Обсуждение геймплея

[-AG-]

Andrey12345
Ну, у Вас уже какая-то "упертость" прослеживается .
Вам уже по снарядам rod_oil ссылок надавал, малый калибр обусловливает большой боезапас, да и что, в конце-концов (при подтверждении в источниках, но с расхождениями) мешает из чисто геймплейных соображений "прописать" Матильде 93 снаряда, количество кот. для нее так важно (вспомним броневики ).

По F2, в принципе, это Вы, как создатели, должны обосновать, почему была столь однозначно принята сторона пары-тройки авторов вскользь упоминающих о полумифических 12-ти F2 каким-то чудом затесавшихся в стройные ряды F1, да еще чуть ли не за день до наступления. Со стороны это выглядит опять же не более, чем геймплейными соображениями (пусть даже эти 12 танков существовали - их роль была бы все-равно минимальна). Особенно в сочетании с тем, что модель Т-34 почему-то не отличается столь же "свежей" модификацией. А уж советской стороне новые модификации нужны были в данный период даже поболее, чем немецкой. Так что забыть все "процедуры приемок" и т.п. и отправить свежевыкрашенные танки прям с заводов советской стороне было бы сподручнее, тем более, что и отправлять не так далеко .

[egorOgr]

По F2, в принципе, это Вы, как создатели, должны обосновать, почему была столь однозначно принята сторона пары-тройки авторов вскользь упоминающих о полумифических 12-ти F2 каким-то чудом затесавшихся в стройные ряды F1...

А как надо было? Вас спросить?
Ну попались, например, на момент разработки только авторы, которые писали, что такое было.
Обоснование-то как раз есть, а не просто "нам захотелось, вот мы и сделали".
Вы ведь тоже вроде как до сих пор не привели неопровержимых доказательств, что не было там F2.

По поводу, почему именно F2.
Если не ошибаюсь, в своё время говорили, что по нему была информация по интерьеру.

Т-34 почему-то не отличается столь же "свежей" модификацией.

Это ещё что за свежая модификация?
И в чём её принципиальное отличие от того, что в игре?

Вообще-то именно для обсуждения таких вопросов имеется топик "Историческое соответствие и все что с этим связанно".

[-AG-]

Это ещё что за свежая модификация?
И в чём её принципиальное отличие от того, что в игре?

Свежая модификация - это:
http://www.onwar.com/tanks/ussr/data/t3476m42.htm

А основные ее геймплейные (подчеркиваю!) отличия заключаются в улучшенном бронировании и увеличенной боеукладке на 100 выстрелов, причем с увеличением удельного числа бронебойных снарядов.

[Taranov]

Самый надежный источник - это инструкция по эксплуатации
Считаем (правильный ответ - 93)

[Firster]

Самый надежный источник - это инструкция по эксплуатации
Считаем (правильный ответ - 93)

Посчитал.
Точно 93.

[Andrey12345]

Самый надежный источник - это инструкция по эксплуатации
Считаем (правильный ответ - 93)

Спасибо

[Andrey12345]

Ну, у Вас уже какая-то "упертость" прослеживается .

Конечно, всегда, в ответ на "неопровержимые доказательства"

Вам уже по снарядам rod_oil ссылок надавал, малый калибр обусловливает большой боезапас, да и что, в конце-концов (при подтверждении в источниках, но с расхождениями) мешает из чисто геймплейных соображений "прописать" Матильде 93 снаряда, количество кот. для нее так важно (вспомним броневики ).

Ничто не мешает, если внимательно читали мои посты, то я уже с этим согласился с точки зрения геймплея... а Вы все еще спорите

По F2, в принципе, это Вы, как создатели, должны обосновать, почему была столь однозначно принята сторона пары-тройки авторов вскользь упоминающих о полумифических

Слово "должны" в этой фразе неуместно, по-моему? А Вы как считаете?

Особенно в сочетании с тем, что модель Т-34 почему-то не отличается столь же "свежей" модификацией.

Можете привести аргументы в пользу того, что "свежая" модификация Т-34 уже была на 12 мая?

А уж советской стороне новые модификации нужны были в данный период даже поболее, чем немецкой.

Открою секрет, "свежая" от "несвежей" качественно не отличались (в том что касается вооружения и т.д.), в отличии от Pz-IV

Так что забыть все "процедуры приемок" и т.п. и отправить свежевыкрашенные танки прям с заводов советской стороне было бы сподручнее, тем более, что и отправлять не так далеко .

