Основные победы у них - в ирано-иракской войне, а там разборос побед от 3 до 90:umora: .... пока разберешься что к чему (хотя бы приближенно) с ума сойдешь:mdaa:Цитата:
Сообщение от A.N.Other
Вид для печати
Основные победы у них - в ирано-иракской войне, а там разборос побед от 3 до 90:umora: .... пока разберешься что к чему (хотя бы приближенно) с ума сойдешь:mdaa:Цитата:
Сообщение от A.N.Other
Чиж
Статистику приводил участник форума под ником Серж(Сергей).Судя по постам,его область деятельности-испытание кресел.Он же,кстати,писал,что слухи о жуткой аварийности Як-38 несколько преувеличены.
A.N.Other
На сайте Купера среди сбитых Томкетом значатся Миг-27 и Миг-25РБ чьих-то там VVS.Этому можно верить?
Читал то я читал,но этот сайт я еще не отрабатывл (в смысле - не сравнивал по разным источникам). Черт его знает... у амеров - по паре ливийских МиГ-23 и Су-22, иракский Ми-8 и все, у иранцев.... мутно:mdaa:Цитата:
Сообщение от sivuch
Да, а можно ссылку на сайт, а то может мы о разных вещах говорим?
[QUOTE=МИХАЛЫЧ;1041564]Читал то я читал,но этот сайт я еще не отрабатывл (в смысле - не сравнивал по разным источникам). Черт его знает... у амеров - по паре ливийских МиГ-23 и Су-22, иракский Ми-8 и все, у иранцев.... мутно:mdaa:
Да, а можно ссылку на сайт, а то может мы о разных вещах говорим?[/Qh
http://acig.org
Привет!
У Купера на Томкетах бзик. Этому верить нельзя.Цитата:
Сообщение от sivuch
Ну,вот,а Михаил Исакович считает,что можно верить,а вот когда сбивают Томкеты-верить нельзяЦитата:
Сообщение от Максимка
Я тут подсчитал... если учитывать только подтвержденные (!!!) т.е. Claims and unconfirmed entries are не считать, то получается 140 (!!!)+ у амеров 5 побед. Это значит, что F-14 примерно в 2 раза перекроет F-15 (я отсчитываю с 75 года, глубже не лезу).Цитата:
Сообщение от Максимка
Ох, чтой то не вериться!!
Кстати, а как точно перевести
Damaged and Close Calls entries are ?
Поврежденные и предпосылки, короче - слегка промазал или слегка стрелять не разрешилиб но в прицеле был.
Спасибо.Цитата:
Сообщение от Olkor
Сравниваю эти данные с другим, например по монографиям по конкретным типам. Почти ничего не совпадает... ужас, откуда эти цифири?
- И что же тут удивительного, если война тянулась более восьми лет? А F-14 был флагманом иранских ВВС - то есть: всегда в первых рядах. На голову лучше всех оснащён, на голову лучше всех вооружён - кому ж противника мочить, как не ему?Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Не вина американцев, что они держали свои F-14-ые в стратегическом резерве и дорогими ракетами не сорили даже во время "Войны в Заливе". А у иранцев выбора не было - ни по самолёту, ни по ракете. Вот они и фигачили "Фениксами"... Особливо по МиГ-25-ым... ;)
Сомневаюсь я, однако...Цитата:
Сообщение от wind
- А ты просто поставь себя на место главкома иранских ВВС: иракцы с МиГ-25-ых, с высоты 20-21 км забрасывают Тегеран бомбами! Что делать?!Цитата:
Сообщение от dark_wing
Что ты поднимешь в воздух им на перехват?
- Отчего же - нельзя? Всё сбиваемо. И мой любимый F-22 рано или поздно сшибут не в учебном, а в реальном бою... :cry:Цитата:
Сообщение от sivuch
С'э ля ви... А ля гер ком а ля гер... :(
это из какой реальности? :lol:Цитата:
Сообщение от wind
- Да из той, которая была в ирако-иранскую войну.Цитата:
Сообщение от a1tra
http://www.avia.ak22.net/RU/MIG25RBS.html
нет там про Тегеран, заваленный бомбами.
К тому же не важно, что на месте иранского главкома делал бы товарищь Дарк Винг
важно, что иранские F-14 почти не применялись по причине слабой подготовки иранских лётчиков к использованию этой сложной машины а так же прекращением поставок запчастей из США
- Ссылочку можно? Что и лётчики неподготовлены, что ни выпуск запчастей никак не наладить, ни заказ в третьих странах?Цитата:
Сообщение от a1tra
Но как же так - во всех источниках говорится о нехватке запчастей (операцию Иран-контрас в 88 году помните? не от хорошей жизни!) о том что опытные пилоты и техники были расстреляны или по тюрьмам сидели - и тут такая эффективность, боле высокая, чем F-5 например. И потом, по доступным источникам, например Ту-22 после использования в начале войны стояли на приколе до 85 года, когда СССР возобновил сотрудничество, а на этом сайте есть сбитые Ту-22 в 84 г. И много таких ньюансов.Цитата:
Сообщение от wind
Война длилась 8 лет, верно, но с какой интенсивностью? Да а такой количество побед ( а там около 240) у иракцев самолетов не хватило бы - ведь есть еще и зенитки и аварии!
Не, фильтровать надо, однозначно.
Между прочим, там не признаются боевые потери.Цитата:
Сообщение от wind
- А в Сирии и Египте ежегодно совершенно официально празднуют победу над Израилем в Войнe Судного дня.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Так что? :D
"Восток - дело тонкое..." %)
Так давайте не будем отвлекаться, а?Цитата:
Сообщение от wind
Когда я анализирую допустим потери израильтян, то везде, замете везде! идет рефреном, что с 73 г. в воздушных они не потеряли ни одного самолета! А почему? А потому что не признали! :) И всё тут! И в табличке, которую я составляю, я добросовесно заявки сирийцев отметаю, ибо подтвержденных независимыми источниками их победы не подтверждены, хотя кое какие косвеные доказательства есть (есть есть!).
В тоже время победы израильтян надо фильтровать по данным наших советников в Сирии.
