Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."

Цитата:

---

Сообщение от Terek

Про то, что крестьяне плохо применимы к условиям общевойскового боя, очень интересно. Как же они такие "плохоприменимые" до Берлина дошли? Горожане за ручку привели или как? По моему, это командиры-дураки не применимы для такого боя. Учить надо было нормально, а не как моего деда: дали десять патронов для "максима" для учебных стрельб, и ВСЕ - он "настоящий" пулеметчик-первый номер!!

---

Угу...нефиг сидеть и ждать пока отымеют(По поводу Курска).Дошли-вначале в 41-42 все трупами закидали,потом дошло,что приказ вышестоящего командира не расписывает все-иногда и самому думать надо.Прочитай Абдуллина-"пополнение в пехоту приходило такое,что ничего не хотело делать".Вот примерно то же я слышал от многих......Если ты с ДП в руках тупо бежишь на МГ и не пытаешься его подавить-кто дурак?Ротный?Комполка?Или ты ?А командиры из той же среды....или всех коммуняки с Марса завезли,начиная с взводных?

Цитата:

---

Сообщение от Terek

Про упреждающий удар Германии очень интересно. Значит все-таки Сталин хотел нанести такой же удар по немцам? А когда, интересно?

---

Я не историк. Просто пришел к такому выводу в ходе жизни. До Карибского кризиса применение силы между сверх державами было обыденным инструментом политики. Поэтому что еще оставалось делать Сталину, глядя как расширяется Третий Рейх? Напомню - разрыв Версальского договора, Судеты, Рейнская зона, Австрия, сданная Лигой нация Чехословакия, Греция, Польша наконец - ИМХА не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять куда скорее всего пойдет вермахт дальше. И самое разумное - нанести упреждающий встречный удар.

Еще в советские застойные годы, в семидесятые, в случайно попавшем в руки журнале "Шпигель" видел забавную карикатуру:

Этакий срез культурного слоя. Столб с табличкой "на восток". И лежат - сначала пес-рыцарь, потом солдат Фридриха Великого, кайзеровский солдат, гитлеровский солдат. Над всем этим беснуется реваншист в форме бундесвера. Шпигель кстати был журнал кажется из Западной Германии. У нас похоже уже в генах воевать с немцами и не ждать от них добра... С другой стороны - и дружим мы с ними столь же давно -))).

Насчет когда - увы. Когда мне сообщат, я поделюсь. Осенью наверное. А может в июле. Кто знает?

Цитата:

---

Сообщение от Terek

Обосновать мнение Anndrey достаточно легко: просто посмотрите каковы потери Красной Армии за 1943 -1945 гг.

---

Дык я говорю - по Кривошееву НБП примерно одинаковы с обоих сторон. Счет идет на миллионы. Погибшие в лагерях учтены.

Цитата:

---

Сообщение от Anndrey

Выбирайте операцию, и давайте попробуем, без оскорблений и приколов про Суворовский бешунизм и Исаевский Барятинскинизм. Если конечно интересно.

---

Интересно. Но я не историк. Так.. дилетант. Со своим мнением. Московская операция. Зима 41. Или малоизвестные бои в закарпатском округе летом 41. Когда поговаривают все было как планировали - остановили. Развернули. И наподдали на территорию врага.

ЗЫ. Без приколов несогласен. Тема серьезная, если шутить не будем - взорвемься. Я вообще в шоке, что модераторы ее еще не прикрыли -))). Вот сегодня одного пытался затащить - говорит некогда -)))))

А как ты с помощью ДП подавишь МГ, если ты из этого "машинган" стрелял в запасном полку 1-2, ну может 3 раза?! Если уж дивизионы артполка, полковушки и батальоннные 45-ки подавить его не могут!? Где-то у Исаева была такая фраза, что расход б/к к стрелковому оружию минимален. То есть бежали, как при Суворове (в смысле Александре Васильевиче :) ) в штыковую!

