Христианство и язычество

[ssh]

Оффтопик:
ок, на ты

не...не...не то. Откуда ты об этом знаешь? Где это написано?

Читаем еще раз пост 795, там и ссылка на православный сайт, где я прочитал.

[mens divinior]

Читаем еще раз пост 795, там и ссылка на православный сайт, где я прочитал.

православный сайт - это отлично, только в Библии такого нет. Не сказано там,что Люцифер = Сатана. Да и о этих двоих ничего конкретного нет. Можешь проверить.
Опять вопрос чужих трактовок.Ты же не на "первичный документ" сослался.

P.S. Зато там часто мелькают формулировки вроде "некоторые святые отцы допускают", а некоторые "не допускают"....опять кто из них ближе к истине..? Как будем выбирать?

[Mirnyi]

Ты же не на "первичный документ" сослался.

Я Вас умоляю!
Какие могут быть "первичные документы", когда всё построено на ОБС.

[ssh]

православный сайт - это отлично, только в Библии такого нет. Не сказано там,что Люцифер = Сатана. Да и о этих двоих ничего конкретного нет. Можешь проверить.
Опять вопрос чужих трактовок.Ты же не на "первичный документ" сослался.

Ну, чем богаты...
По-моему, про Люцифера неплохо в Википедии написано, там и цитаты из Библии есть.

--- Добавлено ---

Мне бы лично это было как приговор. Я хочу после смерти перестать существовать в любой форме.

Забейте. Думаю, Вам такой шанс дадут. Захотите - перестанете существовать. Нам Вас будет очень нехватать!
Но надеюсь, Вам понравится жизнь и Вы передумаете. Отставить декаденщину, камрад!

[mens divinior]

Ну, чем богаты...
По-моему, про Люцифера неплохо в Википедии написано, там и цитаты из Библии есть.

Детский сад...Изучение писания по педивикии этому тоже в церкви учат? А мне казалось, что православный христианин (читавший писание) должен знать, что в синодальном издании даже слова "Люцифер" нет.
http://www.biblebasicsonline.com/russian/06/D19.html

[steleugen]

Детский сад...Изучение писания по педивикии этому тоже в церкви учат? А мне казалось, что православный христианин (читавший писание) должен знать, что в синодальном издании даже слова "Люцифер" нет.
http://www.biblebasicsonline.com/russian/06/D19.html

"денница, сын зари" и есть дословно по русски Люцифер.

--- Добавлено ---

Поймите, все самые ужасные мирские беды, даже гибель десятков миллионов людей - все это ничто в масштабах Бога.

Мне кажется, что такое безразличие и есть Зло. Я атеист, но мне симпатично христианство апостольских времен, с его яркими переживаниями каждодневного присутствия «живого Бога». У Вас, получается, простите, какое-то вольтерьянство - Бог создал мир и забыл про него.

Есть недуг, который может поразить и духовных существ - это гордыня, она всему виной. Свобода выбора - это тест на совершенство. Если творение Господне по доброй воле, без принуждения, делает осознанный выбор Добра - это еще более совершенствует его, если выбирает Зло - это сигнал для "ремонта" такого творения.

Я рассуждаю так.
1)Люцифер создан Богом добрым и поэтому он является добрым.
2)Это его главное свойство (сущность). Если он добрый, то не может никак быть злым. Это качественные понятия и поэтому нельзя быть «немного» добрым или «чуть-чуть» злым.
3)Если он добрый, то гордыня (грех) это не к нему. Имея право выбора, он выберет что-то доброе, а не злое. Простая схема.
4)Добрый не совершает зло, а когда/если совершает, то не может считаться добрым. Значит, он злой, так как совершает Зло.
Возникает противоречие между фактом создания добрым и злым поступком. Добрые не творят зло.
Можно предположить,
I) он не был «на самом деле» создан добрым, а изначально был злым. Или не был создан Богом, а был параллелен ему. Это манихейская ересь, весьма популярная и сегодня.
II) или, «отпадение» от Бога это не есть Зло, а «попущение» Бога (здравствуй Иоанн Дамаскин), который дал возможность своему лучшему ангелу проявить себя на деле и тот проявляет. В этой схеме все равно не понятно, почему свободная воля приводит к злу. «Так захотел!» это не ответ, почему именно так захотел? Но мы идем уже по кругу (3).
III) на самом деле есть догматическое противоречие, которое формально не разрешимо. Сатана одновременно создан добрым и творит Зло. «Верую – потому что абсурдно» - Тертуллиан. Вера логикой не проверяется.
IV) последний вариант. Наши/мои представления об основных понятиях не верны. Речь идет о какой-то иной «доброте», «зле» и «свободе выбора». Или неверна схема рассуждений, или постановка вопроса. Тогда как правильно?
Поправьте!