Да Вы же сами в давешнем споре о заявках иракцев даже рассматривать отказались неподтвержденные американцами, и это совершенно правильно - и речь шла только о тех потерях которые реально имели место, но амеры и союзники не могут толком определить причину, а иракцы заявляют победу в В/Б.
В случае побед над МиГ-25 иранским F-14 их можно засчитать только в случае если есть какие то независимые данные о их потере или же в тот же период имела место небоевая потеря - тут уже можно хотя бы задуматься.
Иначе, мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идут:D .
У Вас есть что по существу, или опять будете уводить спор в сторону - а вы, а вы, а у вас... или хохмить?:)
- Вот тут один полковник и один генерал-майор, очевидно, подкупленные Моссадом, перетряхнувшие всю секретную библиотеку своей академии воздушно-космической обороны (ясно, что кроме "мурзилок" там ничего не может быть), дуют в ту же дуду и никак не признают потери израильских ВВС в воздушных боях в 1982 году. Вы можете с ними созвониться и попенять им, типа: "За сколько шекелей, гады, продались?!" :uh-e:Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Почитайте внимательно:
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sig...ive.2006.27.07
Бои эти были в единственной войне 1982 года, которая имела ряд новых, интересных особенностей, которые как раз и обеспечили вот это самое непотеряние в воздушных боях. А других-то боёв почти не было с тех пор.
- Например?Цитата:
И в табличке, которую я составляю, я добросовесно заявки сирийцев отметаю, ибо подтвержденных независимыми источниками их победы не подтверждены, хотя кое какие косвеные доказательства есть (есть есть!).
Самые лучшие косвенные доказательства - останки сбитых самолётов противника, плюс тела погибших экипажей этих самолётов либо пленные с этих самолётов.
- Вы что, серьёзно так считаете? ;) Типа, они были там сторонними наблюдателями? Или им требовалось предъявить своим начальникам (а тем - своим начальникам и так до лично "дарагого Леонида Ильича") реальные и конкретные результаты их героической деятельности по противостоянию наймитам американского империализма на Ближнем Востоке?Цитата:
В тоже время победы израильтян надо фильтровать по данным наших советников в Сирии.
Я на Вас удивляюсь.
- То, что "амеры и их союзники не могут толком определить причину" - это крайне маловероятно. Уж во всяком случае отличить потери боевые от не боевых они могут в подавляющем большинстве случаев - уж у кого средства объективного контроля на высоте, так это у американцев.Цитата:
Да Вы же сами в давешнем споре о заявках иракцев даже рассматривать отказались неподтвержденные американцами, и это совершенно правильно - и речь шла только о тех потерях которые реально имели место, но амеры и союзники не могут толком определить причину, а иракцы заявляют победу в В/Б.
- Эти даные надо искать опять же в секретных материалах по той войне в библиотеках академий ВВС, им.Гагарина и Жуковке. Заведите дружбана, туда вхожего, пусть полистает материалы, поконспектирует...Цитата:
В случае побед над МиГ-25 иранским F-14 их можно засчитать только в случае если есть какие то независимые данные о их потере или же в тот же период имела место небоевая потеря - тут уже можно хотя бы задуматься.
- Вы, размеется, можете доверять "информационной" службе Саддама Хусейна и наверняка у Вас найдутся сторонники...:lol:Цитата:
Иначе, мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идут :D .
- Я Вам сказал уже: на стороне данных Купера обычная сермяжная, она же посконная, она же кондовая логика: новые (на то время) F-14, новые (нa то время) к ним ракеты AIM-54A, сравнительно недавно переучившийся обученый и подготовленный в США лётный состав. И война, война, война. С её обязательными непреложными требованиями.Цитата:
У Вас есть что по существу, или опять будете уводить спор в сторону - а вы, а вы, а у вас... или хохмить? :)
Предположить, что в подобных условиях лучший самолёт-истребитель, с лучшими ракетами, с лучшими лётчиками ни фига не делает - я не могу. Это противоестественно до абсурда.
Опять вздымание рук и театральные жесты? сказано же - нет значит нет, и не спорю я с этим.Цитата:
Сообщение от wind
Это - прямые доказательсва потери ЛА и фальстификации противной стороной своих потерь. ( по поводу прямых и косвенных доказательств спорить не надо:) )Цитата:
Сообщение от wind
Так! Я таки то же весьма вам удивляюсь! Когда дело касается армии Израили, США или самолетов произведенных в этих странах вы требуйте ссылку в духе Шварцнегера - "какие есть ваши доказательства"? В ином случае вы прибегаете к сложным логическим (хотя и не вполне логичным) построениям, доказательствам от противного и прочей философии.Цитата:
Сообщение от wind
Итак - наши советники признали потерю 68 сирийских ЛА во время операции "Мир Галилее" ВСЁ! сводки о 90 (если не ошибаюсь) победах евреев можно смело не признавать.
Ну хватит, ну хватит выдумывать и вертеться ужом! Ну ей богу, ну некрасиво. Сами же давали ссылку на сайт, где например в графе - причина потери итальянского "Торнадо" стоит "?" (Были и другие примеры)Цитата:
Сообщение от wind
Не выдумывайте. Всё как у всех, с некоторыми нъюансами в сторону снижения боевых потерь. на эту тему спорили не раз, хватит. Хватит плодить мифы!Цитата:
Сообщение от wind
:( ну что за поток слов, читать тошно!:(Цитата:
Сообщение от wind
Цитата:
Сообщение от wind
А...а я думал там статистика... я то про статистику, а он (и Вы) определяете победу путем логических построений:umora:
Ну я уже говорил, что во всех источниках говорится о нехватке запчастей (операцию Иран-контрас в 88 году помните? не от хорошей жизни!) о том что опытные пилоты и техники были расстреляны или по тюрьмам сидели - и тут такая эффективность, боле высокая, чем F-5 например. И потом, по доступным источникам, например Ту-22 после использования в начале войны стояли на приколе до 85 года, когда СССР возобновил сотрудничество, а на этом сайте есть сбитые Ту-22 в 84 г. И много таких ньюансов.Цитата:
Сообщение от wind
Итак,
по существу: -мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идут
Есть что возразить по последнему абзацу, по существу, без болтовни?
