Новый взгляд на оценку эффективности истребительной авиации

[Andrey_K]

Чтобы оценка была правильная, надо оценить, сколько бы они спасли жизней, если бы не сбивали, а не давали бомбить.

Что интересно, эта мысль просто таки красной линией идёт у всех сторонников подхода автора статьи. Только хотелось бы поинтересоваться - каким же это таким замечательным методом предлагается не давать бомбить, при этом не сбивая? Или предполагается, что к примеру девятка штурмовиков с прикрытием, едва увидев над целью звено "фашистских стервятников" (с) должна тут же вывалить бомбы-ракеты куда попало, и поджав шасси втихаря свалить назад, наплевав на всяческие приказы и выполнение задания? Однако если отбросить эту бредовую мысль о такой повальной трусости лётчиков ВВС РККА, которой быть просто не могло, и рассматривать ситуацию трезво - то у истребителя есть только один способ не дать бомбить противнику - это сбить его или нанести повреждения, при которых становится невозможным дальнейшеей выполнение задания, а не просто помахать в форточку "нестиранными кальсонами"(с), надеясь, что противник, увидев это зрелище тут же обратится в бегство.

[Veter]

Что интересно, эта мысль просто таки красной линией идёт у всех сторонников подхода автора статьи. Только хотелось бы поинтересоваться - каким же это таким замечательным методом предлагается не давать бомбить, при этом не сбивая?

Покрышкин издевательски предлагал своим самолётом немецкие бомбы ловить.

[timsz]

Что интересно, эта мысль просто таки красной линией идёт у всех сторонников подхода автора статьи. Только хотелось бы поинтересоваться - каким же это таким замечательным методом предлагается не давать бомбить, при этом не сбивая? Или предполагается, что к примеру девятка штурмовиков с прикрытием, едва увидев над целью звено "фашистских стервятников" (с) должна тут же вывалить бомбы-ракеты куда попало, и поджав шасси втихаря свалить назад, наплевав на всяческие приказы и выполнение задания? Однако если отбросить эту бредовую мысль о такой повальной трусости лётчиков ВВС РККА, которой быть просто не могло, и рассматривать ситуацию трезво - то у истребителя есть только один способ не дать бомбить противнику - это сбить его или нанести повреждения, при которых становится невозможным дальнейшеей выполнение задания, а не просто помахать в форточку "нестиранными кальсонами"(с), надеюсь, что противник, увидев это зрелище тут же обратится в бегство.

Дело не в трусости, а в установке. Если стоит установка до последнего держать строй и довести его любой ценой до цели, то перехват будет сложным. Если пилоту разрешается вернуться на базу при невозможности сбросить бомбы, то задача истребителям упрощается.

Кроме уничтожения самолета достаточно вывести его из строя. Он вернется на базу, будет восстановлен, и звездочку за него не нарисуешь. Но вместо этого можно атаковать другой самолет.

Опять-таки, если ставится задача сбивать самолеты, проще всего она решается на отставших и покинувших строй. А если ставится задача недопустить удар, то гораздо важнее вывести из строя головной самолет.

[Andrey_K]

Дело не в трусости, а в установке.

А Вам не кажется, что всё Вами написанное - это аспидизм чистой воды? Натуральный троллинг, Вы же противоречите сами себе.

Если стоит установка до последнего держать строй и довести его любой ценой до цели, то перехват будет сложным. Если пилоту разрешается вернуться на базу при невозможности сбросить бомбы, то задача истребителям упрощается.

Мы ведь говорим не об абстрактном вакуумном сфероконе, а конкретно о действиях Люфтваффе против ВВС РККА. Много Вы знаете случаев, когда штурмовикам и бомбардировщикам ВВС РККА разрешалось при угрозе не выполнять задание? Знаменитые приказы 227 и 685 просто для галочки были? Да и если склероз не врёт - был приказ, запрещающий штурмовикам разбивать строй под атакой, вот только номер его не помню. А по-Вашему выходит, что немцам надо было только припугнуть и всё.

Кроме уничтожения самолета достаточно вывести его из строя. Он вернется на базу, будет восстановлен, и звездочку за него не нарисуешь. Но вместо этого можно атаковать другой самолет.

Вы извините, но это опять аспидизм. Атаковать и сбить, и атаковать и повредить - это фактически одно и то же самое, только во втором случае конечный результат не достигнут, хотя попытка была. А Вы почему-то разделяете это на два совершенно разные понятия. Немцы по Вашей логике должны были специально заряжать пушки-пулемёты резиновыми пулями, чтобы при атаке не дай бог не сбить противника, а только повредить? Или как Вы предлагаете пилоту истребителя в бою определять степень "достаточности", чтобы точно знать что самолёт противника повреждён достаточно???