Офигеть можно...
Читал тему, когда был еще в бане:D Был уверен, что все к обвинениям (сначала автора, а потом и друг друга!) скатится - и так оно и вышло!:eek:

Однако ж, по теме:) ветки. Начнем, как водится с недостатков:
1. Попытка объяснить законы аэродинамики "на пальцах" не совсем удалась ИМХО. Т.е. мне все и так понятно, а вот кто-то может и не догнать.
Кстати, к сведению буйно кричащих: термин "уравнение существования" не Солонин придумал. Им в узких кругах посвященных лиц широко пользуются.:D
2. Все ж документы надо в приложениях давать целиком. В тексте можно цитировать как и сейчас, но в приложениях обязательно давать целиком.
Опять же, чтобы буйные, прочитав СОКРАЩЕННЫЙ вариант не обвиняли во вранье.

Теперь о плюсах.
1. Насколько помню, впервые так подробно описан бардак, который в действительности творился перед войной в авиастроении. Т.е. люди умные:) конечно и раньше все это знали - из мемуаров, интервью и т.п. Но вот так чтобы так, все вместе и в одном стакане... Не, не припомню я такого. На мой вкус, так это вообще главная часть книги. Тока за нее автору можно ставить зачет автоматом.
2. Хотя это и покажется странным, попытка объяснить аэродинамику "на пальцах" - несомненный плюс:D Может это ИМХО и не очень получилась, но сама попытка - несомненный плюс.
3. Ну и, наконец, книга написана человеком, несомненно влюбленным в авиацию! Не верите? Перечитайте внимательно :rtfm: главы посвященные И-185, Ту-2. Просто тоска о потерянном рае какая-то...

Да и вообще, книга то патриотическая! А никто, походу, и не заметил...

Цитата:

---

Почитайте Льва Толстого, "Много ли человеку земли надо". Поучительно

---

Ну такого даже я не ожидал.Хоть и цапаюсь с вами уже месяц.Толстой конечно великий писатель,но....Моему деду прекрасно было понятно,что до родимой Сов.Гавани немцы не дойдут.Более того,ему абсолютно плевать на рижских евреев.Но....А какого вопрос рижских евреев решали какие то варяги,коих он в Ригу не приглашал?Папа-пардон.но использовать произведения классиков,применительно к жизни есть моветон.Ибо написать можно все-бумага -не кожа,все стерпит.А философии на войне и драке места нет.

Поддерживаю viper1980 целиком и полностью! Книга действительно патриотическая.
Абдулина, кстати, читал. ВЕЩЬ !!!

Цитата:

---

Сообщение от viper1980

Офигеть можно...
Читал тему, когда был еще в бане:D Был уверен, что все к обвинениям (сначала автора, а потом и друг друга!) скатится - и так оно и вышло!:eek:

Однако ж, по теме:) ветки. Начнем, как водится с недостатков:
1. Попытка объяснить законы аэродинамики "на пальцах" не совсем удалась ИМХО. Т.е. мне все и так понятно, а вот кто-то может и не догнать.
Кстати, к сведению буйно кричащих: термин "уравнение существования" не Солонин придумал. Им в узких кругах посвященных лиц широко пользуются.:D
2. Все ж документы надо в приложениях давать целиком. В тексте можно цитировать как и сейчас, но в приложениях обязательно давать целиком.
Опять же, чтобы буйные, прочитав СОКРАЩЕННЫЙ вариант не обвиняли во вранье.

Теперь о плюсах.
1. Насколько помню, впервые так подробно описан бардак, который в действительности творился перед войной в авиастроении. Т.е. люди умные:) конечно и раньше все это знали - из мемуаров, интервью и т.п. Но вот так чтобы так, все вместе и в одном стакане... Не, не припомню я такого. На мой вкус, так это вообще главная часть книги. Тока за нее автору можно ставить зачет автоматом.
2. Хотя это и покажется странным, попытка объяснить аэродинамику "на пальцах" - несомненный плюс:D Может это ИМХО и не очень получилась, но сама попытка - несомненный плюс.
3. Ну и, наконец, книга написана человеком, несомненно влюбленным в авиацию! Не верите? Перечитайте внимательно :rtfm: главы посвященные И-185, Ту-2. Просто тоска о потерянном рае какая-то...

