Метафизика vs Здравый смысл

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Почему?

---

Потомучто иначе в школе не учили

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Т.е. Вы таки настаиваете, что на нагрев и деформацию энергия не расходуется? :lol:

---

Я где-нибудь это утверждал? Это Ваш домысел, Вам и отвечать

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Я извиняюсь, Вы в танке сидели? В прицел смотрели? Болванка в этот момент в него попадала? :)

---

Нет

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Допустим оценили :)


В каком направлении?


"Отрыв" в чем проявляется визуально?

Так что нужно делать то, а то Вы предлагаете 2 взаимоисключающих варианта - отрыв от прицела и смещение картинки в прицеле. Если мы не смотрим в прицел, зачем там нужно что-то смещать и наоборот зачем "отрыв" если уже сместили?

Не могли бы Вы для оценки привести диапазоны изменения этих самых величин ("отрыв" и смещение)?

---

Это уже сделано в ТпТ. Предлагаю посмотреть, и тогда Ваши вопросы найдут ответы

Цитата:

---

Сообщение от BY_Maestro_Bear

И вот мы рванули. Я вижу: на противоположной окраине залитая солнцем поляна, и у меня только одно желание - добраться до этогй поляны, раз там открыто, значит, деревня моя, а командир сказал прорваться на окраину, значит я дальше не пойду - задачу выполнил и живой остался. И только я это подумал, вижу понараму: развернулась немецкая танковая пушка! Снаряд в борт! Механик кричит: "Командир! Радиста Тарасова убило!" Я наклоняюсь над Тарасовым, он весь черный, через него снаряд прошел. Еще удар! Танк заглох и вспыхнул! Тут уже надо самим спасаться..... (А. Драбкин "Я дрался на Т-34" стр.89).

---

Снаряд в борт. Еще удар! Попадания происходят практически рядом с вспоминающим. Да еще и, возможно, в замкнутом обьеме ;) Вполне может восприниматься как удар за счет динамической ударной волны. Это по посту 79

Цитата:

---

Сообщение от BY_Maestro_Bear

Немцы открыли огонь. Мы тоже стреляли, только не понятно куда. я то смотрю в перескоп, то наклоняю голову к прицелу. И когда я смотрел в прицел, тут мне влепили. Снаряд пробил башню над моей головой, меня не задел, но куски брони попали мне в голову, шлем порвали, повредиоли череп. Я упал на боеукладку...

---

Здесь еще веселее. Выражение "мне влепили" отнюдь не синоним "танк встряхнуло" или "танк отбросило". Кстати, как там с вопросом повреждения сетчатки глаза вылетевшим стеклом окуляра прицела?

Цитата:

---

Сообщение от BY_Maestro_Bear

Поворачиваю башню для выстрела вдоль улицы, и вдруг танк содрагается от мощного взрыва крупнокалиберного осколочного снаряда, попавшего в правую часть кормы. Танк продолжает двигаться...

---

Тут речь идет о попадании осколочного снаряда. Про фугасное действие подобных боеприпасов рассказывать? И про то, что тут неприменимы в принципе ваши формулы. ;) Вот с постом 112 сложнее. Может BY_Maestro_Bear проконсультируентся еще раз у своего знакомого. В каких условиях получены приведенные выше впечатления.
Теперь, по поводу "отсыхания руки". С медиками у меня в семье все хорошо. Говорят что при внезапном смещении бронеплиты на 5 мм в предельно короткое время будет, как минимум, травма суставов. Онемение руки вряд ли будет. Рука будет болеть, возможно будет двигаться плохо из - за травмы суставов. Хотя и говорят, что тут все зависит от суставов. Маловероятен, но возможен вдавленый перелом предплечья. Все это приводит к утрате боеспособности влоть до пары месяцев госпиталей.
А вот онемение вполне может быть связано с вибрацией бронелиста, пробиваемого снарядом. Кстати, это увязывает отсутствие травм глазниц у танкистов, прижимавшихся к прицелу. Тут было достаточно полное описание травм танкиста, прижимавшегося к телескопическому прицелу пушки в момент попадания снаряда. ;) Травм лица там не описано. Равно как и роговицы глаза.
Отсюда вывод, что ваши сферические кони в вакууме к реальности никакого отношения не имеют :D

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Я где-нибудь это утверждал? Это Ваш домысел,

---

Изначально это был вопрос, на который Вы не ответили? Так Да или Нет? :)

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Это уже сделано в ТпТ. Предлагаю посмотреть, и тогда Ваши вопросы найдут ответы

---

Вероятно мы посмотрели. И на какие вопросы там можно найти ответы?
Как насчет "величина смещения изображения в прицеле"?
Так Вы боретесь "за реализм" или "за эффект". Если "за эффект" то к чему все эти математические абстракции были %)


P.S. А как сделать разной степени "паршивости" фейк мы вероятно и сами можем придумать. В С.Я. его в разных местах достаточно.