[prohojii]

"1)Люцифер создан Богом добрым и поэтому он является добрым.

Я пастернака особо не читал, но.. Лема читал И в детстве думал на эти темы, на своих обширных досугах.
Вроде тут все просто. Создан добрым- значит несвободным. А наоборот- обреченным творить добро. Раб добра, так сказать. Нехорошо, со стороны бога, делать рабов. Потому можно предположить, что создан он таки был свободным. Но, по образу прототипа ( о коем мы имеем представление по образу его творений) не очень совершенным в плане устремлений. И, узрев свою мало чем ограниченную мощь- ожидаемо возгордился. А когда был за это изгнан (бог, в те времена, был молод и категоричен)- почувствовал себя очень уязвленным, и встал на путь зла. Не потому, что злой, а просто богу назло. Он тоже был молод в те времена, максимализм юношеский дал о себе знать. А зло открывало неплохие перспективы, ибо поле было свободно от конкурентов, а монополия- такая штука, которая открывает перспективы. К тому же не было более действенного способа насолить богу, чем встать на путь зла. А потом дьявол может быть и раскаялся в глубине души (он же не злой и зло ему не приносит особого удовольствия, а порочность зла он несомненно осознает), но уже было поздно давать задний ход. Насовершал уже столько зла, что обратного пути не было, даже переступи он через свою гордыню. Постепенно все устаканилось, имеет место некое сотрудничество и баланс сил. Когда богу нужно проявить жесткость- он отходит в сторону и дьявол выполняет работу. Когда дьяволу нужно сотворить добро- аналогично. Они полезны друг другу, хотя по прежнему друг на друга дуются и ни один из них не решается переступить давние обиды и сделать первый шаг к формальному примирению.

[ssh]

Детский сад...Изучение писания по педивикии этому тоже в церкви учат? А мне казалось, что православный христианин (читавший писание) должен знать, что в синодальном издании даже слова "Люцифер" нет.
http://www.biblebasicsonline.com/russian/06/D19.html

Я не богослов, в церковь хожу редко, не стоит переоценивать мои познания в даной сфере
Информация из Вики ПМСМ заслуживает внимания. Если ты считаешь иначе, то можешь отредактировать ее или просто не принимать во внимание.
Толкование Библии на указанном сайте противоречит учению РПЦ. Вполне возможно, что господин Borneo как раз оттуда и черпает инфу для своих постов.

[mens divinior]

Толкование Библии на указанном сайте противоречит учению РПЦ. Вполне возможно, что господин Borneo как раз оттуда и черпает инфу для своих постов.

Чего там толковать в 20 конкретных предложениях? Это же не Тора.
Собственно, даже если ( допустим на минуточку) там сказано, не к ночи будет помянуто,о нечистой силе Люцифере, откуда взялись другие падшие ангелы, бесы и прочая?

[mens divinior]

Толкование Библии на указанном сайте противоречит учению РПЦ. Вполне возможно, что господин Borneo как раз оттуда и черпает инфу для своих постов.

Повторюсь,Если при переводе наше духовенство написало его с маленькой буквы, значит за имя/название отдельной сущностью оно его не считало.В отличии от тех же архангелов.
Гавриила же «всевышний —сила моя» (как в буквальном переводе) они не называют, почувствуйте разницу.

--- Добавлено ---

Примкнули. Из уборщиков в распорядители- многие соблазнятся.

ты эт о чём сейчас?

