А можно более подробно узнать про то какую надо "полноценную" подготовку пройти экипажам, дабы пересесть с F1 на F2?Цитата:
Сообщение от -AG-
Вид для печати
А можно более подробно узнать про то какую надо "полноценную" подготовку пройти экипажам, дабы пересесть с F1 на F2?Цитата:
Сообщение от -AG-
Так я тоже не спорю. Мне просто интересно подискутировать на заданную тему. 23-я танковая дивизия образца лета 1942 года - вообще явление довольно любопытное, вне зависимости от того, были ли в ее составе в то лето "четверки" f2, или не было таковых. Это же дебютант Восточного фронта образца 1942 года, да еще и получивший боевое крещение, заимев, за три дня до начала наступления, присланного на замену командира.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Всегда пожалуйста :)Цитата:
Сообщение от rod_oil
Вот еще по Матильде:
http://www.wwiivehicles.com/unitedki...ry/matilda.asp
Теперь ясно, откуда "растут уши" у 67 выстрелов. Но источник 3, указывающий 93 выстрела, на порядок более заслуживающий доверия, чем 2,9,10 (хоть он и в меньшинстве).
По F2 можно приводить множество разных источников, говорящих о наличии или отсутствии данной модификации на фронте. Здесь ясность может внести только оригинальный архивный матерал о количественном составе каждого подразделения в интересующий момент.
Но у нас есть другие, абсолютно достоверные, данные о начале производства пушки и самой модификации.
Факт производства и факт вооружения передовых частей - это априори события разделенные по времени больше, чем на 1-1,5 месяца.
Как бы то ни было, с F2 что-либо "поправить" в игре уже невозможно, ждем только ссылок на оригинальные архивные материалы количественного состава.
А Матильде надо добавить ее, и так не ахти каких мощных, выстрелов.
Вообще-то, по немецким нормативам, действовашим до 1943 года, экипажам, получавшим новые модификации танков было положено проходить трехнедельные курсы переподготовки. Правда, в полевых условиях нередко это положение нарушалось.Цитата:
Сообщение от Hemul
Вероятно уважаемый -AG- считает, что месяца на изучение особенностей нового орудия, прицела и боеприпасов не хватит ;)Цитата:
Сообщение от Hemul
P.S. Кстати немецкие "методички" для модификаций F1 и F2 были общие. Это к вопросу о "существенной разнице" между этими танками и сложности переобучения %)
Добавлено через 2 минуты
Предположим - конец марта - у нас есть 12 PzIVF2 "в Германии" - неделю везем "под Харьков", 3 недели как положено - обучаемся, итого - начало мая - еще почти две недели в запасе :)Цитата:
Сообщение от rod_oil
Спасибо:)Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Вот бы, кстати, все эти перетрубации с командиром немецкой 23-й танковой сделать иммершн-фактором в кампании. То есть, в описании, предваряющем кампанию за немцев, рассказать о том, как и почему за три дня до операции дивизия-дебютант оказалась без командира. И в нескольких первых миссиях текстом сделать ссылки на это обстоятельство, как бы отсылая играющего к событиям предшествующим операции.
Добавлено через 3 минуты
Уточняющие вопросы:Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Эти 12 PzIVf2 - уже прошли проверку инспекции вооружений Панцерваффе?
Оформлена ли на них документация?
Зачем новые машины передавать в дивизию, которая дебютирует на ТВД, если есть, например, 3-я танковая дивизия, чей послужной список свидетельствует о том, что эта дивизия сможет использовать 12 новых танков более эффективно, нежели ее менее опытный сосед?
Да это теория, причем неверная :). То, что в апреле (ила даже в марте, но в конце и совсем немного) произведено столько-то танков не означает, что именно это количество получила не то что действующая армия, а вообще приняло военное министерство и они, грубо говоря, приняты на баланс. Так не бывает.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Тогда почему мы имеем Т-34 обр. 41 г., а не 42-го со 100 выстрелами ;)?
Так что насчет Матильды, добавят ей все-таки ее "жалкие" 40-мм снаряды :)?
Ровно на столько же, насколько и Ваша теория со сложностью освоения F2 :)Цитата:
Сообщение от -AG-
Да, но и не означает, что они не приняты. Тут нам может помочь наверное только какой-нибудь отчет о боевом применении.. (но не его отсутствие :) )Цитата:
Сообщение от -AG-
А кто такой этот "Т-34 обр. 41 г." :P ?Цитата:
Сообщение от -AG-
Это пока еще тоже не очень подтвержденная информация.Цитата:
Сообщение от -AG-
К сожалению более-менее надежные источники (например Tank Infantry MarkII Instruction Book) не дают ответа на этот вопрос :(
Тут скорее вопрос нужно переадресовать знающим людям, например консультантам.