Цитата:

---

Сообщение от Павел

...А вот онемение вполне может быть связано с вибрацией бронелиста, пробиваемого снарядом. Кстати, это увязывает отсутствие травм глазниц у танкистов, прижимавшихся к прицелу.

---

Какова амплитуда этих вибраций?

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Изначально это был вопрос, на который Вы не ответили? Так Да или Нет? :)

---

См Пост №481 (Теперь Ваша очередь обосновывать свои возражения в виде физических формул и расчетов, учитывающих тепловыделение при смятии тел)

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

P.S. Хочется все таки получить "робастную" модель эффекта с учетом всех ньюансов и решением неоднозначностей на базе одного из вариантов или их комбинации, реализуемую вычислительными средствами.

---

См пост №522, только добавьте еще "с учетом всех ньюансов"

Цитата:

---

Сообщение от actgn

См Пост №481 (Теперь Ваша очередь обосновывать свои возражения в виде физических формул и расчетов, учитывающих тепловыделение при смятии тел)

---

Т.е Вы не будете больше обосновывать, я правильно понимаю? Фух.. ;)

P.S. Что именно Вы хотите чтобы я обосновал?

Цитата:

---

Сообщение от actgn

1. Привожу формулу для перегрузки, испытываемой танком при попадании болванки. Эту формулу можно получить из ивестных формул школьного курса физики для баланса энергий.

a = Vb * Sqrt( Mb/Mt) / Tk,

где Vb - скорость болванки в момент удара:
Mb - масса болванки:
Mt - масса танка;
Tk - время контакта болванки с танком при ударе.

При указанных значениях скорости болванки и масс (болванки и танка), и при времени контакта Tk=0.01 сек, перегрузка танка достигает 100 g, а относительное перемещение 4,5 мм, что не почувствовать прижатым к танку лбом невозможно.

---

Так. Спорить надоедает. Будем говорить цифрами.
Исходные данные - в танк попадает болванка массой 6 кг на скорости 700 м/с. Попадает строго по оси центра масс, так что танк получает только линейное ускорение. Масса танка 26000 кг. Начальная скорость 0 м/с. Предположим, что болванка пробивает бронеплиту на глубину 50мм и там останавливается.
Изменение скорости танка по закону сохранения импульса равно 700 * 6 / 26000 = 0,16 м/с. Предположим снаряд проходит указанные выше 50мм равнозамедленно. Тогда время прохождения этого пути равно t = 2 * S / V0. Т.е. 2 * 0,05 / 700 = 0,00014 с. Ускорение танка равно 0,16 / 0,00014 = 1143 м/с2. Танк движется равноускоренно, следовательно путь пройденный за эти 0,00014 с равен 1143 * 0,00014 * 0,00014 / 2 = 0,000011 м. ИМХО не очень заметно. Как Вы получили 5 мм мне непонятно. Ну да ладно. Пусть далее танк движется абсолютно линейно (допустим, сопротивление грунта слабое, им пренебрежем). Со скоростью 0,16 м/с. За один кадр (пусть это 1/30 с) танк сдвинется на 0,16 * 1/30 = 0,0053. Таки 5 мм. Но. Это в ПРЕДЕЛЕ! Т.е. НИКАКАЯ энергия не расходовалась на пробитие, нагрев и т.д. Бронеплита не деформировалась и вся кинетическая энергия равномерно распределилась по массе танка и т.д. В реале я думаю смещение в 1 мм - это максимум при таких условиях. Идем дальше. Открою секрет - налобник прицела МЯГКИЙ. И шлем МЯГКИЙ. Они этот миллиметр, думаю и гораздо больше погасят ЛЕГКО. То, что сделали в ТпТ - чистая самодеятельность. Делать чужие ошибки желания нет. Да, как-то передать эффект удара хочется. А лепить отфонарные эффекты - нет. Будем думать дальше.

Цитата:

---

Сообщение от dima12345

Так. Спорить надоедает. Будем говорить цифрами.

---

Черт, ну ты опередил на 5 секунд :D

Резиновый налобник + мягкий шлем + несколько соединений от брони до прицела по сути являются фильтром низких частот который не дает танкисту лишиться глаза, получить контузию и т.д.

По-вашему выходит, что для танкиста в танке (особенно наводчика) непробитие опаснее чем пробитие :D
И что-то по статистике особенного всплеска "безглазых танкистов" после войны не наблюдалось.

P.S. Было бы интересно узнать что думают по этому поводу уважаемые профессиональные танкисты Hollywood, vim...?

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Т.е Вы не будете больше обосновывать, я правильно понимаю? Фух.. ;)

P.S. Что именно Вы хотите чтобы я обосновал?