[QUOTE=wind;1058230
- Например?
[/QUOTE]
Личный состав ремонтно-технической роты (командир майор В. Гераськин), собрав обломки сбитого самолета F-16, вывез их на автомобилях из горного района с территории Ливана и погрузил в транспортный самолет для отправки в СССР.
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sig...ive.2005.22.34
Примечательны так же рассуждения одного из авторов о наличии кадров фоопулемета ( сразу скажу - не видел их) с влетающей в сопло F-16 ракетой Р-60 - дескадь это был F-15 и он был поврежден.
Так же любопытно, а сколько всего F-16А поступило в израиль? 75 или 84? встречал и последнюю цифру, где то у чехов. (я имею в виду первые партии машин). Есть и другие зацепки...
Разумеется!!! - это только косвенные доказательства, и на их основании сирийцам нельзя ничего засчитывать! - это я упреждаю Ваш словесный поток, который сейчас обрушится!!!
А задуматься можно;) .
В октябре 1983 г. после попытки палубной авиации 6-го флота США нанести "сокрушительный удар" по сирийским войскам боевой расчет полка участвовал в обнаружении и сопровождении американских палубных истребителей и готов был, если бы они оказались в зоне поражения, осуществить пуски ракет. Но этого не произошло. Американская авиация действовала осторожно и в зону поражения наших комплексов не входила. Дислоцированными в долине Бекаа сирийскими частями ПВО сухопутных войск на малых высотах над территорией Ливана были уничтожены 2 американских палубных истребителя, пленен американский летчик (второй погиб при катапультировании). Личный состав ремонтно-технической роты (командир майор В. Гераськин), собрав обломки сбитого самолета F-16, вывез их на автомобилях из горного района с территории Ливана и погрузил в транспортный самолет для отправки в СССР.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
И причём здесь израильские ВВС?? В то время как там работали американцы, никаких совместных боевых действий палубная авиация США и ВВС Израиля не вели. Откуда мог упасть вдруг тогда F-16 - без бутылки не понять. Если были сбиты два американских самолёта - это могли быть F-4, F-14 или F-18. Но никак не F-16...
- В июне 1982 года одному из F-15 действительно попала ракета Р-60 в двигатель. После ремонта, через три месяца, самолёт был возвращён в строй.Цитата:
Примечательны так же рассуждения одного из авторов о наличии кадров фоопулемета ( сразу скажу - не видел их) с влетающей в сопло F-16 ракетой Р-60 - дескадь это был F-15 и он был поврежден.
- Вот здесь жизнеописания всех израильских самолётов за все годы существования государства:Цитата:
Так же любопытно, а сколько всего F-16А поступило в израиль? 75 или 84? встречал и последнюю цифру, где то у чехов. (я имею в виду первые партии машин). Есть и другие зацепки...
http://home.comcast.net/~anneled/IAFinventory.html
Сейчас эта ссылка почему-то не открывается, по F-16 отправлю данные в ЛС, чтобы здесь не загромождать, развернёте строчки, разберётесь...
P.S. Ваш почтовый ящик нa форуме переполнен, отправил по e-mail.
Они могли лежать в горах пару лет.Цитата:
Сообщение от wind
Что до списков, спасибо, они у меня были. Но.... как бы это сказать... знаете как хроходить бухгалтерская инвентаризация со снятием остатков?:) - без шуток. Вот так бы сравнить!
Но такие доки никто не покажет, никгода.
И еще:Итак,
по существу: -мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идут
Есть что возразить по последнему абзацу, по существу, без болтовни?
- Просто юмор, который Вы не улавливаете.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
- Это тоже юмор. Я на самом деле знаю, что такое косвенные доказательства и чем они отличаются от прямых.Цитата:
Это - прямые доказательсва потери ЛА и фальстификации противной стороной своих потерь. ( по поводу прямых и косвенных доказательств спорить не надо:) )
- Если Вы собираетесь исключать логику - что ж поделать? Это Ваша личная проблема, тут горю не помочь.Цитата:
Так! Я таки то же весьма вам удивляюсь! Когда дело касается армии Израили, США или самолетов произведенных в этих странах вы требуйте ссылку в духе Шварцнегера - "какие есть ваши доказательства"? В ином случае вы прибегаете к сложным логическим (хотя и не вполне логичным) построениям, доказательствам от противного и прочей философии.
- Советские советники там, в подавляющем большинстве своём (есть единичные исключения) просто обосрались выше макушки, поэтому все их "признания" настолько нелегитимны в той ситуации, что серьёзно воспринимать приводимую ими статистику просто нельзя. Они не могли и не могут до сих пор её приводить. Потому, что она их дискредитирует до абсолютного нуля в глазах родной общественности. Поэтому практически все их мемуары лживы, так как правда была совершенно непереносимой.Цитата:
Итак - наши советники признали потерю 68 сирийских ЛА во время операции "Мир Галилее" ВСЁ! сводки о 90 (если не ошибаюсь) победах евреев можно смело не признавать.
- Ну, не говорите таких поносных слов. Если Вы не в состоянии въехать в проблематику и не понимаете - это не моя вина.Цитата:
Ну хватит, ну хватит выдумывать и вертеться ужом! Ну ей богу, ну некрасиво.
- Вы вообще-то знаете, что такое материалы объективного контроля? И как проводится их анализ? Или нет?Цитата:
Не выдумывайте. Всё как у всех, с некоторыми нюансами в сторону снижения боевых потерь. на эту тему спорили не раз, хватит. Хватит плодить мифы!
- Это серьёзная рекомендация. Без всяких шуток.Цитата:
Цитата:
Сообщение от wind
- Эти даные надо искать опять же в секретных материалах по той войне в библиотеках академий ВВС, им.Гагарина и Жуковке. Заведите дружбана, туда вхожего, пусть полистает материалы, поконспектирует...
:( ну что за поток слов, читать тошно! :(
А почему у Вас периодически возникают желудочно-кишечные расстройства - опять же, это Ваши медицинские проблемы.