Да и вообще, книга то патриотическая! А никто, походу, и не заметил...

---

Блин,май бе....но ностальгировать по чуду оружию легко.А где возможность производства?Если у тебя металлообрабатывающих станков в два раза меньше ,чем у противника -на чем лепить дюралевые крылья и-185?Получили по ленд -лизу,подготовили персонал-Ла-7 запустили в серию.А тосковать о чем угодно можно-немцы о Лерше тоскуют(которое быне взлетело),о Та-183(скорость за 800,а киль на 700 ломается)....и что?Боибер Зенгера до сих пор не летает,мечты тока....идиот ли был Адольф,что не стал отвлекать людей на подобные прожекты?

Цитата:

---

Сообщение от Anndrey

Что касается тылового обеспечения, самолетов и т.д. Кто мешал его организовывать?
Самолеты того времени летали практически с поля. Ремонт осуществлялся там же.....возможно есть другое мнение у знатоков технарей....В любом случае интересно.

---

Кстати, в качестве пиара - http://militera.lib.ru/memo/russian/...sky/index.html
Петр Стефановский. Триста неизвестных.

Летали то может и с поля. Но в полевых условиях пыром и голыми рукаим много не сделаешь. Можно проклеить перкаль, проклепать дюраль. Но скажем снимать двигатель - кран. Или еще какой подъемный механизм. Балансировать винт - приспособа нужна. Станки - токарный, фрезерный... Приезжайте в любой аэроклуб и внимательно посмотрите на любой Як-52. Он от самолетов той поры ушел крайне недалеко. Или другой пример - покраска в полевых условиях была запрещена. Только заводская. Это в начале войны. А кажется - что там красить, кисточкой повжыкал и в путь..

Цитата:

---

Под конец заседания И. В. Сталин изложил точку зрения Политбюро по некоторым вопросам боевого применения авиации. Он говорил, что на фронте камуфлируют самолеты шероховатым слоем извести, это отнимает десять километров скорости; летают на максимальной скорости с полностью открытыми "юбками" моторных капотов и створками маслорадиаторов, это тоже отнимает километров пятнадцать; под плоскостями подвесили реактивные снаряды, что отнимает минимум двадцать километров; фонарь кабины летчика в боевых условиях открыт, что также снижает скорость на двадцать — двадцать пять километров.

— Мы, — продолжал И. В. Сталин, — подготовили проект постановления, в котором обязываем авиаторов: снять с поверхностей боевых самолетов кустарное маскировочное покрытие и делать это только в заводских условиях, убрать с плоскостей истребителей эрэсы; летать на максимальных скоростях с "юбками" и жалюзи маслорадиаторов, установленными по потоку, а также с закрытым фонарем кабины. Вот вы, товарищ Стефановский, опытный летчик-испытатель, скажите, разве не так испытывают самолеты в НИИ? Как вы смотрите на наш проект постановления?

Взоры всех присутствующих обратились в мою сторону. Неожиданно заданный вопрос вначале поставил меня в тупик. Но, собравшись с мыслями, я ответил, что все мероприятия, предусмотренные постановлением, значительно повысят скорость наших боевых самолетов.

— Вот только последний пункт, — заметил я, — следовало бы, на мой взгляд, изменить — о закрытии фонаря. Это повлечет за собой значительное увеличение потерь из-за неосмотрительности летчиков в воздухе...

И. В. Сталин пристально посмотрел на меня:

— Поясните, пожалуйста.

И я стал пояснять свою мысль. Плексиглас, выпускаемый нашей промышленностью, темный, как пивная [232] бутылка. Фонарь в полете забрызгивается маслом, на солнце растрескивается, покрываясь разными узорами, и совершенно теряет прозрачность. Кроме того, фонари на наших самолетах не имеют обзора назад, их нельзя сбросить в случае аварии. На пикировании они не открываются. Летчик поврежденного в бою самолета лишается возможности покинуть неуправляемую или горящую машину. В то же время на самолетах "Кертис" Р-40, "Томагаук" имеется прекрасный фонарь. Он выполнен из отличного плексигласа, открывается в любом промежуточном положении. На самолете установлена специальная система аварийного сброса фонаря кабины в полете. На этих машинах летный состав дерется без всякой опаски и с закрытым фонарем.