---

Вывод (обоснование) приведенных в моих постах 464 и 475 результатов занял не более нескольких минут. Для меня это не существенно, и я могу предложить Вам (как представителю разработчика) свободно пользоваться этими результатами (в том числе и формулой поста 464) по своему усмотрению в обмен на авторский экземпляр нового танксима - с автографами разработчиков.
Однако Вы выдвинули возражения против этого результата, ссылаясь на эффекты тепловыделения при смятии материала и "все прочие нюансы".
Любые предложения, а так же и возражения против этих предложений обосновывает та сторона, которая эти предложения (или возражения) выдвинула (см. п.1 ст.56 ГПК). Если Вы утверждаете, что эффекты тепловыделения столь существенны при контакте без пробития брони, то предлагаю Вам и доказать (обосновать) это.

Цитата:

---

Сообщение от dima12345

...путь пройденный за эти 0,00014 с равен 1143 * 0,00014 * 0,00014 / 2 = 0,000011 м. ИМХО не очень заметно. Как Вы получили 5 мм мне непонятно.

---

Вот здесь и "зарыта собака". На каком основании Вы решили, что танк будет двигаться только в течение 0,00014 сек?

И еще один аргумент.
Известны случаи отрыва башни танков при попадании снаряда (не от взрыва боекомплекта). Неужели при такой силе удара и в случае не срыва башни танк будет стоять не шелохнувшись?

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

...По-вашему выходит, что для танкиста в танке (особенно наводчика) непробитие опаснее чем пробитие...

---

Это так, если бы не было поражающих осколков брони, угрозы пожара и поражения экипажа самой болванкой, пробившей броню.
Аналогично, легко сминаемый в аварии (столкновении) автомобиль (без деформации жизненно важного объема) безопаснее для экипажа, чем несминаемый броневик

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Вывод (обоснование) приведенных в моих постах 464 и 475 результатов занял не более нескольких минут. Для меня это не существенно, и я могу предложить Вам (как представителю разработчика) свободно пользоваться этими результатами (в том числе и формулой поста 464) по своему усмотрению

---

Спасибо за предложение. Но мне пока трудно предположить для чего бы я мог воспользоваться данной математической абстракцией :)

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Однако Вы выдвинули возражения против этого результата, ссылаясь на эффекты тепловыделения при смятии материала и "все прочие нюансы".

---

Какого результата? Я выдвинул предположение что "результат" полученный при помощи Ваших вычислений не может быть применен для моделирования обсуждаемого эффекта без существенных доработок.

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Любые предложения, а так же и возражения против этих предложений обосновывает та сторона, которая эти предложения (или возражения) выдвинула (см. п.1 ст.56 ГПК).

---

Гениально! Вы выдвигаете абстрактные предположения по моделированию каких-то неясных эффектов, а затем предлагаете мне что-то доказывать или опровергать :eek:. Я выразил свое мнение о том, что Ваше предположение сомнительно с практической точки зрения.

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Если Вы утверждаете, что эффекты тепловыделения столь существенны при контакте без пробития брони, то предлагаю Вам и доказать (обосновать) это.

---

Спасибо за предложение. Я не настолько силен в физике, чтобы разрабатывать и доказывать такие теории.

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Это так, если бы не было поражающих осколков брони, угрозы пожара и поражения экипажа самой болванкой, пробившей броню.
Аналогично, легко сминаемый в аварии (столкновении) автомобиль (без деформации жизненно важного объема) безопаснее для экипажа, чем несминаемый броневик

---

Т.е. я правильно Вас понял, что для защиты от кинетических боеприпасов современный автомобиль подходит лучше чем танк?

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Это так, если бы не было поражающих осколков брони, угрозы пожара и поражения экипажа самой болванкой, пробившей броню.

---

Могу предположить, что мест в танке при попадании снаряда в которые вероятность поражения экипажа будет низка достаточно много, например МТО?

Цитата:

---

Сообщение от actgn

И еще один аргумент.
Известны случаи отрыва башни танков при попадании снаряда (не от взрыва боекомплекта).

---

Давайте хотя бы один _конкретный_ случай рассматривать. А то _известны случаи..._ немного неконкретно. Мне например еще неизвестны :D

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Неужели при такой силе удара и в случае не срыва башни танк будет стоять не шелохнувшись?

---

При какой - такой? Какой танк? Что за снаряд?

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Т.е. я правильно Вас понял, что для защиты от кинетических боеприпасов современный автомобиль подходит лучше чем танк?

---

Вы не обратили внимание на ключевое слово в моем посте, содержащем аналогию с автомобилем: в аварии (столкновении)
Касаемо кинетических боеприпасов - не утверждаю и не отрицаю.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

... Я выдвинул предположение что "результат" полученный при помощи Ваших вычислений не может быть применен для моделирования обсуждаемого эффекта без существенных доработок..
... Я выразил свое мнение о том, что Ваше предположение сомнительно с практической точки зрения.