В отношении боезапаса в 93 снаряда к "Матильде":Цитата:
Сообщение от Andrey12345
http://www.wwiiequipment.com/matilda.aspx
http://en.wikipedia.org/wiki/Matilda_tank
http://www.secondworldwarhistory.com/matilda.asp
http://www.militaryfactory.com/armor...p?armor_id=217 :
Designation Infantry Tank Mk II Matilda (A12)
Length 18.41 ft | 5.61 m
Width 8.50 ft | 2.59 m
Height 8.23 ft | 2.51 m
Engine(s) 2 x AEC 6-cylinder gasoline engines generating 87bhp
Weight 29.7 tons (US Short) | 26,925 kg
Max Speed 15 mph | 24 km/h
Max Range** 160 miles | 257 km
Armament 1 x 40mm (2 pdr) main gun; 1 x 7.92mm machine gun
Ammunition 93 x 40mm projectiles; 2,925 x 7.92mm ammunition
NBC Protection None
Night Vision None
Crew 4
И это только на скорую руку, что называется...
Нет никакой сложности или легкости освоения - есть порядок :).Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Означает, т.к. "процедура" приемки еще более "затратна", чем процедура "освоения" ;).Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Это то, что смоделировано в игре :).Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Источник 3 из ссылки выше я полагаю достаточно авторитетным. Да и даже исходя из боезапаса того же F2 в 87 выстрелов, 67 40-мм выстрелов - это крайне нехарактерно для всех малокалиберных танков ВМВ.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Где описание этого "порядка"?Цитата:
Сообщение от -AG-
В данном случае, это только домыслы. Конструкуия отработана, сменилась только пушка.Цитата:
Сообщение от -AG-
Игра не лучший источник истины :)Цитата:
Сообщение от -AG-
А я предположим нет, и что мы будем делать :DЦитата:
Сообщение от -AG-
Принято, это первое разумное обоснование... хотя, как докладывает разведка у PzIV F1 - боезапас 80 выстрелов, а у F2 87 - что по этому поводу скажете? %)Цитата:
Сообщение от -AG-
"Любая аналогия ошибочна" (с) забыл кто
P.S. С геймплейной точки зрения я с Вами полностью согласен.
Andrey12345
Ну, у Вас уже какая-то "упертость" прослеживается :).
Вам уже по снарядам rod_oil ссылок надавал, малый калибр обусловливает большой боезапас, да и что, в конце-концов (при подтверждении в источниках, но с расхождениями) мешает из чисто геймплейных соображений "прописать" Матильде 93 снаряда, количество кот. для нее так важно (вспомним броневики ;)).
По F2, в принципе, это Вы, как создатели, должны обосновать, почему была столь однозначно принята сторона пары-тройки авторов вскользь упоминающих о полумифических 12-ти F2 каким-то чудом затесавшихся в стройные ряды F1, да еще чуть ли не за день до наступления. Со стороны это выглядит опять же не более, чем геймплейными соображениями (пусть даже эти 12 танков существовали - их роль была бы все-равно минимальна). Особенно в сочетании с тем, что модель Т-34 почему-то не отличается столь же "свежей" модификацией. А уж советской стороне новые модификации нужны были в данный период даже поболее, чем немецкой. Так что забыть все "процедуры приемок" и т.п. и отправить свежевыкрашенные танки прям с заводов советской стороне было бы сподручнее, тем более, что и отправлять не так далеко :).
А как надо было? Вас спросить?:umora:Цитата:
Сообщение от -AG-
Ну попались, например, на момент разработки только авторы, которые писали, что такое было.
Обоснование-то как раз есть, а не просто "нам захотелось, вот мы и сделали".
Вы ведь тоже вроде как до сих пор не привели неопровержимых доказательств, что не было там F2.
По поводу, почему именно F2.
Если не ошибаюсь, в своё время говорили, что по нему была информация по интерьеру.
Это ещё что за свежая модификация?Цитата:
Сообщение от -AG-
И в чём её принципиальное отличие от того, что в игре?
Вообще-то именно для обсуждения таких вопросов имеется топик "Историческое соответствие и все что с этим связанно".