Мне показалось, что мои доводы убедили всех, и я на минуту остановился. Тогда один из присутствующих руководителей министерства авиационной промышленности попросил разрешения задать вопрос:

— Вы утверждаете, что наши самолеты имеют плохой обзор, а разве обзор у немецких "мессершмиттов" лучше?

Вопрос был явно рассчитан на ликвидацию всех моих доводов.

— Да, у немецких обзор не лучше, и тем хуже для них! — ответил я с горячностью. И тут же рассказал вспомнившийся мне случай. Это произошло во время штурмовки вражеской мотомеханизированной колонны, прорвавшейся к городу Белый в период октябрьского наступления немцев под Москвой. Мне удалось тогда незаметно пристроиться к колонне вражеских машин и сбить одну из них буквально на глазах двенадцати фашистских летчиков. И ни один из фашистов, по-видимому, не заметил меня.

— Вот что значит плохой обзор у истребителя, — закончил я.

Меня не прерывали, терпеливо выслушали. И. В. Сталин тут же попросил Поскребышева соединить его с директором завода, производящего плексиглас для самолетных фонарей.

Связь сработала мгновенно. Сталин предложил директору завода резко повысить качество плексигласа.

— Сколько вам потребуется времени для перестройки производства? — спросил Сталин. — Полгода? Даю вам месяц сроку. И чтобы новый плексиглас был не хуже, чем [233] на "кертисе" и "томагауке". — Трубка с легким звоном легла на место.

— А вы, товарищ Яковлев, — обратился он к Александру Сергеевичу, — немедленно улучшите обзор фонаря кабины назад и сделайте на нем аварийный сброс. Нам же, товарищи, — заключил И. В. Сталин, — придется изменить проект постановления, оговорить в нем, что для приобретения навыков полетов с закрытым фонарем кабины обязать летчиков закрывать его в полете вне сферы действия истребителей противника.

Вскоре качество плексигласа было улучшено, формы фонаря на всех серийных самолетах изменены и сделано приспособление для аварийного сброса. Так просто и быстро решился очень важный вопрос борьбы с новыми фашистскими самолетами.

---

Цитата:

---

Сообщение от Terek

А как ты с помощью ДП подавишь МГ, если ты из этого "машинган" стрелял в запасном полку 1-2, ну может 3 раза?! Если уж дивизионы артполка, полковушки и батальоннные 45-ки подавить его не могут!? Где-то у Исаева была такая фраза, что расход б/к к стрелковому оружию минимален. То есть бежали, как при Суворове (в смысле Александре Васильевиче :) ) в штыковую!

---

Это не у Исаева-видел таблицу расхода БК.По Московской операции-чем больше калибр,тем больше расход.А артиллерия и не обязана превращать все в лунный ландшафт.....иначе армия состяла бы из артбатарей и трофейных команд.Опять же ,низкий разход боеприпасов показывает,что никто особо не пытался это сделать.Даже в обороне....

Слушайте, вообще вся наша система производства вооружения во время войны стояла перед дилеммой: качество или количество? Выбрали количество. И до сих пор выбирают, судя по автопрому и рассказам друзей, отслуживших в армии.

У Исаева видел не таблицу, а цитату из приказа ком-го Калининским фронтом Пуркаева, где и отмечается низкий расход б/к к стрелк. оружию. А артиллерией надо грамотно управлять, примером может служить прорыв немцами Перекопа и Ишуньских позиций.

Цитата:

---

Сообщение от Terek

А как ты с помощью ДП подавишь МГ, если ты из этого "машинган" стрелял в запасном полку 1-2, ну может 3 раза?! Если уж дивизионы артполка, полковушки и батальоннные 45-ки подавить его не могут!? Где-то у Исаева была такая фраза, что расход б/к к стрелковому оружию минимален. То есть бежали, как при Суворове (в смысле Александре Васильевиче :) ) в штыковую!

