Вид для печати
альтра - чё за бред? Какие пять грызунских саломётов? У них был приказ, они его выполняли. Был бы приказ сбивать грызунов - сбивали бы.
Модераторам - пора ИМХО закрывать тему.
P.S. альтра - а за таки5е сравнения (сравнить моих дедов, настоящих солдат с этим тыловиком баснописцем), в миру, и еб... мордашку просрал бы, легко.
Методы самые современные - быстрое развертывание, уничтожение с воздуха управления врага и обращение его в бегство. Быстро и эффективно.Цитата:
Сообщение от GREY_S
При этом политическая необходимость требовала дать врагу углубиться на собственную территорию, не наносить превентивных ударов и не разворачиваться сразу.
Флейм заканчиваем, иначе пойдут репрессии.
Всему своё время.Цитата:
Модераторам - пора ИМХО закрывать тему
ого! грузинские танки под Москвой :eek:, а мужики-то и не знали %)Цитата:
Сообщение от timsz
Что, прикрыть Тирпиц неплохо выходило? Жень, это как раз о целях и задачах. Задачу, они (подопечные Эрлера) свою не выполнили. Хотя они её в любом бы случае не выполнили, не зависимо от того полетел бы он куда, или на земле остался. Не в этот так в другой раз.Цитата:
Сообщение от =KAG=Bersrk
Оффтопик:
Вообще вся эта история с Тирпицем, сплошная комедия :D
Я знаю, что там было...
Насчёт Дизинга или Блехшмидта - они и бомбили в зенитках вместе со своими экипажами, и сбивать умудрялись...
Цитата:
Сообщение от timsz
Оффтопик:
Огонь по своим, неразбериха в штабах, ИМХО по началу, при проведении сухопутных боевых действий, например движение колонной - отсутствие развед дозора впереди, и прочия.
Далее оффтопить не хочется - думаю здесь - в исторической справке читали, тем более, ЕМНИП, Михалыч неплохую статью написал.
З.Ы. Я рад, что тогда все закончилось за несколько дней, но все же - неужели, для того, чтобы быстро ехать, надо всегда долго запрягать?
Скрытый текст:
Я тут подумал....и несколько философический зигзаг моей мысли выглядит примерно так...:Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
...что есть задача армии в общем.....?
Ответ к которому я склоняюсь - контроль территории.
В принципе не важно идёт война в данный момент или нет, есть угроза стране или нет, стоит армия "на летних\зимних квартирах" или ведёт бой не на жизнь а на смерть в развалинах Сталинграда. В общем и в частностях задача армии и каждого её подразделения, включая даже отдельных солдат сводится к контролю территории или к обеспечению этого контроля.
Исходя из этого я во первых задаюсь вопросом...какой из родов войск является приоритетным.....?
Мой ответ - пехота.
За редкими исключениями без её участия невозможен полноценный контроль ни над одной территорией, представляющей тактический или стратегический интерес.
И кстати....контроль конкретной территории отнюдь не означает автоматически того что солдат обязан убивать противника....:)
Что бы не допустить контроля над занятой вашим взводом территории вполне вероятно достаточно будет всего лишь демонстрации того что "поляна уже занята"...и враг как минимум не сунется "на обум Лазаря" штурмовать вашу позицию. Возможно вполне достаточно будет ведения упреждающего или какого либо другого вида огня отнюдь не гарантирующего уничтожения вражеских сил.
Надеюсь аналогия с истребительной авиацией достаточно явная....?
Следовательно все остальные войска по сути являются для пехоты вспомогательными, обеспечивающими её усилия по достижению полноценного контроля территории.
То есть другие рода войск по идее должны придерживаться двух правил:
1. обеспечивать действия пехоты по контролю территории в виду своей специализации
2. на пути выполнения пункта №1 не допускать снижения своей боеготовности ниже уровня не позволяющего выполнять собственно пункт №1.
Мне представляется что философия Люфтваффе и ВВС в обеих пунктах кардинально расходятся.
Отсюда проистекают и разный подход к формированию частей.
Упор на "элитарность" у Люфтваффе и массовость у ВВС.
Разные приоритеты в выполнении задач.
У Люфтваффе - больше сбить+ остаться в живых.
У ВВС - выполнить задачу по обеспечению пехоты ( чаще всего не связанную собственно со сбитием самолётов), зачастую даже ценой собственной жизни ( хотя этого никто и не приказывает).