Самый надежный источник - это инструкция по эксплуатации
Считаем (правильный ответ - 93)
Например, по книге Джорджа Форти "Германская бронетехника во Второй мировой войне" (Москва, Астрель, АСТ, 2003) об этом порядке можно получить достаточно развернутое представление.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
И тем не менее не все так просто и однозначно:Цитата:
Сообщение от Andrey12345
"Различие между Ausf.F и Аusf.F2 состояло в вооружении. Был увеличен боекомплект. Для того, чтобы освободить под него место, были изменены сиденья наводчика и командира. Изменен механизм вертикальной наводки, а заряжающий получил дополнительный механизм горизонтальной наводки. Применен новый механизм уравновешивания пушки". (Питер Чемберлен, Хилари Дойл "Энциклопедия немецких танков Второй мировой войны" (Москва, Астрель, АСТ, 2004)
Посчитал.Цитата:
Сообщение от Taranov
Точно 93. :)
Спасибо :cool:Цитата:
Сообщение от Taranov
Свежая модификация - это:Цитата:
Сообщение от egorOgr
http://www.onwar.com/tanks/ussr/data/t3476m42.htm
А основные ее геймплейные (подчеркиваю!) отличия заключаются в улучшенном бронировании и увеличенной боеукладке на 100 выстрелов, причем с увеличением удельного числа бронебойных снарядов.
Конечно, всегда, в ответ на "неопровержимые доказательства" :DЦитата:
Сообщение от -AG-
Ничто не мешает, если внимательно читали мои посты, то я уже с этим согласился с точки зрения геймплея... а Вы все еще спорите :)Цитата:
Сообщение от -AG-
Слово "должны" в этой фразе неуместно, по-моему? А Вы как считаете?Цитата:
Сообщение от -AG-
Можете привести аргументы в пользу того, что "свежая" модификация Т-34 уже была на 12 мая?Цитата:
Сообщение от -AG-
Открою секрет, "свежая" от "несвежей" качественно не отличались (в том что касается вооружения и т.д.), в отличии от Pz-IVЦитата:
Сообщение от -AG-
Т.е. я так понимаю тема появления pzIVF2 на фронте останется нераскрытой, то "сложности в освоении" были, потом в "процедуре приемки".. а теперь плавно перешли на Т-34 с шестигранной башней :lol:Цитата:
Сообщение от -AG-
Добавлено через 5 минут
Как это может замедлить освоение машины танкистами?Цитата:
Сообщение от rod_oil
Как замедлить - не могу знать.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Но три нормативные недели переподготовки выглядят весьма и весьма резонно. Смотрите сами: командиру и наводчику нужно адаптироваться к своему новому местоположению (привыкнуть к тому, что инструменты и приборы теперь находятся на новых местах). Наводчику нужно освоить новый механизм вертикальной наводки. Заряжающему - дополнительный механизм горизонтальной наводки, которого у него прежде не было. Кроме того, всему экипажу нужно изучить новый механизм уравновешивания пушки, чтобы в случае мелкой неполадки знать, как его починить самостоятельно, а не дергать ремонтно-эксплуатационный батальон. Тут речь даже не столько об "освоении с нуля", сколько о "переучивании".
Andrey12345
Ну, после поста "Таранова", я думаю, уже не осталось сомнений, что число выстрелов в Матильде надо поправить :).
Что касается отличий, и именно геймплейных, "свежей" модели Т-34, то о них выше, и они довольно-таки существенны. Аналогии с F2 поэтому не случайны, т.к. применение именно F2 сильно влияет на тот же геймплей.
Что касается доказательств присутствия той или иной машины в данный исторический период, то, конечно, никто никому ничего не "должен" (это просто оборот речи такой :)), но пока доказательства того, что использование F2 в игре оправдано, исчерпываются одной и той же строчкой, кочующей в изданиях 2-3 авторов о "полумифических" 12-ти машинах в составе (неизменно) 32-х "четверок" 23-й тд. Вероятность же поступления данных машин в войска из-за жесткого лимита времени может подвергаться сомнению по ряду объективных причин (о кот. не раз говорилось выше).
По поводу "умных книжек".
К ним надо относиться с определенной долей скепсиса. Особенно к трудам Чемберлена.
Добавлено через 3 минуты
Итак. Присутствовали ли F2 под Харьковым? Да, присутствовали. Имеют ли разработчики право при таком раскладе сделать F2? Да, имеют.Цитата:
Сообщение от -AG-
Отсюда вопрос - а к чему все эти разговоры? Хотите новый танк? Нет проблем - продюсер проекта в теме присутствует, договоритесь с ним и разработчиками об оплате нового кокпита, и дело в шляпе.
Taranov, кстати, поделитесь, откуда скрин Матильды изнутри? В инете есть ссылка?
Откуда такая потрясающая увереность??Цитата:
Присутствовали ли F2 под Харьковым? Да, присутствовали.
Например?Цитата:
Сообщение от -AG-
Возможность более расточительно стрелять из пушки - снарядов-то больше?:umora:
Вероятность поступления 34-к с гайкой в это время, насколько я понимаю, вообще равна 0 и даже не обсуждается.Цитата:
Сообщение от -AG-
Вы даже и одного автора тут не приводите. Так что пока сравнение абсолютно не в кассу.