- См. выше. Как Вы умудряетесь делать некие умозаключения в условиях явного дефицита статистики, да ещё и исключая логику - это что-то! ;)Цитата:
А...а я думал там статистика... я то про статистику, а он (и Вы) определяете победу путем логических построений :umora:
- Да козе недоеной понятно, что если Иран разорвал все возможные связи со США, то запчастей к американской технике будет не хватать! Но воображать, что их станет фатально не хватать уже после пары лет эксплуатации - это значит просто не понимать ни хрена в ситуации и в авиации вообще, в подобных случаях поступают так: часть самолётов используют как резерв запчастей, переставляют блоки и агрегаты с одного самолёта на другой. И летают. Это знал любой советский полупьяный техник-лейтенант. (Я уже не говорю о том, что есть такая вещь, как склады с новёхонькими запчастями, это обязательная принадлежность любой армии мира).Цитата:
Ну я уже говорил, что во всех источниках говорится о нехватке запчастей (операцию Иран-контрас в 88 году помните? не от хорошей жизни!)
- Всё высшее иранское руководство были полными идиотами не могли придумать ничего более умного, чем объявляя войну Западу, перестрелять самые лучшие военные кадры. Иосиф Джугашвили перед WWII - отдыхает...Цитата:
о том что опытные пилоты и техники были расстреляны или по тюрьмам сидели - и тут такая эффективность, боле высокая, чем F-5 например.
- По доступным Вам источникам - они стояли на приколе. По моей логике - их перебирали, переставляли агрегаты с одного самолёта на другой и оправляли на боевые задания.Цитата:
И потом, по доступным источникам, например Ту-22 после использования в начале войны стояли на приколе до 85 года, когда СССР возобновил сотрудничество, а на этом сайте есть сбитые Ту-22 в 84 г. И много таких ньюансов.
- Откройте маленьий секрет: кто Вы по основному образованию и профессии?Цитата:
Итак,
по существу: -мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идут
- Вы попросту неадекватно воспринимаете то, что я говорю. Не понимаете. Поэтому Вам это представляется болтовнёй. Но это опять же не моя проблема, а Ваша...Цитата:
Есть что возразить по последнему абзацу, по существу, без болтовни?
- "Сбитые" над долиной Бекаа израильские F-15 и F-16 проверяли по заводским номерам представители фирм-изготовителей и масса других всяких разных представителей. Кто по инвентарным номерам проверял остатки советских поставок в Сирию или Ирак? Кому могли позволить туда сунуть нос?!Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Смешно...
Это кто сказал? Вы? т.е. Вы решили, что их данным доверять нельзя, потому что Вам так хочется! Кто дал Вам право оценивать информацию так как Вам удобно?Цитата:
Сообщение от wind
Критерий оценки должен быть один с разных ситуациях, иначе это- двойной стандарт. Соответственно анализ, основанный на двойных стандартах - бессмысленен, ибо результат будет всегда такой, какой захочется получить аналитику.
Это - методология анализа!
О.К. давайе возьмем сирийские данные - они ниже!:)
Вот это как раз пример анализа информации. - есть заявки Израиля. есть подтверждение только малой доли этих заявок сирийцами, но есть третья сторона - советские советники которые подтверждают значительную долю (68 из 90) израильсих заявок. Вот тут мы подключаем логику - т.к. известно, что никогда и нигде заявки не совпадали с истинными потерями (ну уж с этим то согласитесь!), можно довериться данным советских советников - они более правдоподобны, чем сирийские и в цеом подтверждают высокую результативность израильских ВВС.
Еще раз -сами же давали ссылку на сайт, где например в графе - причина потери итальянского "Торнадо" стоит "?" (Были и другие примеры, например В-52) И что? Значит - не могут , всё, дальнейшие Ваши логические построения можно не рассматривать, ибо они построены не неверных посылках.Цитата:
Сообщение от wind
Надо понимать разницу между предположениями (и кстати, не всегда обоснованными! и уж по крайне мере неподтвержденными ничем!) и логическими выводами. У Вас - предположения. Логики нет.Цитата:
Сообщение от wind
Да, конечно. На это можно возразить о совокупности факторов- более 3 лет в эксплуатации, 3 года без запчастей, ограниченное число самолетов, нехватка пилотов и тех. персонала. Кроме того, имеются упоминания в нескольких (разных) статьях о проблемах с "Фенниксами", нехватке запчастей и информация о том что основное количество побед достигнуто на F-4 и F-5.Цитата:
Сообщение от wind
Тоже логика и даже кое какие источники информации (не верите - поищите сами, это достаточно общеизвестная инфа.)
Опять логика против фактов. Если факты не соответсвуют логике - ну их!:)Цитата:
Сообщение от wind
Режим Хоменеи был довольно жесток и расстреляли и замучили они довольно многих, особенно слуг "Большого Сатаны" - получивших европейское образование пилотов и техников.
Вы этого не знали?
Кстати, Джугашвили поступил так же, и примерно по тем же мотивам - но поскольку это противоречит логике, этого очевидно не было, по Вашему так?
Замечательно. Но - анализ делается на осонвании доступной информации. Их могли отправлять на задание - но фактов подтверждающих ( да что там фактов - информации, пусть даже непроверенной !) - нет.Цитата:
Сообщение от wind
Логика проигрывает фактам.
А я как то в какой то из реплик на этом форуме упомянул об этом. Посмотрите поиском;)Цитата:
Сообщение от wind
Еще раз....мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идутЦитата:
Сообщение от wind
"Сбитые" F-16 Израилем не подтверждаются, а никаких иных доказательств их сбития у сирийцев нет.
Значит, надо верить Израилю
Сбитые МиГ-25 Ираком не подтверждались - и никаких иных доказательств у Ирана нет.
Почему подход должен быть другим?
Вероятно, потому что в первом случае речь шла о предпологаемом уничтожении техники американского (самого прогрессивного!) производства, а во втором - о технике советского (самого отсталого) производства, так?
Это - двойной стандарт и при анализе он не применим.
- С логикой у Вас вообще никак - Вы говорите о советских советниках, вооружавших сирийцев, обучавших сирийцев, воевавших на стороне Сирии против Израиля, просравших в этой войне всё, что можно, как об объективных и независимых наблюдателях?Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Это просто или дикое враньё, или запредельная глупость. Нельзя же так.