По моему этот философский разрыв между "городом и деревней" .....то бишь тем чем занимается Люфтваффе и тем что нужно Вермахту, сыграл самую серьёзную, негативную роль в итоговом поражении Германии.
Причём прошу обратить внимание на такой интересный момент - копирование такой философии, известной в быту как "стриконабивательство", на проектах моделирующих противостояние в воздухе на Восточном фронте....в подавляющем большинстве случаев приводит "виртуальную Люфтваффе" к исторически достоверному финалу при всех прочих равных.
[QUOTE==FPS=Cutlass;1401510]
Мне представляется что философия Люфтваффе и ВВС в обеих пунктах кардинально расходятся.
Отсюда проистекают и разный подход к формированию частей.
Упор на "элитарность" у Люфтваффе и массовость у ВВС.
Разные приоритеты в выполнении задач.
У Люфтваффе - больше сбить+ остаться в живых.
У ВВС - выполнить задачу по обеспечению пехоты ( чаще всего не связанную собственно со сбитием самолётов), зачастую даже ценой собственной жизни ( хотя этого никто и не приказывает).
QUOTE]
Это мнение мне кажется наиболее соответствовавшим истине, но есть некоторые небольшие замечания. Немцы вообще рассматривали свою ИА как самостоятельный в полном смысле род авиации, с одной только задачей сбивать, сбивать и еще раз сбивать. Выбор формы за пилотами, важен результат. Эдакой авиационный вариант "волков Деница". Когда эта установка столкнулась с массированными налетами на Германию и к установке сбивать прибавилось не допустить бомбежек, картина для немцев стала весьма печальна. Еще такой момент, мне кажется, что немцы на столь широкомасштабную войну вообще не расчитывали и потому свою ИА стали наращивать только с 1943 года когда уже оказалось поздно.
Наши воевали с тем человеческим материалом, который был под руками. Исходя из этого по всей видимости и строилась стратегия и тактика, а также оценивалась результативность (поощерения "сбитыми"и т.д.) Мне например трудно представить, чтобы допустим JG52 "специализировалась" на борьбе за господство в воздухе, а JG51 на сопровождении. У нас же это было волне привычное дело, хотя конечно не везде. Тем не менее от строго подхода тоже пытались уйти. Новиков в директиве от 7 июля 1943 года требовал начать использовать наши истребители в некотором смысле "по-немецки", т.е. массировать действия в нужные моменты, стараться изолировать район, встречать противника над его территорией, организовывать вылеты наиболее подготовленных пилотов на "охоту". По сути получается, что в конце войны, как наши так и союзники пришли к своей системе: часть сил сопровождает ударные самолеты, часть в чистом виде "по-немецки" воюет за господство в воздухе - истребляет над территорией противника, блокирует усиленными группами и патрулирует на разных высотах.
Думаю, что пришли к этому не потому, что додумались, а потому что истребителей стало много.Цитата:
Сообщение от Горбач В.
Их много было уже в 43-м, а вот использовать как надо не могли
Может и как самостоятельный, но вспомогательный, по сравнению с бомбардировочной авиацией. Немцы обозначали понятием Kampfflugzeug тип самолётов, которые являются основными носителями борьбы. И если в первой мировой войне, Каmfflugzeug были истребители, то в 30-х годах этот титул получили бомбардировщикиЦитата:
Сообщение от Горбач В.
А технические предпосылки были? С дальностью наших самолётов и их инструментами, летать куда нибудь дальше чем линия фронта?Цитата:
Сообщение от Горбач В.
Скажем так, уже к августу нашлись все предпосылки, и радары и дальность.... проблема в головах былаЦитата:
Сообщение от kalender1973
А представим ситуацию, что наши в полном составе отошли бы зв Волгу в 1941 ом без котлов! По Вашей версии полный крах. А по версии немцев крах был бы у них поскольку план барабаросса предусматривал окружение и уничтожение русской армии в приграничных сражениях.Цитата:
Сообщение от =FPS=Cutlass
Поэтому существует точка зрения, что задача наземных сил разбить противника, а не захватить территорию. Захват территории вытекает сам собой из уничтожения противника.
Уничтожение это более эффективная и действенная мера для захвата территории.
Яркий пример тому котлы-41. Или например Сталинградский котёл.