---

Можете ли Вы хотя бы чем-нибудь обосновать эти высказанные Ваши предположения, мнения, сомнения? Если - да, то еще предлагаю Вам это сделать.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

... Я не настолько силен в физике, чтобы разрабатывать и доказывать такие теории....

---

Если - нет, то предлагаю Вам на будущее сначала предупреждать о своей некомпетентности в данном вопросе, и только затем высказываться по существу вопроса. Так желательно делать для того, чтобы Ваш оппонент и публика напрасно не предлагали Вам и не ждали от Вас невозможных обоснований

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

... для чего бы я мог воспользоваться данной математической абстракцией :)
... Вы выдвигаете абстрактные предположения по моделированию каких-то неясных эффектов....

---

Теперь ясно, почему приведенные результаты Вам кажутся абстрактными, несмотря на то, что представляют собой конкретные (числовые) параметры удара (без пробития) болванки с заданной массой и скоростью в танк заданной массы - в виде перегрузки испытываемой танком в момент удара и сопутствующего смещения танка

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Черт, ну ты опередил на 5 секунд :D

Резиновый налобник + мягкий шлем + несколько соединений от брони до прицела по сути являются фильтром низких частот который не дает танкисту лишиться глаза, получить контузию и т.д.

По-вашему выходит, что для танкиста в танке (особенно наводчика) непробитие опаснее чем пробитие :D
И что-то по статистике особенного всплеска "безглазых танкистов" после войны не наблюдалось.

P.S. Было бы интересно узнать что думают по этому поводу уважаемые профессиональные танкисты Hollywood, vim...?

---

Скучно обсуждать плоды горячего воображения юноши, видевшего танки на картинках. Ему надо выучить хотя бы аз-буки-веди военного дела, прежде чем учить других.
Что касается попаданий в танк, повторю то, что уже когда-то писал в этой ветке:
- стрелковые калибры (5,45 - 14,5) вообще не отслеживаются;
- пушечный малый (30-мм, попадание в борт башни и корпуса Т-72) - слабо различим звук, локализовать место попадания нельзя;
- средний калибр (85-мм, попадание в лобовую часть башни Т-62) - сильный звук удара, толчка в налобник нет, стрельбе и наблюдению не мешает, сотрясение еле заметное, локализовать место попадания нельзя;
- крупный калибр (125-мм, попадание в левый борт кормовой части корпуса Т-64) - сила толчка примерно аналогична наезду на камень, стрельбе и наблюдению не мешает, звук удара слабо различим, локализовать место попадания нельзя.

Цитата:

---

Сообщение от vim

- крупный калибр (125-мм, попадание в левый борт кормовой части корпуса Т-64) - сила толчка примерно аналогична наезду на камень, стрельбе и наблюдению не мешает, звук удара слабо различим, локализовать место попадания нельзя.

---

125мм это практический ?

Цитата:

---

Сообщение от vim

...
- средний калибр (85-мм, попадание в лобовую часть башни Т-62) - сильный звук удара, толчка в налобник нет, стрельбе и наблюдению не мешает, сотрясение еле заметное, локализовать место попадания нельзя;
....

---

Т-62 - наверное, тяжелый танк, и здесь вероятно был скользящий удар (рикошет)?

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Т-62 - наверное, тяжелый танк, и здесь вероятно был скользящий удар (рекошет)?

---

Сударь, ну мождет хватит уже, потешились ???
Эта тема поднималась, поднимите архивы.
Прошлый раз отвечал Голливуд, насколько я помню.
И отвечал примерно то же самое, что и vim .
Люди компетентны. Лично у меня - вопросов не возникакет.
Хотите, чтоб вас отбрасывало от прицела - играйте в ТпТ, коль вам важна Имитация-Отбрасывания-от-Прицела-так-я-как-хочу, как главная составляющая реалистичности симулятора.
В игре и так много чего есть исправлять и дорабатывать более важного и необходимого.

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Можете ли Вы хотя бы чем-нибудь обосновать эти высказанные Ваши предположения, мнения, сомнения? Если - да, то еще предлагаю Вам это сделать.

---

См. выше.

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Если - нет, то предлагаю Вам на будущее сначала предупреждать о своей некомпетентности в данном вопросе,

---

Я предупредил в первом же посте :umora:

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Теперь ясно, почему приведенные результаты Вам кажутся абстрактными, несмотря на то, что представляют собой конкретные (числовые)

---

Напоминаю Вам - число это абстракция, если не указано как оно получено и для чего и _как_ практически может быть применено :)

Примерно как в Вашем случае.