[ssh]

Повторюсь,Если при переводе наше духовенство написало его с маленькой буквы, значит за имя/название отдельной сущностью оно его не считало.В отличии от тех же архангелов.
Гавриила же «всевышний —сила моя» (как в буквальном переводе) они не называют, почувствуйте разницу.[COLOR="Silver"]

Духовенство могло написать с маленькой буквы например по той же причине, что и слово "бес". Могло и потому, что это не имя по славе, а просто качество ангела, "несущий свет". Могли быть и другие причины, я бы так однозначно утверждать не стал.

[mens divinior]

Духовенство могло написать с маленькой буквы например по той же причине, что и слово "бес". Могло и потому, что это не имя по славе, а просто качество ангела, "несущий свет". Могли быть и другие причины, я бы так однозначно утверждать не стал.

Все имена означают качество, но мы же различаем Любовь (имя) и любовь и т. п. Слово "бес" означает "тип" или место в иерархии. Так же как различаются ангелы, архангелы, херувимы и серафимы, это сущности разные. И их тоже не с заглавной пишут. Обрати внимание, если Сатана был ангелом, называть его херувимом Иезекииль не стал бы.

Ты,кстати, не ответил на

... там часто мелькают формулировки вроде "некоторые святые отцы допускают", а некоторые "не допускают"....опять кто из них ближе к истине..? Как будем выбирать?

[ssh]

Ты,кстати, не ответил на

А тут и отвечать почти нечего. Я выбираю то, что подсказывает мне мой дух. Вообще, все эти размышления о природе Сатаны, о том да о сём - это дело не простое, да и часто ненужное. Исполнять волю Господню - вот что нужно делать, а не заморачиваться бесплодными мудрствованиями.

[mens divinior]

"денница, сын зари" и есть дословно по русски Люцифер.

А назвали так царя вавилонского, а никак не ангела, т.е. это не имя собственное. С большой буквы не пишется

Скрытый текст:

4 ты произнесешь победную песнь на царя Вавилонского и скажешь: как не стало мучителя, пресеклось грабительство!
5 Сокрушил Господь жезл нечестивых, скипетр владык,
6 поражавший народы в ярости ударами неотвратимыми, во гневе господствовавший над племенами с неудержимым преследованием.
7 Вся земля отдыхает, покоится, восклицает от радости;
8 и кипарисы радуются о тебе, и кедры ливанские, говоря: "с тех пор, как ты заснул, никто не приходит рубить нас".
9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
10 Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой.
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; (вспомни Вавилонскую башню)
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему ".
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?"
18 Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице;
19 а ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, - ты, как попираемый труп,
20 не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев.

Ис.14:12

[steleugen]

А назвали так царя вавилонского, а никак не ангела, те это не имя собственное. С большой буквы не пишется

Скорее Люцифером называют все вавилонское царство, потому что оно пало как ангел Люцифер. В книге пророка Изекииля Люцифером называют г. Тир, который тоже много выпендривался и за это поплатился (тоже пал).
Поверьте на слово, во многих древних текстах и все слова то пишутся слитно, не только с маленькой буквы. Палеография - удивительная наука!

[mens divinior]

Скорее Люцифером называют все вавилонское царство, потому что оно пало как ангел Люцифер.

Всё царство,так всё )))
Ещё раз: в канонических писаниях никаких "падших ангелов" нет. Не канонические не в счёт, не надо путать ими верующих.

В книге пророка Изекииля Люцифером называют г. Тир, который тоже много выпендривался и за это поплатился (тоже пал).

мне Люцифер у Изекииля не попадался, там емнип "херувим осеняющий" как оно в оригинале звучит надо поискать.
Может Borneo знает.

Поверьте на слово, во многих древних текстах и все слова то пишутся слитно, не только с маленькой буквы. Палеография - удивительная наука!

дело не в том как оно пишется в древних текстах, главное - как его написали при переводе. Если при переводе наше духовенство написало его с маленькой буквы, значит за имя/название отдельной сущности оно его не считало.

--- Добавлено ---

Вот этого я только и боюсь. Что и там какая-нибудь, мелким шрифтом в договоре, засада.

Реинкарнация будет Законы сохранения не противоречат.