Т.е. я так понимаю тема появления pzIVF2 на фронте останется нераскрытой, то "сложности в освоении" были, потом в "процедуре приемки".. а теперь плавно перешли на Т-34 с шестигранной башней

Добавлено через 5 минут

"Различие между Ausf.F и Аusf.F2 состояло в вооружении. Был увеличен боекомплект. Для того, чтобы освободить под него место, были изменены сиденья наводчика и командира. Изменен механизм вертикальной наводки, а заряжающий получил дополнительный механизм горизонтальной наводки. Применен новый механизм уравновешивания пушки". (Питер Чемберлен, Хилари Дойл "Энциклопедия немецких танков Второй мировой войны" (Москва, Астрель, АСТ, 2004)

Как это может замедлить освоение машины танкистами?

[rod_oil]

Как это может замедлить освоение машины танкистами?

Как замедлить - не могу знать.
Но три нормативные недели переподготовки выглядят весьма и весьма резонно. Смотрите сами: командиру и наводчику нужно адаптироваться к своему новому местоположению (привыкнуть к тому, что инструменты и приборы теперь находятся на новых местах). Наводчику нужно освоить новый механизм вертикальной наводки. Заряжающему - дополнительный механизм горизонтальной наводки, которого у него прежде не было. Кроме того, всему экипажу нужно изучить новый механизм уравновешивания пушки, чтобы в случае мелкой неполадки знать, как его починить самостоятельно, а не дергать ремонтно-эксплуатационный батальон. Тут речь даже не столько об "освоении с нуля", сколько о "переучивании".

[Hollywood]

Но три нормативные недели переподготовки выглядят весьма и весьма резонно. Смотрите сами:

Итак, посмотрим с точки зрения танкиста - практика.... Прикинем время, необходимое для переучивания.

командиру и наводчику нужно адаптироваться к своему новому местоположению (привыкнуть к тому, что инструменты и приборы теперь находятся на новых местах).

Пять минут посидеть в танке, для полного кайфа - провести хотя бы одну учебную стрельбу.

Время: от силы полдня.

Наводчику нужно освоить новый механизм вертикальной наводки.

Ну и поставили конструкторы новый механизм наводки. Он что - отличается рабочими органами от предыдущих? Был маховик с ручкой под рукой, а стал штурвал под ногами? Вы уж извините за иронию, но понятие "новый механизм наводки" подоразумевает не изменение рабочих органов, а замену, например, прямозубого зацепления шестеренок в поворотном редукторе на косое, или установку планетарного редуктора, или замену передаточного числа редуктора, или еще каких-нибудь изменений. Но уж ручка, которую надо крутить, останется примерно в том же месте, где и была, может, даже поудобнее будет, и крутить ее надо будет в ту же сторону, как и на старых танках, при подъеме/ опускании пушки.

Время: три минуты посидеть на месте наводчика и покрутить ручки.

Заряжающему - дополнительный механизм горизонтальной наводки, которого у него прежде не было.

Опять же, уважаемый нетанкист, как вы себе представляете механизм горизонтальной наводки у заряжающего, и как этот заряжающий производил наводку?
"Фриц, давай вправо крути на две крутки, а потом медленно-медленно вправо... Да побыстрей, цель уходит!" - кричал ему наводчик....

Дополнительный механизм горизонтальной наводки - это просто второй редуктор горизонтального разворота башни, работающий параллельно с редуктором наводчика, от одного вала, чтобы уменьшить нагрузку на шестеренки поворотного механизма.

Время: необходимое для произнесения фразы заряжающему: "А вот это у тебя здесь дополнительный редуктор поворота башни. Аккуратнее с головой, не ударься"

Кроме того, всему экипажу нужно изучить новый механизм уравновешивания пушки, чтобы в случае мелкой неполадки знать, как его починить самостоятельно, а не дергать ремонтно-эксплуатационный батальон. Тут речь даже не столько об "освоении с нуля", сколько о "переучивании".

Механизм уравновешивания пушки. Типа огромной пружины, создающей поддерживающий момент для орудия, чтобы наведение и вверх и вниз производилось с одинаковым усилием (ствол-то стал длиннее, вниз тянет). И как вы думаете, справится экипаж без специальных съемников и инструментов, с заменой этой пружины? Подвеску "Мак-Ферсон" знаете? Снимать пробовали? Без зажима, чтоб сжать пружину, не сделаешь...