Опять-таки, если ставится задача сбивать самолеты, проще всего она решается на отставших и покинувших строй. А если ставится задача недопустить удар, то гораздо важнее вывести из строя головной самолет.

Много ли Вы знаете случаев, когда потеряв только ведущего, группа штурмовиков или бомбардировщиков ВВС РККА отказывалась от выполнения задания и возвращалась назад, наплевав на приказы и задания?

Просто смешно читать такие заявления от сторонников автора статьи. С одной стороны они прославляют мужество и доблесть наших пилотов, и в этмо я совершенно солидарен. А с другой заявляют, что вот мол немцы какие глупые, вместо того, чтобы просто пугать - они сбивали. Это что же получается, они считают пилотов ВВС РККА такими пугливыми???

[timsz]

А Вам не кажется, что всё Вами написанное - это аспидизм чистой воды? Натуральный троллинг, Вы же противоречите сами себе.

Давайте без ярлыков. А быть всегда несогласным с кем-то - это очень глупо. С Аспидом я во многом согласен и не вижу причин стыдиться этого.

Мы ведь говорим не об абстрактном вакуумном сфероконе, а конкретно о действиях Люфтваффе против ВВС РККА. Много Вы знаете случаев, когда штурмовикам и бомбардировщикам ВВС РККА разрешалось при угрозе не выполнять задание? Знаменитые приказы 227 и 685 просто для галочки были? Да и если склероз не врёт - был приказ, запрещающий штурмовикам разбивать строй под атакой, вот только номер его не помню. А по-Вашему выходит, что немцам надо было только припугнуть и всё.

Что-то Вы как-то странно меня понимаете. С точностью до наоборот. И еще приписываете мне то, что я не говорил.

Атаковать и сбить, и атаковать и повредить - это фактически одно и то же самое, только во втором случае конечный результат не достигнут, хотя попытка была.

Это одно и то же, когда самолет уничтожается от одной пули. В реальности это две большие разницы с точки зрения как минимум затраченного времени и количества боеприпасов. Особенно, для ударных самолетов.

А Вы почему-то разделяете это на два совершенно разные понятия. Немцы по Вашей логике должны были специально заряжать пушки-пулемёты резиновыми пулями, чтобы при атаке не дай бог не сбить противника, а только повредить?

И не лень было Вам столько глупостей писать.

Или как Вы предлагаете пилоту истребителя в бою определять степень "достаточности", чтобы точно знать что самолёт противника повреждён достаточно???

Например, вышел из боя. Или сбросил бомбы. Задымился.

Много ли Вы знаете случаев, когда потеряв только ведущего, группа штурмовиков или бомбардировщиков ВВС РККА отказывалась от выполнения задания и возвращалась назад, наплевав на приказы и задания?

Вообще-то я больше про немцев писал. А мне почему-то все про наших приписывают.

Без ведущего сложнее держать строй. Без ведущий сложнее выйти на цель.

А с другой заявляют, что вот мол немцы какие глупые, вместо того, чтобы просто пугать - они сбивали. Это что же получается, они считают пилотов ВВС РККА такими пугливыми???

Я разве где-нибудь писал "пугать"? И разве только глупые люди принимают неправильные решения?

[Andrey_K]

Это одно и то же, когда самолет уничтожается от одной пули. В реальности это две большие разницы с точки зрения как минимум затраченного времени и количества боеприпасов. Особенно, для ударных самолетов...
Например, вышел из боя. Или сбросил бомбы. Задымился.

Это очень похоже на штампы из "Ил-2", где под "сбить" подразумевается обязательно развалить в воздухе, иначе кто-нибудь килл стырит или подбитый дотянет до соседнего аэродрома, которыми карта утыкана через каждые пару километров и опять таки килл в статистику не пойдёт. И если цель в прицеле ещё не развалилась и держится в воздухе - то надо обстреливать до упора.
Разве в реальности то же самое? Если самолёт задымился и ушёл со снижением - разве его продолжали преследовать и обстреливать пока в конце концов не развалится? Или посчитали сбитым и впоследствии нарисовали звёздочку или абшуссбалкен? А что особенного в ударных самолётах с точки зрения затраченного времени? Вот в мемуарах везде - упали немцы сверху, дали залп и ушли. А не летят рядом и присматриваются - достаточно ли самолёт повреждён, или недостаточно. Вы же как-то странно себе это представляете, будто в бою за доли секунды можно определить - достаточно ли повреждён самолёт противника или нет и может дальше продолжать задание, кроме явных случаев типа разрушения в воздухе или возгорания.