А вот антипример тому Ельня-41. Жуков поставленную задачу не выполнил. Ельнинскую группировку не окружил. Противника из Ельни выдавил, но фронт не прорвал и наступление заглохло.
Или Ржев.
Везде, где упор делался не на захват территории (выдавливание противника) а на окружение и уничтожение противника там ПОБЕДА.
Я здесь с тобой не совсем соглашусь. При всей якобы элитарности немецкие истребители выполняли тактическую роль по обеспечению действия своих ударных самолетов, делали они путем уничтожения вражеских самолетов в воздухе и на земле, вспомни зиму-весну 1943 года, во многом благодаря ЛФ не произошло еще большей катастрофы...
Теперь по тактике, ты видел документы в которых есть многочисленные письма на имя командующих и т.д., где командиры полков просят изменить тактику, с оборонительной на наступательную, где инициатива ведения боя принадлежала бы нашим истребителям, здесь высота, расчистка воздуха, радионаведение и многие другие методы, которые бы позволяли без существенных потерь выпонять задачу по завоеванию господства в воздухе и как следствие бесприпятственно осуществлять давление на передний край и ближние тылы противника. Что мы имеем в 1943 году, мы имеем практически полностью копирование немецкой тактики, расчистка воздуха, блокировка аэродромов, встреча противника на разных высотах, радионаведение, плюс постоянное усиление авиационной группировки на ключевых участках за счет корпусов РВГК. В такой ситуации когда противники используют практически одинаковую тактику побеждает тот, у кого больше самолетов и кто быстрее выбъет авиацию противника (борьба с переменным успехом длилась до конца 1943 года с соответсвующими потерями). Потом естественно немцы выдохлись, они воевали даже не два, а на три фронта в воздухе.
[quote=Горбач В.;1401560]Цитата:
Сообщение от =FPS=Cutlass
Никит, мы как бы говорим с тобой об одном и том же, но с разных сторон как бы. Понятно, что командиры разного уровня, вплоть до командиров корпусов понимали в чем дело намного лучше чем мы тут в интернете в 2010 и ты совершенно прав, что ИА должна была быть "немецкая". Только инерция была настолько сильна, что понемногу все стало сдвигаться с Кубани, а заметно с Курска. Собственно при том количестве истребителей которое мы имели можно было позволить себе, одновременно как "немецкий" подход так и "наш" условно говоря, что в итоге и произошло. Я понимаю, что ты имеешь в виду, ты против того, чтобы "наш" подход с бесконечными патрулированиями и "врожденной" пассивностью считать оптимальным, тут даже вопросов нет. Но увы все в один момент не может произойти, потому так долго все это и налаживали имхо.
Использование элементов немецкого подхода не делает весь подход немецким.
интересно...а у американцев с середины войны как подход к использованию ИА квалифицировать?Цитата:
Сообщение от timsz
+1.Цитата:
Сообщение от Горбач В.
1. Начало сдвигаться с Кубани, потому как до этого допускалась ошибка постоянного распыления сил, не могли грамотно концентрировать.
2. Просто наши писатели не в курсе, что существовало разделение в истребительных дивизиях, которые входили в состав штурмовых корпусов, на один-два полка ударные и один-два прикрывающие. И когда Кожемяко летал в непосредственном прикрытии штурмовиков, до этого взлетала группа 5 ГИАП с задачей связать истребители противника боем в нужном квадрате или заблокировать аэродром противника. Разведка а 1944-45 года работала гораздо лучше и осуществить это против горстки немецких истребителей особого труда не составляло...
Я потому и написал, что деление на прикрывающих и ударных не всегда было четкое. В 17-й ВА было три смешанных корпуса, потому там и была такая свистопляска. Тут в каждом случае надо конкретно смотреть.
Когда идёт разговор про контроль территории то это не означает контроль любой территории. Имеется ввиду контроль той территории которая учитывается в замыслах командования.Цитата:
Сообщение от Veter
А например кампанию 1812 года таким макаром сможете проиллюстрировать....?........ ;)
После Бородинского сражения Кутузов не лез в "мясорубку" а давал возможность французам передохнуть голодной смертью.
Москву он отдал...но это не означало автоматического проигрыша кампании из-за утраты контроля над данной территорией. Но вот те территории где враг мог подкормиться и пополнить запасы - он контролировал очень чётко. Чем и довёл армию Бонапарта "до ручки"...