- Не всех замучили и даже не большинство. Кстати: лидера того звали не Хоменеи, а Хомейни:Цитата:
Режим Хоменеи был довольно жесток и расстреляли и замучили они довольно многих, особенно слуг "Большого Сатаны" - получивших европейское образование пилотов и техников.
Вы этого не знали?
http://www.peoples.ru/state/priest/homeini/
А Хаменеи - это другой деятель:
http://www.iranatom.ru/media/pers/iri/led/leader.htm
- Из опытных лётчиков не было уничтожено и 10%. А если более 90% функционируют - это не критично.Цитата:
Кстати, Джугашвили поступил так же, и примерно по тем же мотивам - но поскольку это противоречит логике, этого очевидно не было, по Вашему так?
- Неужели три слова лень сказать?Цитата:
А я как то в какой то из реплик на этом форуме упомянул об этом. Посмотрите поиском ;)
Вы не ответили на 180 пост.
Замучили не всех, но многих.
ЧТо до сирийцев - у нас выбор - победные реляции израильтян, откровенное враньё сирийцев и помежуточные (близкие к израильским) данные, не предпологавшиеся к опубликования и грифом ДСП или сов.секретно. Я склонен верить им, а не крайностям.
Что до моей работы, ну неужели не догадались?:)
- И что же Вы прочли по той войне, "непредполагавшееся к опубликованию", с грифом секретно или сов.секретно? (Про ДСП в этом месте говорить несерьёзно)Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
- Разумеется, нет.Цитата:
Что до моей работы, ну неужели не догадались? :)
Разумеется ничего - как и любой участник форума, не обладающий доступом с соответсвующим документам. Есть исключения, но такие участники обычно молчат - и правильно делают:) .Цитата:
Сообщение от wind
Все наши (да и Ваши) данные из открытых источников. Однако те цифры, озвученные историками и бывшими военными советниками в настоящее время, на тот период имели соотвтствующие грифы.
Разумеется, возникает вопрос доверия той или иной информации - но надеюсь мы не будем опускаться до уровня - " а сам то ты щупал сбитый тогда то самолет?"
Есть данные израильтян, статистика, книги, отчеты, статьи. Они публикуются в открытых источниках.
Есть подобные же данные по другой стороне.
Я не владею арабским и ивритом, не имею доступа к первоисточникам, по этому приходится пользоваться более доступной информацией.
Огульно называть людей принимавших участие в тех событиях врунами, я не могу. И как бы Вам не хотелось, это не доказуемо. В силу своего служебного положения они имели доступ к определенной информации. Разумеется, никто не опубликовал фотокопии сводок арабских штабов - как и израильских, вероятно (хотя при наличии фотошопа это не доказательство). Вся информация - вторична.
Вот например, когда ребята с ВИФа работают по теме финской войны и переписываются с финнами - они работают с архивами, подлинниками.
В современных условиях это редкость - ведь и в израильские архивы так просто не попадешь, не так ли?
Косвенным признаком достоверности данных, озвученных нашими советниками является их значительное (но не полное) сововпадение с израильскими сводками и наоборот, значительное отличие от декларируемых сирийцами данных.
Это всё разговоры о методологии и не имеет отношения к спору.
пожалуйста, ответьте на пост 180, в противном случае наш диалог бессмысленен.
Я работаю в сфере оценки, изучения и анализа информации - если уж так интересно. Образование высшее и среднеспециальное (разноплановое)
- Ещё раз повторяю: военные советники, которые участвовали в той кампании и проиграли её, врали тогда вместе со своими сирийскими однополчанами по совершенно понятным причинам: дабы уменьшить количество звиздюлей от верховного главнокомандования за невыполнение государственной задачи. Врут и теперь, в подавляющем большинстве - по совершенно понятным патриотическим соображениям и нежелании портить свою репутацию.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Ну, а уж как врут историки авиации! - Имя Ильина стало нарицательным именем историка-авиавруна.
- А Вы берёте и находите там среднеарифметическое? :umora:Цитата:
Разумеется, возникает вопрос доверия той или иной информации - но надеюсь мы не будем опускаться до уровня - " а сам то ты щупал сбитый тогда то самолет?"
Есть данные израильтян, статистика, книги, отчеты, статьи. Они публикуются в открытых источниках.
Есть подобные же данные по другой стороне.
- Разумеется, это доказуемо. Только эти доказательства Вами категорически не признаются, хотя я их привёл: представители фирмы "Боинг" провели в Израиле инвентаризацию самолётов F-15 по итогам войны 1982 года. Опись, номера самолётов, протокол. е было сбитых F-15, был один подбитый, впоследствии починеный. По "недоказуемым" данным Ваших советников несколько F-15 было сбито. Что является ложью и дезой. Но этой ложью и дезой все были довольны - и в Дамаске, и в Москве. А какой-то отдельный сов.секретный доклад с альтернативными данными какого-нибудь резидента ГРУ в Израиле или в США положен глубоко под сукно, для будущих поколений. И гриф секретности с него могут снять ещё не скоро.Цитата:
Я не владею арабским и ивритом, не имею доступа к первоисточникам, по этому приходится пользоваться более доступной информацией.
Огульно называть людей принимавших участие в тех событиях врунами, я не могу. И как бы Вам не хотелось, это не доказуемо.
- И гнали при этом дезинформацию, с понятной целью - прикрытия собственных задниц. У Вас этот момент никак в голове не укладывается? Странно...Цитата:
В силу своего служебного положения они имели доступ к определенной информации.
- Один из тутошних форумчан, sxam, в недавнюю бытность на службе в ЦАХАЛе, в звании капитана, поработал малость и в архивах израильских ВВС. И дезу светских военных советников он не подтверждает.Цитата:
Разумеется, никто не опубликовал фотокопии сводок арабских штабов - как и израильских, вероятно (хотя при н:beer:
В современных условиях это редкость - ведь и в израильские архивы так просто не попадешь, не так ли?
