

Или вы или кто-нибудь другой, когда - нибудь задавались вопросом, что есть смерть человека с точки зрения Бога?

[Wotan]

Когда люди не понимают, что такое смерть на Кресте и Воскресение, они с удовольствием обсасывают тему "кто кого и сколько укокошил".

Они не "с удовольствием обсасывают", они просто считают ))))
Это, например христиане реально "с удовольствием обсасывают" страдания Иисуса, уже пару тысяч лет.

И с чего ты вообще взял, что они "не понимают"? Может они больше твоего понимают, в голову не приходил такой вариант, а?

Или вы или кто-нибудь другой, когда - нибудь задавались вопросом, что есть смерть человека с точки зрения Бога?

Пойми уже наконец, что вокруг тебя, существует масса людей, которым совершенно пофиг, что есть смерть человека с точки зрения конкретно твоего бога, потому, что им пофиг твой бог. Нет, они его не ненавидят, он им просто пофиг, потому, что его для них просто нет. Так с какой стати, им заморачиваться всей этой галиматьёй о например, христианском рае и аде?

Кстати, это вообще-то не мешает всем людям задумываться о смерти ещё с детства.

[barsuk]

Перефразирую и разверну вопрос. Почему Люцифер, первый среди ангелов, отпал от Бога? Я знаю, что Дамаскин пишет, «отпал потому что обладал свободой выбора». Почему свобода здесь синоним зла? Почему созданный добрым Люцифер совершил Зло? Почему захотел стать злым? Точнее, как это абсолютное добро высшего ангела сразу так переходит во зло Сатаны?
Бог не знал(!) о предстоящем заговоре Люцифера?
Другой вариант. Землетрясение, цунами – тысячи жертв. Дети, старики и женщины… . Ведь это зло и без всякого Люцифера? Виноваты сами? Или, маленькие лысые дети с онкологическими заболеваниями, которые просто не успели нагрешить. Это тоже ведь зло?
А теперь совсем не прилично – как добрый Бог позволил Аушвиц, Дахау, ГУЛАГ? Это такое жесткое назидание? Пару таких уроков – некого будет учить!
Разве люди не созданы «по образу и подобию» Господа? Если люди злы, то не по причине ли своего образца? Почему Бог не создал людей «добрыми»?

Свобода это не синоним Зла, это синоним ответственности. К сожалению, будучи "в свободе", некоторые почему - то выбирают Зло. Почему? Это вопрос к творящему Зло. может от зависти, а может от недостатка любви в высшем смысле...

Про всякие ужасы типа Дахау, Гулага и проч. осторожно скажу - да, смотрите как живут и действуют безбожники. Это жизнь без Бога, без заповедного - "любите друг - друга". Хотите так жить? Думаю - нет (а ведь многие хотят именно так - расправы).

Конечно люди созданы "по образу и подобию". Но разве Адам кого-то убил? Или его жена Ева?
А кто начал первый творить зло на земле - Каин. Он первый породил Зло убив своего брата Авеля.
За что? Поискав первопричину Зла здесь, на "заре человечества", мы возможно сможем найти какой-то ответ.

[ssh]

Перефразирую и разверну вопрос. Почему Люцифер, первый среди ангелов, отпал от Бога? Я знаю, что Дамаскин пишет, «отпал потому что обладал свободой выбора». Почему свобода здесь синоним зла? Почему созданный добрым Люцифер совершил Зло? Почему захотел стать злым? Точнее, как это абсолютное добро высшего ангела сразу так переходит во зло Сатаны?

Есть недуг, который может поразить и духовных существ - это гордыня, она всему виной. Свобода выбора - это тест на совершенство. Если творение Господне по доброй воле, без принуждения, делает осознанный выбор Добра - это еще более совершенствует его, если выбирает Зло - это сигнал для "ремонта" такого творения.

Бог не знал(!) о предстоящем заговоре Люцифера?

Может и знал - но дал ему свободу выбора. Люциферу с Богом не равняться.

Другой вариант. Землетрясение, цунами – тысячи жертв. Дети, старики и женщины… . Ведь это зло и без всякого Люцифера? Виноваты сами? Или, маленькие лысые дети с онкологическими заболеваниями, которые просто не успели нагрешить. Это тоже ведь зло?
А теперь совсем не прилично – как добрый Бог позволил Аушвиц, Дахау, ГУЛАГ? Это такое жесткое назидание? Пару таких уроков – некого будет учить!

Поймите, все самые ужасные мирские беды, даже гибель десятков миллионов людей - все это ничто в масштабах Бога. Представьте, если бы Вам было абсолютно точно известно, что и Вас, и Ваших близких, и всех остальных после мирских страданий и смерти ждет другая жизнь - яркая, полноценная и справедливая! - Разве тогда болезнь и смерть внушали бы Вам ужас и горе? А Бог это все знает. Если умрет дитя - это горе для матери, а Бог знает, что душа дитя попадет к Нему. А бедную мать Бог (и только Он!) способен утешить.
Все в мире идет по Божьей Воле - а если что не так, Бог знает как исправить!

Разве люди не созданы «по образу и подобию» Господа? Если люди злы, то не по причине ли своего образца? Почему Бог не создал людей «добрыми»?

Бог и создал добрыми, только люди согрешили и утратили совершенство.

[prohojii]

Представьте, если бы Вам было абсолютно точно известно, что и Вас, и Ваших близких, и всех остальных после мирских страданий и смерти ждет другая жизнь - яркая, полноценная и справедливая! - Разве тогда болезнь и смерть внушали бы Вам ужас и горе?

Мне бы лично это было как приговор. Я хочу после смерти перестать существовать в любой форме.

[Singlemode]

QUOTE=prohojii;1628236]Мне бы лично это было как приговор. Я хочу после смерти перестать существовать в любой форме.[/QUOTE]
Согласен. Более того, у меня хорошие новости - так оно и будет. И никаких сомнений на этот счет.

[Ingmar]

Я хочу после смерти перестать существовать в любой форме.

Не-е, соскочить не получится.

[prohojii]

Не-е, соскочить не получится.

Вот этого я только и боюсь. Что и там какая-нибудь, мелким шрифтом в договоре, засада.