Непосредственное уничтожение живой силы противника - это всего один из путей к контролю, но не единственный, хотя как бы и самый явный.
За что его очень многие в армии не любили, типа старый маразматик спит и не дает никому ничего делать :)))Цитата:
Сообщение от =FPS=Cutlass
+1Цитата:
Сообщение от timsz
Даже чуть расширю - использование тактических приемов, использовавшихся немцами, вообще ничего не гооврти о стратегических задачах авиации. Для наших истребителей главной стратегической задачей было в первую очередь обеспечение действий своих бомберов и атака чужих, а уже затем все остальное. Отсюда и тактические приемы. Естественно тактика со временем менялась, естественно перенималось и использовалось все положительное что было у противника - но стратегическая цель не менялась, и старые проверенные приемы также использовались. Например - до последних дней войны активно практиковалось ближнее прикрытие маловысотных штурмовиков - наряду с расчисткой воздуха и охотой.
Немцы же, даже когда неэффективность их подхода стала очевидной, изменить его не смогли, и стратегически оказались неспособными решать основные задачи стоящие перед авиацией, в первую очередь прикрывать свои бомберы.
(подчеркиваю - стратегически, а тот тут щас надергают примеры о том что как-то раз в один прекрасный день немцам все-таки удалось! Это как импотент хвастается тем, что в прошлом полугодии он смог, даже два раза! :D )
Именно поэтому, кстати, заявления о том, что "истребительная авиация должна быть "немецкой" лично меня смешат. Немецкая истребительная авиация ясно продемонстрировала свою неспособность выполнять основную задачу, стоящую перед ней, и неспособность подстраиваться под изменяющиеся обстоятельства. Ну и зачем такая ИА нужна?
Название это условное, просто у немцев оно встречалось в наиболее концентрированном, можно даже сказать гипертрофированном виде, потому я его так и назвал.Цитата:
Сообщение от timsz
Очевидно, что проблема импотенции является острой для Аспида, иначе как понять, что вместо реальных примеров по теме, все-время всплывают разговоры про импотенцию, тайсона, войну с наполеоном и т.д.Цитата:
Сообщение от А-спид
Два года немецкие импотенты отлично справлялись со стратегической задачей сопровождения своих ударных самолетов при этом срывали атаки этих самых ударных самолетов противника. Затем наши импотенты переняв у немецких импотентов их методы ведения воздушной войны, помноженные на количество начали так же справляться со своей стратегической задачей. Ну что Аспид, все импотенты? Кто-то до 1943 года, кто-то после, или будем наконец рассматривать реальную ситуацию, а ваши диагнозы на историю не переносить?
А дело вовсе не в названии, а в самом подходе. не представляется что немецкий подход к функционированию истребительной авиации неверным, если точнее - однобоким. Он направлен на максимальное удобство для истребителей, а не на решение стратегических задач стоящих перед авиацией.Цитата:
Сообщение от Горбач В.
Хотя в тактическом плане немецкие истребители были очень хороши - быстрое, четкое наведение, организация воздушного боя, умение концентрировать силы на нужном направлении - это выполнялось здорово.
Советский подход несколько иной - пусть поначалу неумело, не всегда грамотно - но постоянно били в одну стратегическую цель - авиация должна обеспечить работу пехоты. Тактически и технически - поначалу отставали, догоняли, догнали, но в отличии от немцев стратегическая цель всегда была четко и однозначно ясна, и истребительная авиация работала на то чтобы выполнить именно ее - надо защитить свои бомберы и сбивать чужие, и баста.
Из-за известного вам хамства в свой адрес я не хотел вам отвечать, но если вы способны нормально общаться без истерик, могу только заметить, что в отношении взаимодействия с наземными войсками вы правы, кроме того, что задача по выращиванию "чисто истребительной" составляющей у нас с середины 43-го велась весьма интенсивно. Об этом я и написал выше, соединение двух подходов, чисто истребительная составляющая, если название "немецкая" режет слух и скажем так обеспечивающая.
Именно поэтому у наших был не немецкий подход даже в конце войны.Цитата:
Сообщение от Горбач В.
ихмо.Все двигались в одну и ту же сторону.
Наши перетряхнули всю структуру ВВС, перейдя к воздушным армиям.
И проблемы у всех были одинаковые.