---

Без обид,но на прошлой работе имел удовольствие работать вместе с бывшим инструктором спецназ МВД.Приносил свои работы,работы ребят по обеим чеченским компаниям.Везде одно и то же....Я же не обижаюсь,что мне ,как городскому(Хотя и Жигули немного облазил)надо больше условий ,чем деревенскому?Ну люблю я комфорт.Зато я быстрее приспосабливаюсь в меняющейся ситуации,что деревенские не могут.
Могу сказать то же самое(крайняя ситуация) из опыта ЮАР-как говорил мой друг(его однокласник работает в там охране)-насколько тупо ведут себя негры в городах,настолько бы мне нехотелось бы встретится с ними в буше.

Цитата:

---

Сообщение от Terek

У Исаева видел не таблицу, а цитату из приказа ком-го Калининским фронтом Пуркаева, где и отмечается низкий расход б/к к стрелк. оружию. А артиллерией надо грамотно управлять, примером может служить прорыв немцами Перекопа и Ишуньских позиций.

---

Стукнись в асю-скину название книги.надоело кидать в форум.412 992 160.Там расход есть.Грамотно-не вопрс.А где ты в крестянской стране математиков наберешь на все артполки?

Krysa,если не секрет, что за работы?

Цитата:

---

Сообщение от Terek

Слушайте, вообще вся наша система производства вооружения во время войны стояла перед дилеммой: качество или количество? Выбрали количество. И до сих пор выбирают, судя по автопрому и рассказам друзей, отслуживших в армии.

---

Выбрали кол-во не самого плохого качества.А мы за время после индустриализации из всех крестьян высококвалифицированных рабочих сделали?Какое качество?Наши могли изобрести все,что угодно-кто производить будет.?и на чем?

Математиков можно найти и в деревне. Пример, мой дед ( уже другой :) ), родился и учился в школе х.Спорного Изобильненского района, пошел добровольцем в армию в 41-м, шарил в математике дай Бог каждому! И что же, кто-нибудь его спросилв военкомате:"А не разумеете ли вы в арихметеке?" Хоть бы хны! Воевал пехотинцем, ранило, и только в госмитале выяснили. что "шарит" и отправили в Миасское артучилище. Потом был в разведке гв.дивизиона "катюш" РГК.

Цитата:

---

Сообщение от Terek

Krysa,если не секрет, что за работы?

---

"Партизаннские действия на Северном Кавказе"."Структура мотострелкового взвода при противопартизанских операциях"(2-е помню название приблизительно,пробовал в "Операции Флешпоинт" применить рекомендации-играть не интересно.Один раз прошел карту и противника даже не видел.Отделение переварило 5 отделений противника и 1 т55 без потерь.

Цитата:

---

Сообщение от Terek

Математиков можно найти и в деревне. Пример, мой дед ( уже другой :) ) пошел добровольцем в армию в 41-м, шарил в математике дай Бог каждому! И что же, кто-нибудь его спросилв военкомате:"А не разумеете ли вы в арихметеке?" Хоть бы хны! Воевал пехотинцем, ранило, и только в госмитале выяснили. что "шарит" и отправили в Миасское артучилище. Потом был в разведке гв.дивизиона "катюш" РГК.

---

Можно...я же не утверждаю,что древенские идиоты.Жизнь дает каздому свои навыки.

Насчет быстроты привыкания городских и деревенских. Судя по армейским рассказам моего отца с городскими приходилось постоянно сюсюкаться :), и объяснять элементарные вещи.

Цитата:

---

Сообщение от Terek

Насчет быстроты привыкания городских и деревенских. Судя по армейским рассказам моего отца с городскими приходилось постоянно сюсюкаться :), и объяснять элементарные вещи.

---

Да...элементарные.По бытовухе,а не по оружию и в бою.Город лучше и быстрее осваивает новое оружие и новую тактику,деревня спокойнее себя чувствует в полевых и других дискромфортных условиях.А для партизанских действий из городских вообще единицы пригодны.Их между редкими боями быт сломает.Имено так и было написано.Кстати,еще о проблемах деревенских для обычного боя-Филипп Б. Девидсон"Война во Вьетнаме"(1946-1975гг.).Там амеры с теми же проблемами столкнулись.Очень хорошо описано желание деревни воевать.В Ульяновске точно книга есть.Сам видел.У Вас - не был)))

Цитата:

---

Сообщение от Terek

Krysa,если не секрет, что за работы?