- Вы точно уверены, что между цифрой сирийских потерь, которую дают израильские источники в 90 самолётов, и цифрой, что приводят советники в 68 - нет никакой разницы? ;) Но мало того: советники приводят ещё цифру сбитых израильских самолётов в пару десятков! :lol: Которых они точно не щупали, поскольку те стоят в израильских капонирах, многие - до настоящего времени... ;) Как быть с этими "косвенными доказательствами"?Цитата:
Косвенным признаком достоверности данных, озвученных нашими советниками является их значительное (но не полное) сововпадение с израильскими сводками и наоборот, значительное отличие от декларируемых сирийцами данных.
- А я-то думал, что самое прямое...:)Цитата:
Это всё разговоры о методологии и не имеет отношения к спору.
- Совершенно непонятно, - кто является заказчиком и потребителем результатов Ваших исследований?Цитата:
Я работаю в сфере оценки, изучения и анализа информации - если уж так интересно.
- Разве я на него ещё не ответил? Пожалуйста...Цитата:
пожалуйста, ответьте на пост 180, в противном случае наш диалог бессмысленен.
- Ещё раз повторяю: в силу особенностей Вашего образования Вы не знаете, что есть такая фигня в авиации, под названием материалы объективного контроля. Прежде всего для оценки результатов воздушного боя это плёнки фотокинопулемётов. Там же фиксируется дата и время. И если на снимке израильского истребителя зафиксировано попадание ракеты или пушечной очереди в сирийский самолёт и видно, как он разваливается в воздухе и горит - это свидетельство того, чтобы засчитать этому лётчику победу в воздушном бою. И сто советских военных советников потом могут двести раз рассказывать про количество сбитых самолётов - это не имеет никакого значения, если материалы объективного контроля говорят о противоположном. Так же рассматриваются (с датой и временем) снимки экранов РЛ-прицелов на момент пуска ракеты (если СМУ или ночь). Поскольку все израильские самолёты возвращались в ту войну на свои аэродромы, у всех были эти самые материалы объективного контроля. Они проанализированы, запротоколированы, подшиты и сданы в архив. . Используются так же снимки экранов наземных КП и экранов самолётов ДРЛОУ.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
У арабских же лётчиков в описаниях советских историков можно сплошь и рядом, через абзац, увидеть следующий сюжет: майор Махмуд такой-то, на самолёте МиГ-23, в одном воздушном бою сбил три F-15 и один F-16. Но потом сам был сбит вражеской ракетой, он приземлился на парашюте и был доставлен в часть. То есть: никаких материалов объективного контроля с самолёта майора Махмуда НЕТ. Никаких снимков экранов наземных КП, подавленых израильскими РЭБ, так же НЕТ. Есть заявления самого Махмуда, о том, как он сбил столько-то и столько-то, и могут быть подтверждения его товрищей по эскадрильи, так же пришедших пешком (кто остался в живых), потому, что их самих сбили.
И вот из этих показаний командование сирийское рисует отчёт для доклада в Дамаск: "майор Махмуд сбил 4 самолёта противника! А капитан Юсуф сил три самолёта противника!" Рядом стоит саветский военный советник и добросовестно всё это конспектирует, готовя сводку в Москву.
- Если такой-то самолёт стоит в ангаре или в капонире - значит, он жив. Повторяю: самолёты - это не стрелянные гильзы на стрельбище. Они все на очень строгом учёте - сколько прибыло, сколько и куда убыло. На каждый самолёт заводится так называемый формуляр - паспорт этого самолёта, куда от рождения до кончины заносятся все, даже самые мелкие детали биографии этого самолёта, от его рождения с завода до самой кончины: количество полётов, на боевое применение, время каждого полёта, замена узлов и агрегатов, проведённые ремонтно-восстановительные работы.Цитата:
"Сбитые" F-16 Израилем не подтверждаются, а никаких иных доказательств их сбития у сирийцев нет.
Значит, надо верить Израилю
Можно проследить биографию каждого самолёта военного самолёта-истребителя, когда-то прибывшего в Израиль. "Никто не забыт и ничто не забыто". И всё наличие самолётов проверялось неоднократно.
- Потому, что получить достаточно достоверную информацию из страны, где 40 лет правил авторитарный владыка, можно только по данным разведки.Цитата:
Сбитые МиГ-25 Ираком не подтверждались - и никаких иных доказательств у Ирана нет.
Почему подход должен быть другим?
- Это - самая популярная отмаза у всех советских и ура-патриотических российских историков. У американских советологов есть расхожая шутка: "СССР/Россия - страна с непредсказуемым прошлым"... :lol:Цитата:
Вероятно, потому что в первом случае речь шла о предпологаемом уничтожении техники американского (самого прогрессивного!) производства, а во втором - о технике советского (самого отсталого) производства, так?
Это - двойной стандарт и при анализе он не применим.
У вас нет доказательств. Все это предположения, лично Ваши. Как доказательства их принимть нельзя.Цитата:
Сообщение от wind
-
Почему же? я повторяю - сирийцам нечего засчитывать!Цитата:
Сообщение от wind
Вы что, невнимательно читаете?
Кстати, я таких данных не читал. Что советники чего то там заявили. У Вас эти данные есть?Цитата:
Сообщение от wind
Думаю цифра 68 более обоснована, ибо пропаганде израильской доверия мало (как и любой другой)Цитата:
Сообщение от wind
Я таких выводов советников не читал. Это Ваши выдумки.Цитата:
Сообщение от wind
Все это я читал. И кстати, в статьях и книгаг советских советников как раз подвергался критике подобный подход.Цитата:
Сообщение от wind
Но мы говорим о другом - если израильские пилоты чего то там заявили, а советник указал меньшее число потерь своему руководству, .притом меньшее незначительно, ка к тогда? по поводу объективного контроля - преувиличение - израильским пилотам засчитано несколько побед, когда МиГ-21 не справившись с управлением врезались в гору. И какой тут контроль? Потеря метки с экрана радара может означать как поражение цели. так и уход на ПМВ. Известны факты возвращения поврежденных МИгов на базы. Так что 100% достоверности заявок просто не бывает, и это не зависти от чеснтости пилотов, политического стороя и других факторов. Цифра 68 кажется более достоверной, чем 86 или 90 (90 это вроде как за весь 82 го, не помню)
тОже самое могут сказать сирийцы. И что?Цитата:
Сообщение от wind
Хм.. А Хомейни - не авторитарный? Еще раз - почему иранской пропаганде можно доверять, а иракской нет, я упорно не могу этого понять.Цитата:
Сообщение от wind
Иранцы заявили. Иракцы не подтвердили.