Вообще-то я больше про немцев писал. А мне почему-то все про наших приписывают.

Ну пусть будут немцы. Это что-то меняет? Или Вы всё ещё живёте мифами советских времён, когда каждый школьник знал, что Сталинские Соколы - все как один смелые и мужественные, а вот фашистские стервятники - все как один трусы, и эскадрильи Штук или Хенкелей только завидя наших истребителей сразу же сбрасывали бомбы на собственные войска (вот что мне нравится в этих советских штампах, так это когда читаешь а литературе советских времён эпизод перехвата немецких бомбардировщиков нашими истребителями, обязательно бомбирдировщики в панике сбрасывают бомбы на собственные войска, будто те специально под ними перебегают с места на место, чтобы угодить точно под бомбы)?

[GREY_S]

Ну пусть будут немцы. Это что-то меняет? Или Вы всё ещё живёте мифами советских времён, когда каждый школьник знал, что Сталинские Соколы - все как один смелые и мужественные, а вот фашистские стервятники - все как один трусы, и эскадрильи Штук или Хенкелей только завидя наших истребителей сразу же сбрасывали бомбы на собственные войска (вот что мне нравится в этих советских штампах, так это когда читаешь а литературе советских времён эпизод перехвата немецких бомбардировщиков нашими истребителями, обязательно бомбирдировщики в панике сбрасывают бомбы на собственные войска, будто те специально под ними перебегают с места на место, чтобы угодить точно под бомбы)?

Не говоря уже о том, что бомбы и немцы и наши, если и сбрасывали над своими войсками, то явно на неразрыв.

Оффтопик:
Кроме того у Савицкого читал несколько раз, как раз в 1943-1944 во время ожесточенных боев над Украиной, что они разогнали немцев, бомберы отлетели за линию фронта, перегруппировались и заново под прикрытием фокеров пошли на бомбежку. А у наших уже и патронов Ёк и горючка на исходе.
А уж Савицкого в любви к немцам не заподозришь

[timsz]

Это очень похоже на штампы из "Ил-2", где под "сбить" подразумевается обязательно развалить в воздухе, иначе кто-нибудь килл стырит или подбитый дотянет до соседнего аэродрома, которыми карта утыкана через каждые пару километров и опять таки килл в статистику не пойдёт. И если цель в прицеле ещё не развалилась и держится в воздухе - то надо обстреливать до упора.
Разве в реальности то же самое? Если самолёт задымился и ушёл со снижением - разве его продолжали преследовать и обстреливать пока в конце концов не развалится?

Это от задачи зависит. Если ставится задача уничтожить, то да, пока не будет понятно, что самолет уничтожен, надо бить.

А что особенного в ударных самолётах с точки зрения затраченного времени?

Размер и, соответственно, количество боеприпасов, необходимых для того, чтобы вывести из строя. И соответственно необходимое время для того, чтобы эти боеприпасы засадить.

Вот в мемуарах везде - упали немцы сверху, дали залп и ушли. А не летят рядом и присматриваются - достаточно ли самолёт повреждён, или недостаточно.

Ну это как раз идет в подтверждение А-спиду. Но, думаю, немцы все-таки смотрели, поврежден самолет, или надо еще раз заходить.

Вы же как-то странно себе это представляете, будто в бою за доли секунды можно определить - достаточно ли повреждён самолёт противника или нет и может дальше продолжать задание, кроме явных случаев типа разрушения в воздухе или возгорания.

А что тут смотреть: если продолжает задание, значит поврежден недостаточно.

Ну пусть будут немцы. Это что-то меняет? Или Вы всё ещё живёте мифами советских времён, когда каждый школьник знал, что Сталинские Соколы - все как один смелые и мужественные, а вот фашистские стервятники - все как один трусы, и эскадрильи Штук или Хенкелей только завидя наших истребителей сразу же сбрасывали бомбы на собственные войска (вот что мне нравится в этих советских штампах, так это когда читаешь а литературе советских времён эпизод перехвата немецких бомбардировщиков нашими истребителями, обязательно бомбирдировщики в панике сбрасывают бомбы на собственные войска, будто те специально под ними перебегают с места на место, чтобы угодить точно под бомбы)?

Вы явно не ленивый человек. Вам не лень писать то, что другим лень читать.