Из "Джонни" Джонсона:
- Истребитель - это просто летающая пушка, его главные качества -скорость и внезапность удара.
- Невозможно кратко изложить все правила, касающиеся определения соотношения между истребителями прикрытия и сопровождения. Это распределение зависит от эффективности вражеской системы ПВО, типа и количества истребителей противника.
- Наши тактические построения истребительного сопровождения почти повторяли те, что использовали немцы прошлой осенью. И мы попали в ту же ловушку, привязав слишком много истребителей к бомбардировщикам.
- Истребители всегда должны использоваться максимально агрессивно. .....
Рейхсмаршал приказал, чтобы лишь часть истребителей использовалась для сопровождения бомбардировщиков. Остальные должны заниматься свободной охотой....
Американцы приняли ту же самую тактику действий, когда разрабатывали методы дневных операций. Их ударные истребительные группы вдоль и поперек прочесывали небо над всей Германией.
- Немцы в 1944 году столкнулись с теми же проблемами,что и мы 4 года назад: им нужно было как-то остановить большие группы бомбардировщиков идущие под прикрытием истребителей. И немцы попались в тот же капкан, что и мы - они пытались собирать вместе до 60 истребителей. Эти неуклюжие построения мешали вражеским пилотам использовать лучшие качества своих самолетов: скорость, маневренность, внезапность. Они становились легкой добычей американских истребителей.
Понятно, что в предельном случае немецкого подхода, когда уничтожена вся авиация, он будет справляться с задачей сопровождения ударных самолетов лучше некуда. Поэтому и в первые два года войны их подход позволял сопровождать ударные самолеты.Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Но как только ситуация изменилась, и численный и качественный перевес перестал быть значительным, подход работать прекратил.
Очень точная цитатаЦитата:
Сообщение от SAS_47
---------- Добавлено в 14:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:38 ----------
Ну если взять "крутые" полки с опытным летным составом, то они вполне могли действовать в стиле немецких "ягдгешвадеров", т.е. использоваться только для уничтожения немецкой авиацииЦитата:
Сообщение от timsz
Численного перевеса не было, а с начала 1943 года соотношение возникло такое, что немецкие истребители, даже перебрасываемые с участка на участок не могли заткнуть бреши и единственное что им оставалось это летать и сбивать то, что можно, они чисто физически не справлялись с объемами...Например, во время операции "Искра" изначальное соотношение истребителей было 1 к 4, а бомбардировщиков кроме 9 Штук у немцев не было на участке вообще. При этом реальные потери штурмовиков от немецких истребителей за 20 дней составили более 140 машин, вот и оцените сколько жизней своих солдат они спасли, если выражаться словами автора статьи...Цитата:
Сообщение от timsz
Понятно, что если дойти до уровня одного самолета и одного вылета, то можно найти пример любого подхода.Цитата:
Сообщение от Горбач В.
Но дело в подходе ВВС, а не отдельных самолетов и подразделений.
У Швабедисена была хорошо описана система применения нашими ИА в конце войны, думаю к 45 вполне могли себе позволить "наращивать счета", особенно в свете того, что бомбардировщиков у немцев почти уже не осталось.Цитата:
Сообщение от timsz
В 41-ом? И я не только о численном говорил.Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Ну это не единственное сражение 1943-го и не самое крупное. Там, где решалась война, соотношение было другое.Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
И какая мысль проводится? Что немецкая авиация могла действовать только при численном превосходстве?
Чтобы оценка была правильная, надо оценить, сколько бы они спасли жизней, если бы не сбивали, а не давали бомбить.Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Но в целом, похоже, правильно отражен немецкий подход: "летать и сбивать, то что можно". Беда в том, что когда число того, что можно сбить, приближается к нулю, авиация становится бесполезной.
---------- Добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:58 ----------
И что, в конце войны при перехвате бомбардировщиков ставилась боевая задача уничтожение, а не недопущение удара?Цитата:
Сообщение от Горбач В.
Если ставилась задача по расчистке воздуха или свободной охоте то скорее всего да. К сожалению я документы 44-45 плотно не изучал, поэтму и ставлю "скорее всего".Цитата:
Сообщение от timsz
Курская дуга - 1 к 3 в нашу пользу.Цитата:
Сообщение от timsz
Я же написал "при перехвате".Цитата:
Сообщение от Горбач В.