Всё!! Нет больше доказательств!!Вот этот момент вы упорно не можете- не хотите объяснять.
Оставим в покое "Мир галилиее"
Объястите вот это!
-
Цитата:
Сбитые МиГ-25 Ираком не подтверждались - и никаких иных доказательств у Ирана нет.
Почему подход должен быть другим?
- Потому, что получить достаточно достоверную информацию из страны, где 40 лет правил авторитарный владыка, можно только по данным разведки.
:DЦитата:
- Это - самая популярная отмаза у всех ...
- Так-с, это Вы не читали, это "мои выдумки", советники этого никогда не говорили...Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Смотрим:
вот Самый Главный Советник Над Всеми Другими Советниками, целый генерал-полковник:
http://www.testpilot.ru/review/war/syria.htm
Во время проведения той операции 10 июня в небе Ливана произошел крупный воздушный бой. С обеих сторон в нем участвовало около 350 самолетов. В этом бою Сирия потеряла 22 самолета (4 МиГ-23МФ, 8 МиГ-23МС, 10 МиГ-21бис). Израильтяне потеряли 10 самолетов. В целом с 6 по 11 июня ВВС Сирии в воздушных боях сбили 23 и потеряли 47 самолетов. Зенитно-ракетными бригадами в небе над Ливаном и частично над Сирией уничтожено 35 воздушных целей, из них 27 самолетов.
Таким образом, за неделю войны сирийцы средствами ЗРК и силами ВВС сбили 58 воздушных целей. Из них: самолетов -50, беспилотных аппаратов - 8. Сами сирийцы потеряли 47 самолетов, сбитых в воздушных боях, и 20 - зенитными ракетами противника.
Врёт генерал-полковник, как сивый мерин! Сбили 50 самолётов, потеряли - 47!! :umora:
Но вот тут два честных российских офицера, полковник и генерал-майор его полностью разоблачают:
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sig...ive.2006.27.07
Тель-Авив принял решение - уничтожить сирийские средства ПВО в долине Бекаа. 9 июня 1982 г. в 14.00 военно-воздушные силы Израиля подвергли позиции ЗРВ и РТВ внезапным ракетно-бомбовым ударам. Всего за два часа было полностью уничтожено 19 зрдн. Еще 4 зрдн были серьезно повреждены. Тяжелые потери понесли и подразделения РТВ. Ни один израильский самолет во время массированного удара средства ПВО поражен не был.
Затем противоборство развернулось в воздушной сфере. Над долиной Бекаа произошло одно из крупнейших воздушных сражений в истории арабо-израильских войн. По некоторым данным, в небе Ливана сошлись около 100 израильских самолетов и столько же сирийских. За первые сутки в воздушных боях было сбито 29 сирийских самолетов. ВВС Израиля при этом не потеряли ни одной машины. В течение первой недели боев всего было сбито 86 сирийских самолетов типов МиГ-21, МиГ-23, Су-22. Израильтяне потеряли только 2 вертолета и "Скайхок", сбитый ракетой ООП.
Воздушные и противовоздушные схватки закончились тем, что Израиль завоевал полное господство в воздухе. Победа в воздухе и на земле была настолько убедительной и однозначной, что вызвала немалую тревогу в СССР и государствах - участников Организации Варшавского договора.
- Вы прямо как Владимир Винокур в популярной сценке: "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали..."Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Если уж я не могу Вам объяснить про "Мир Галилее" так, чтобы Вы поняли насколько лживой была советская деза, то что я могу объяснить по поводу лживости дезы Саддама Хуссейна? Или что я могу Вам, "аналитику" объяснить, почему флагман истребительной авиации за 8 лет кровопролитной войны, где суммарные потери сторон оцениваются в милиион (!) человек, должен всё-таки летать и воевать, а Вы мне кидаете байки про поголовно расстреляных лётчиков именно с F-14 (лётчики со всех других американских самолётов по странному стечению обстоятельств уцелели...).
Прочтите мою подпись ещё разок...
Михаил,может хватит насчет мегаистребительных функций "Томкэта" в ирано-иракской войне,а?:ups:
Скажи пожалуста,откуда практически вся информация об этой войне у Купера-и все станет сильно ровнее..:)
(вот только не надо говорить,что сие данные проперялись/перепроверялись всеми разведками мира..)
- А почему вдруг "мега"? Сколько F-14 было поставлено в Иран? 60 штук. Сколько длилась война? 8 лет. Сколько приписывается им сбитых самолётов противника? 133. (Я насчитал).Цитата:
Сообщение от flogger
133:60:8=0.27. То есть: один F-14 сбивал один самолёт противника один раз в четыре года!! :umora: И ты называешь это "мегаистребительной функцией"?! :lol: Как говорят православные в сердцах: "Креста на тебе нет!" :uh-e:
Что-то у вас, уважамые господа с арифметикой случилось, подзабыли, что ли?
- Да надо бы лучше об этом Купера спросить... ;)Цитата:
Скажи пожалуста,откуда практически вся информация об этой войне у Купера-и все станет сильно ровнее..:)
- Думаю, что американскими разведками проверялись - им должно было очень любопытно узнать, как же работал их самолёт в реальных боевых (хоть и примитивных) условиях.Цитата:
вот только не надо говорить,что сие данные проперялись/перепроверялись всеми разведками мира...
На мой взгляд, не имеет смысла рассматривать военные конфликты с участием арабских стран. Я не хочу их обидеть, но это же известный факт, что пилоты арабских стран в основном были не боеспособными и неопытными. Было зафиксировано очень много случаев, когда самолеты, управляемые ими либо разбивались при взлете-посадке, либо сбрасывали друг на друга бомбы при штурмовке и т.п. А сама шестидневная война Израиля с Египтом с чего собственно началась? С того что авиация Египта была почти вся уничтожена еще на аэродромах авиацией Израиля. Причиной тому послужило банальное совпадение: перед атакой египтяне поотключали все свои радары системы ПВО, так как они боялись за жизнь своего президента Насера, который в это время был в воздухе! Ну естественно Израиль не мог не воспользоваться таким подарком со стороны Египта. Последствия - известны.:)
- Зря ты с юным пылом воспроизводишь избитые банальности, которые давно в зубах навязли. И которые на 80-90%% являются просто мифологизированным враньём - "арабские лётчики: тупые, малограмотные, неподготовленные, необученные, тактикой не владеют, летать не умеют, трусливые" и т.д.