---

Только не пытайся искать.Копия у автора,копия в отряде)))))

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Блин,май бе....но ностальгировать по чуду оружию легко.

---

Это не чудо-оружие. Это РЕАЛЬНЫЙ истребитель, испытанный на фронте и готовый к производству.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

А где возможность производства?Если у тебя металлообрабатывающих станков в два раза меньше ,чем у противника -на чем лепить дюралевые крылья и-185?

---

Почитайте, как на И-180 меняли силовую конструкцию крыла, чтобы производственникам было проще:D В книге Маслова об этом хорошо написано. Также, в той же книге почитайте о пригодности И-185 к серийному производству. Там документы полностью, без купюр...

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Получили по ленд -лизу,подготовили персонал-Ла-7 запустили в серию.

---

Почитайте в книге прикидки автора по дюралю:D Тож хорошая вещь.
А Ла-7 и ленд-лиз - не понял связи! Ла-7 - это результат ЭВОЛЮЦИИ семейства лавок. При чем тут ленд-лиз? Можно подумать, если б его не было, не было б и 7-ки! Да вы очернитель, почище Солонина, Резуна и прочих:D

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

А тосковать о чем угодно можно-немцы о Лерше тоскуют(которое быне взлетело),о Та-183(скорость за 800,а киль на 700 ломается)....и что?Боибер Зенгера до сих пор не летает,мечты тока....идиот ли был Адольф,что не стал отвлекать людей на подобные прожекты?

---

Хорошая позиция, но "насквозь гнилая" [попыхивая трубкой в усы:D ]
Не отвлекаясь на "прожекты", немцы поставили в серию реактивные двигатели, а потом - еще и бомберы и истребители с ними.
Вовремя до Берлина дошли, а то бы попробовали еще и зенитные ракеты, и УР "воздух-воздух", и ПТУР...

Книгу видел, хотел купить, но кто-то был быстрей меня. Неужели в моем городе есть такие же "чокнутые" как и я%) ?

Цитата:

---

Почитайте, как на И-180 меняли силовую конструкцию крыла, чтобы производственникам было проще:D В книге Маслова об этом хорошо написано. Также, в той же книге почитайте о пригодности И-185 к серийному производству. Там документы полностью, без купюр...

---

Ссылку,ссылку....Нет ее у меня....((((

Цитата:

---

Почитайте в книге прикидки автора по дюралю:D Тож хорошая вещь.
А Ла-7 и ленд-лиз - не понял связи! Ла-7 - это результат ЭВОЛЮЦИИ семейства лавок. При чем тут ленд-лиз? Можно подумать, если б его не было, не было б и 7-ки! Да вы очернитель, почище Солонина, Резуна и прочих:D

---

Т-34 то же трудно назвать ленд-лизовской конструкцией.Но пока "Красное Сормово" не получило пару десятков станков из США и сотню технологов из Бауманки-была не "ласточка",а "сормовский урод"

Цитата:

---

Хорошая позиция, но "насквозь гнилая" [попыхивая трубкой в усы:D ]
Не отвлекаясь на "прожекты", немцы поставили в серию реактивные двигатели, а потом - еще и бомберы и истребители с ними.
Вовремя до Берлина дошли, а то бы попробовали еще и зенитные ракеты, и УР "воздух-воздух", и ПТУР...

---

Растратив кучу сил и времени на прожекты,что и позволило нашим доити до Берлина.Время то же кровь....лишняя.

Кстати, какие мнения существуют по поводу количества побед пилотов Люфтваффе?

С темы плз не съезжайте. :) И без взаимных оскорблений... Вернитесь в ноль и начните с "Там то и там то написано у Солонина то-то. А это не так". Одно утверждение, обе стороны его рассматривают и пока не получится согласия к следующему не переходите. Только без глобальных заявлений...