Что интересно, эта мысль просто таки красной линией идёт у всех сторонников подхода автора статьи. Только хотелось бы поинтересоваться - каким же это таким замечательным методом предлагается не давать бомбить, при этом не сбивая? Или предполагается, что к примеру девятка штурмовиков с прикрытием, едва увидев над целью звено "фашистских стервятников" (с) должна тут же вывалить бомбы-ракеты куда попало, и поджав шасси втихаря свалить назад, наплевав на всяческие приказы и выполнение задания? Однако если отбросить эту бредовую мысль о такой повальной трусости лётчиков ВВС РККА, которой быть просто не могло, и рассматривать ситуацию трезво - то у истребителя есть только один способ не дать бомбить противнику - это сбить его или нанести повреждения, при которых становится невозможным дальнейшеей выполнение задания, а не просто помахать в форточку "нестиранными кальсонами"(с), надеясь, что противник, увидев это зрелище тут же обратится в бегство.Цитата:
Сообщение от timsz
Мнения бывают разными.Цитата:
Сообщение от Veter
Цитата:
Сообщение от Andrey_K
Покрышкин издевательски предлагал своим самолётом немецкие бомбы ловить.
Мне кажется, что в 45 количество немецких бомбардировщиков по сравнению с 43 резко сократилось, тем не менее на равне с свободной охотой и расчисткой района, патрулирование продолжало широко применяться. Вспомните как писал Зимин в своих мемуарах.Цитата:
Сообщение от timsz
Это Хазановское мнение по соотношению истребителей.Цитата:
Сообщение от timsz
Приведите своё мнение.
Дело не в трусости, а в установке. Если стоит установка до последнего держать строй и довести его любой ценой до цели, то перехват будет сложным. Если пилоту разрешается вернуться на базу при невозможности сбросить бомбы, то задача истребителям упрощается.Цитата:
Сообщение от Andrey_K
Кроме уничтожения самолета достаточно вывести его из строя. Он вернется на базу, будет восстановлен, и звездочку за него не нарисуешь. Но вместо этого можно атаковать другой самолет.
Опять-таки, если ставится задача сбивать самолеты, проще всего она решается на отставших и покинувших строй. А если ставится задача недопустить удар, то гораздо важнее вывести из строя головной самолет.
На счет 1:3 на Курской дуге. Здесь надо понимать, что наши всю свою авиацию на завоевание господства в воздухе не бросали. Самый классический пример это северный фас. В первые часы где то с 8 были привлечены только два полка 273-й иад следом в дело вступили группы 1-й гв. иад, полки которой не дотягивали и до 20 самолетного состава, да и действовали они в лучшем случае восьмерками. Т.е. реализовать свое численное премущество, обладая им в общем мы не смогли. После обеда включилась в дело 279-я иад и опять таки с тем же самым результатом. Общее соотношение сил не повод говорить о "автоматическом" превосходстве в воздухе.
Мне надо было вместо "бомбардировщики" написать "ударные самолеты". Но тем не менее я не понял, к чему написанные слова?Цитата:
Сообщение от Горбач В.
Цитата:
Сообщение от timsz
Прежде всего давайте отойдем от мифа, что немецкие истребители ничем другим не занимались кроме как тупо летали и задачей их было насбивать побольше для личного счета. Немецкие истребители выполняли такие же задачи по обеспечению своих войск, ударных самолетов, прикрывали свои войска. Они это делали методом свободной охоты, т.е. они искали противника, который представлял угрозу и старались его сбить, тем самым убивая двух зайцев: 1. Этот самолет не нанесет удар по их войскам в настоящий момент 2. Этот самолет не прилетит на следующий день бомбить. Тактика отпугивания в сравнению с этим менее эффективна, так как этот самолет прилетит второй рз, третий и прочее пока своей цели не достигнет. Таким образом предотвращать налеты нужно не сколько "демонстрацией кальсон в форточку", а уничтожением вражеских самолетов.
Второе, немецкие истребители занимались так же штурмовкой и активно взлетали с бомбами и утюжили передний край, для этого существовали не только ябоштаффели, но и обычные летчики этим занимались в критические моменты.