В приведенной Вами цитате нет никакаих доказательст что советские военные советники занижали число фактиеских потерь страны пребывания.Цитата:
Сообщение от wind
Таких доказательств ( да что там доказательств! просто статей, цитиат) - нет.
Завышение (как правило, непреднамеренное) побед опекаемых конечно имело место, но мы говорим о признании потерь.
Доказательств у Вас нет, по этому все эти рассуждения - не принимаются.
Что до потерь - вот почитайте:
http://www.waronline.org/IDF/Article...non-losses.htm
Ваши соотечественники пишут, и к данным советских советников относятся нормально.
Однако, еще раз - почему иранской пропаганде можно доверять, а иракской нет, я упорно не могу этого понять. Какая разведка, что за бред - сайт Купера и разведка?! какие средства объективного контроля у американцев были для подтверждения побед иранских истребителей, особенно в глубине фронта ( зря спросил,щас начнется про всевидещее око, съемки с экранов радаров и то что у амеров все правильно и они не могут чего то знать!) А, и рядом Кумер стоял и прям ему данные сливали. А он терпеливо ждал изобретения интернета, дабы все это выложить, так?
Иранцы заявили. Иракцы не подтвердили.Всё!! Нет больше доказательств!!Вот этот момент вы упорно не можете- не хотите объяснять.
Оставим в покое "Мир галилиее"
Объястите вот это!
И думаю пора заканчивать эту болтовню, третий день уже не могу получить ответа на простой вопрос - все уводите в сторону.
P.S.Сайт Купера - это вообще какой то бред, по кране мере ирано-иракские войны, например победы иранских вертолетов "Кобра", которые в других источниках указываются как подтвержденные иракцами у него отсутствуют.
Однако, еще раз - почему иранской пропаганде можно доверять, а иракской нет, я упорно не могу этого понять. Какая разведка, что за бред - сайт Купера и разведка?! какие средства объективного контроля у американцев были для подтверждения побед иранских истребителей, особенно в глубине фронта ( зря спросил,щас начнется про всевидещее око, съемки с экранов радаров и то что у амеров все правильно и они не могут чего то знать!) А, и рядом Кумер стоял и прям ему данные сливали. А он терпеливо ждал изобретения интернета, дабы все это выложить, так?
Иранцы заявили. Иракцы не подтвердили.Всё!! Нет больше доказательств!!Вот этот момент вы упорно не можете- не хотите объяснять.
Оставим в покое "Мир галилиее"
Объястите вот это!
И думаю пора заканчивать эту болтовню, третий день уже не могу получить ответа на простой вопрос - все уводите в сторону.
P.S.Сайт Купера - это вообще какой то бред, по крайне мере ирано-иракские войны, например победы иранских вертолетов "Кобра", которые в других источниках указываются как подтвержденные иракцами у него отсутствуютда
И еще. Прежде чем с пеной у рта доказывать правдивость данных с сайта Купера, хоть немного логику Вашу любимую включите!
Ирак арендовал во Франции 5 СуперЭтандров. Вернул 4, один якобы разбился. Т.е. тут всё честно.
На вышеупмянутом сайте есть 2 неподтвержденных и 2 подтвержденных:umora: :lol: победы над ними, разумеется, самыми крутыми истребителями F-14.
Над МиГ-25 12 (!!!) только подтвержденных побед!!! Только ВВС! Из них 11 F-14 и один F-5.
А вроде как были еще "Хоки" и аварии. Интересно, кто же сбил F-18 в 91? и амеры вроде как один сбили, и на земле тоже... и уже после 91 один МиГ-25 сбил амеровский беспилотник! Единственный вылет в последней войне выполнил тоже МиГ-25!+ вспомните кадры раскопок МиГ-25, засыпанных в песке! я покопаюсь в объемах поставок, но что то я сомневаюсь, что им много их поставляли;)
Ну, что еще возразите? Про логику, про врунов....
Надоело, внятных ответов я не дождусь вероятно.
- Главный военный советник с деловой рожей вещает: "В целом с 6 по 11 июня ВВС Сирии в воздушных боях сбили 23 и потеряли 47 самолетов." Вы говорите, что "Ваши соотечественники пишут, и к данным советских советников относятся нормально." Зная, что они врут напропалую, мои соотечественники к ним и относятся нормально - как к нормальным лжецам. Я к Вашим писаниям тоже отношусь "нормально" - как к нормальному демогогу, которому какие факты не тычь в глаза - он всё будет кричать, что это "Божья роса". Поэтому, разумеется, я буду иногда отвечать вроде как бы на Ваши сообщения, но это не будет разговор непосредственно с Вами, а, прежде всего для других, кто читает тему.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Непосредственно на демагогов Вашего разлива мой лимит исчерпывается достаточно быстро.
Вы хоть зашли на ссылку, которую я Вам предоставил?Цитата:
Сообщение от wind
а прочитали?
А цифры увидели?
Про МиГ-25 и сайт Купера вам нечего сказать.
Будем считать, что мега-супер-истрибительные результаты F-14 не подтвердились.
Связь закончил.
79шт.(крайний из заказанных-заводск.№163078- ушел потом в VX-4) и 284шт. "феникса"(из 714шт. заказанных).Цитата:
Сообщение от wind
И что? Они что-одномоментно прямо перед революцией были поставлены-и не летали/не стреляли?
Какова боеготовность "Томкэтов" во время войны была?
Так спрашивали,в том-то и дело.:DЦитата:
Сообщение от wind
"База данных" у него по этой войне-рассказы (мягко говоря) сбежавшего на запад бывшего пилота "Томкэта",который валил иракские самолеты аж по паре одним выстрелом..;)
"Американские разведки" во времена Хомейни-это сильно.Цитата:
Сообщение от wind