Кстати, по поводу названия книги Солонина. Это когда военные аэродромы и авиаполки вместе с летчиками были спящими. Так ведь и все проспать можно. Проснулся, а страна другая :eek: !

Солонин в главе 19 рассказывает о репрессиях среди высшего нач.состава ВВС. Считаю, что сильно повлияло на боеспособность. Мнения?

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Ссылку,ссылку....Нет ее у меня....((((

---

Дык, бумага у меня:D
Найду в электронном виде - кину.
По поводу остального, если есть желание обсудить - пиши в личку.

Название книги Маслова, год издания и издательство, если можно?

Цитата:

---

Сообщение от Terek

Солонин в главе 19 рассказывает о репрессиях среди высшего нач.состава ВВС. Считаю, что сильно повлияло на боеспособность. Мнения?

---

Присоединяюсь.
Дело даже не в количестве и качествах репрессированных.
Просто это привело к:
1. Боязни брать на себя какую-либо ответственность.
2. Как следствие 1. - к перестраховкам.
3. Снизилась требовательность командиров (еще бы - вот обвинят во "вредительских приказах", покомандуй тут еще...). Следствие - еще большое падение дисциплины.
В общем, укрепление дисциплины привело к ее падению ИМХО. Это часто бывает...:D

Цитата:

---

Сообщение от viper1980

Почитайте в книге прикидки автора по дюралю:D Тож хорошая вещь.

---

Автор забыл или не знал что аллюминий нужен не только в авиации. То есть в этих прикидках мелочей не хватает - сколько люминия шло в боеприпасы, сколько - в танковые дизеля, и т.д.....

Слушай, как мысли мои читаешь! Вопрос тогда о том, какая цель ставилась перед этими репрессиями? Запугать других? Не хватило 37-го?
Мое мение такое - у товарища Сталина было очередное весеннее обострение, а такое логике нормальных людей не поддается!

Цитата:

---

Сообщение от Terek

Кстати, какие мнения существуют по поводу количества побед пилотов Люфтваффе?

---

Ну кто ж так в лоб такие вопросы задает? Тоньше надо, тоньше.....

Цитата:

---

Сообщение от Terek

Название книги Маслова, год издания и издательство, если можно?

---

Найдите там все это, если будет не лень:D
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/i180/

Цитата:

---

Сообщение от Terek

Слушай, как мысли мои читаешь! Вопрос тогда о том, какая цель ставилась перед этими репрессиями? Запугать других? Не хватило 37-го?
Мое мение такое - у товарища Сталина было очередное весеннее обострение, а такое логике нормальных людей не поддается!

---

С репрессиями тоже все плохо кстати... С одной стороны - да. Обескровили, сгноили и т.д... А с другой - все царские офицеры как были в академии и генштабе - так практически и остались. Под каток попали Тухачевский и прочие революционные выдвиженцы... А посмотреть чем Тухачевский знаменит как полководец - так и думается - может поделом?

Кстати, Тухачевский в первую мировую сидел в одном лагере с ДеГоллем...

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Автор забыл или не знал что аллюминий нужен не только в авиации. То есть в этих прикидках мелочей не хватает - сколько люминия шло в боеприпасы, сколько - в танковые дизеля, и т.д.....

---

Нет не забыл.
Там еще, если посм. внимательно есть прикидки, сколько понадобилось бы дюраля на ВСЕ самолеты выпущенные в СССР за годы войны.
Сравните с общей цифрой и вы все поймете.:D

Насчет Тухачевского... Да-а-а, что-то не помню его "выдающихся" операций, зато крестьян антоновского мятежа газами травил. по поводу оставшихся "царских": неужели им больше доверяли? Странно... :confused:

Цитата:

---

Сообщение от Terek

Слушай, как мысли мои читаешь! Вопрос тогда о том, какая цель ставилась перед этими репрессиями? Запугать других? Не хватило 37-го?
Мое мение такое - у товарища Сталина было очередное весеннее обострение, а такое логике нормальных людей не поддается!