Теперь, как можно эффективно сопровождать ударные самолеты, только навязывая свою тактику противнику, т.е. связывать боем патрулирующие самолеты противника в заданном квадрате, до подхода штурмовиков. Если бы немцы стали использовать тактику непосредственного сопровождения, то они бы без боя отдавали инициативу, что равносильно самоубийству своему и тупому разгону сопровождаемых. Другое дело, что к концу 1943 года у немцев физически не хватало истребителей, чтобы все время и на всех участках фронта поддерживать наступательную тактику, но переход к оборонительной тактике привел бы к еще большим потерям, немцы прекрасно помнили уроки битвы за британию, непосредственное сопровождение приводит к высоким потерям. При положении на момент конца 1943-начало 1944 это просто привело бы к тому, что у немцев не осталось бы авиации на востоке, и возможно разгром пошел бы еще большими темпами. Немцы проиграли столкновение наступательных тактик во второй половине 1943 года, после чего все дальнейшее было уже агонией.
А Вам не кажется, что всё Вами написанное - это аспидизм чистой воды? Натуральный троллинг, Вы же противоречите сами себе.Цитата:
Сообщение от timsz
Мы ведь говорим не об абстрактном вакуумном сфероконе, а конкретно о действиях Люфтваффе против ВВС РККА. Много Вы знаете случаев, когда штурмовикам и бомбардировщикам ВВС РККА разрешалось при угрозе не выполнять задание? Знаменитые приказы 227 и 685 просто для галочки были? Да и если склероз не врёт - был приказ, запрещающий штурмовикам разбивать строй под атакой, вот только номер его не помню. А по-Вашему выходит, что немцам надо было только припугнуть и всё.Цитата:
Если стоит установка до последнего держать строй и довести его любой ценой до цели, то перехват будет сложным. Если пилоту разрешается вернуться на базу при невозможности сбросить бомбы, то задача истребителям упрощается.
Вы извините, но это опять аспидизм. Атаковать и сбить, и атаковать и повредить - это фактически одно и то же самое, только во втором случае конечный результат не достигнут, хотя попытка была. А Вы почему-то разделяете это на два совершенно разные понятия. Немцы по Вашей логике должны были специально заряжать пушки-пулемёты резиновыми пулями, чтобы при атаке не дай бог не сбить противника, а только повредить? Или как Вы предлагаете пилоту истребителя в бою определять степень "достаточности", чтобы точно знать что самолёт противника повреждён достаточно???Цитата:
Кроме уничтожения самолета достаточно вывести его из строя. Он вернется на базу, будет восстановлен, и звездочку за него не нарисуешь. Но вместо этого можно атаковать другой самолет.
Много ли Вы знаете случаев, когда потеряв только ведущего, группа штурмовиков или бомбардировщиков ВВС РККА отказывалась от выполнения задания и возвращалась назад, наплевав на приказы и задания?Цитата:
Опять-таки, если ставится задача сбивать самолеты, проще всего она решается на отставших и покинувших строй. А если ставится задача недопустить удар, то гораздо важнее вывести из строя головной самолет.
Просто смешно читать такие заявления от сторонников автора статьи. С одной стороны они прославляют мужество и доблесть наших пилотов, и в этмо я совершенно солидарен. А с другой заявляют, что вот мол немцы какие глупые, вместо того, чтобы просто пугать - они сбивали. Это что же получается, они считают пилотов ВВС РККА такими пугливыми??? :lol:
Вы написали "при перехвате", а что вы под этим понимаете? Перехват - взлет по зрячему, или взлет с аэродрома и последующее наведение по радио или перенацеливание в воздухе группы в другой квадрат?Цитата:
Сообщение от timsz
Суть в том, что нельзя четко разделить задачи на "недопущение удара" и на "уничтожение", именно не с точки зрения "поставновки задачи", а с точки зрения ее выполнения, грубо говоря со стороны пилота, который должен в любом случае стрелять. Одно как бы подразумевает другое. Если группа "пасет" квадрат и появляются немецкие истребители, а задача стоит перехватить бомбардировщики, считалось, что вступать с ними в бой по крайней мере всей группой не допустимо. Если появлялись бомбардировщики в составе нескольких групп, командир, связанный постановкой задачи, должен был атаковать все группы находящиеся в зоне его отвественности, т.е. первую группу могли разогнать, потом начать атаковать другую. Естественно при наличии одной группы летчики могли проявлять больше инициативы в уичтожении, проводя повторные атаки. Если же высылается группа с целью "охоты" понятно, что она не связана жестко районом и тут хотя пилот "все равно стреляет" вогнать противника в землю шансов больше.