---

Награждения нужны для поощрения отличившихся и выделившихся.
Наказания - для исправления провинившихся и воспитания тех, кто еще провиниться не успел.:)
Скажем так, к выдвиженцам Сталина (Рычагов и др.) много и ОБЪЕКТИВНЫХ претензий.
Вопрос в том, как Сталин подошел к наложению наказаний. Но он всегда так подходил, по-другому никогда и не было...

Цитата:

---

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Ну кто ж так в лоб такие вопросы задает? Тоньше надо, тоньше.....

---

---

Вопрос "тоньше", можно ли верить иностранным "военно-воздушным" историкам :) ?

Цитата:

---

Сообщение от Terek

Вопрос "тоньше", можно ли верить иностранным "военно-воздушным" историкам :) ?

---

Нет.
Нельзя верить никаким.:D
Более или менее честно считают только свои потери. И то после войны.
Кому ж охота за реальные цифры под трибунал идти?

Цитата:

---

Сообщение от viper1980

Скажем так, к выдвиженцам Сталина (Рычагов и др.) много и ОБЪЕКТИВНЫХ претензий.

---

Какие такие ОБЪЕКТИВНЫЕ претензии :confused: ?

Кстати, по поводу нехорошего впечатления от Яковлева по книге Солонина. В журнале "Отечественная история" как-то раз прочитал высказывание Шахурина: мол, Яковлев - Остап Бэндер (или Бендер?) от авиации.

Цитата:

---

Сообщение от Terek

Какие такие ОБЪЕКТИВНЫЕ претензии :confused: ?

---

Например, сокрытие пробелов в боевой подготовке, приписки, неспособность восстановить дисциплину личного состава.
Недавно вышла книга хорошая (и по-моему, Маслов тоже) про противоборство РККА и Люфтваффе. Там про все это есть...
Вот, блин, отдал приятелю почитать. Ладно, скоро вернет дам название.
Такая желтая, с Покрышкиным на обложке.

Цитата:

---

Сообщение от Terek

Кстати, по поводу нехорошего впечатления от Яковлева по книге Солонина. В журнале "Отечественная история" как-то раз прочитал высказывание Шахурина: мол, Яковлев - Остап Бэндер от авиации.

---

Он просто "языком рабочих и крестьян" написал то, что в советские времена писали завулированно.
А что, это реально Шахурин писал? Ты действительно сам это видел в журнале?

2panzer_papa:
Полагаю, дискуссию о начале войны Финляндии с СССР в 1941м стоит вынести в отдельную тему, а то уже далеко отклонились он темы в заголовке.

Цитата:

---

Сообщение от viper1980

Нет не забыл.
Там еще, если посм. внимательно есть прикидки, сколько понадобилось бы дюраля на ВСЕ самолеты выпущенные в СССР за годы войны.
Сравните с общей цифрой и вы все поймете.:D

---

Этот момент я смотрел. Там только самолеты. В отрыве от всего остального - страна дураков в чистом поле - дюраля горы, а эти идиоты клеют ЛаГГи из дельта-древесины и обтягивают тканью яки. Да еще у союзников нагло требут дюраль. Момент весьма впечатляющий, поэтому запомнился.

Цитата:

---

Сообщение от LostCluster

2panzer_papa:
Полагаю, дискуссию о начале войны Финляндии с СССР в 1941м стоит вынести в отдельную тему, а то уже далеко отклонились он темы в заголовке.

---

Вы что мужики? Собирай вас потом по всему форуму! :sad:

Цитата:

---

Сообщение от Terek

Вопрос "тоньше", можно ли верить иностранным "военно-воздушным" историкам :) ?

---

Вообще ничему верить нельзя. Правильно ведь говорят - врет как свидетель. Сколько уже примеров было со всех строн. Вон в Корее шильдики требовали, и все равно были споры кто и кого сбил..

Цитата:

---

Сообщение от Terek

Насчет Тухачевского... Да-а-а, что-то не помню его "выдающихся" операций, зато крестьян антоновского мятежа газами травил. по поводу оставшихся "царских": неужели им больше доверяли? Странно... :confused:

---

Ну как же? Польская компания. Например. Или танковые корпуса. Забыли мелочь - организацию связи. Хм... Опять пришли к управлению войсками -)))