Время: опять же соответствует времени произнесения фразы: "Этот танк обрудован механизмом уравновешивания пушки, размещенным под(над, рядом с) казенником"
Резюме. В танке есть очень много механизмов, которые можно и нужно ремонтировать специалистам и специнструментом. Уравновешивающий механизм - это не тот механизм, который надо изучать две недели, если без посторонней помощи его не исправишь.


И в завершение. Как я понимаю, мой визави перед тем, как сесть и проехаться на чужой автомашине, две недели изучает переднюю панель и расположение приборов и органов управления, читает устройство коробки передач, подвески и всего прочего... Ведь это все так сильно отличается от его привычной машины.
Или он просто садится в машину - и едет? Возможно, первый километр вождение еще будет некомфортным. Но пять минут езды - и ты сидишь уже в знакомой машине и не замечаешь отличий. Ты просто едешь.

[rod_oil]

Итак, посмотрим с точки зрения танкиста - практика.... Прикинем время, необходимое для переучивания.
Пять минут посидеть в танке, для полного кайфа - провести хотя бы одну учебную стрельбу.
Время: от силы полдня.

Дело в том, что трехнедельный норматив переучивания установил отнюдь не я. Это дело рук и умов отдела личного состава Панцерваффе при Имперской инспекции танковых войск.

Ну и поставили конструкторы новый механизм наводки. Он что - отличается рабочими органами от предыдущих? Был маховик с ручкой под рукой, а стал штурвал под ногами?

Почти Был маховик с ручкой под рукой, а тут еще и педали какие-то добавились. На Pz.IV F электропривода башни еще нет, а на F2 он уже есть. Исключение из этого правила составляют 25 переделанных из F1
"четверок" F2, которые новой электропроводкой снабжены не были.

Опять же, уважаемый нетанкист, как вы себе представляете механизм горизонтальной наводки у заряжающего, и как этот заряжающий производил наводку?

Две педали электропривода башни для быстрого поворота башни - т.н. основной механизм, и ручной механизм для быстрого поворота башни. В немецком танковом экипаже функцию поворота башни в направлении цели осуществлял именно заряжающий. Аналогичные приспособления у наводчика позволяли осуществлять точную доводку орудия до цели. То есть в общем направлении по горизонтали башню крутил заряжающий, а точное нацелевание осуществлял уже непосредственно наводчик. Лет десять назад в мюнстерском Панцермузеуме его сотрудники приложили немало сил, чтобы донести до нашего сознания эти сведения.

"Фриц, давай вправо крути на две крутки, а потом медленно-медленно вправо... Да побыстрей, цель уходит!" - кричал ему наводчик....

Не совсем так, но почти. Процедура выглядела так. Командир дает указывает на цель: "Труба (Противотанковое орудие), три часа!". Заряжающий поворачивает башню в общем направлении на три часа, а дальнейшие функции по наведению орудия танка уже переходят непосредственно к наводчику.

Механизм уравновешивания пушки. Типа огромной пружины, создающей поддерживающий момент для орудия, чтобы наведение и вверх и вниз производилось с одинаковым усилием (ствол-то стал длиннее, вниз тянет). И как вы думаете, справится экипаж без специальных съемников и инструментов, с заменой этой пружины? Подвеску "Мак-Ферсон" знаете? Снимать пробовали? Без зажима, чтоб сжать пружину, не сделаешь...

Я про замену и не говорил. Мелкий ремонт и ежедневное ТО не подразумевает под собой таких масштабных манипуляций. Мак-ферсоновскую подвеску знаю. На "Жигулях" доводилось снимать пружинки и без зажимов - в роли зажима монтировка и ремень безопасности. В России все-таки живем

Резюме. В танке есть очень много механизмов, которые можно и нужно ремонтировать специалистам и специнструментом. Уравновешивающий механизм - это не тот механизм, который надо изучать две недели, если без посторонней помощи его не исправишь.

Тем не менее, дело пойдет гораздо быстрее, если ко времени подхода ремонтников экипаж сможет дать предварительное заключение о неполадках в своей машине.

И в завершение. Как я понимаю, мой визави перед тем, как сесть и проехаться на чужой автомашине, две недели изучает переднюю панель и расположение приборов и органов управления, читает устройство коробки передач, подвески и всего прочего... Ведь это все так сильно отличается от его привычной машины.
Или он просто садится в машину - и едет? Возможно, первый километр вождение еще будет некомфортным. Но пять минут езды - и ты сидишь уже в знакомой машине и не замечаешь отличий. Ты просто едешь.

Визави вообще на чужих машинах ездить не любит Как раз по той причине, что ему неинтересно ездить на машине, нюансов которой он не знает.

[Taranov]

По поводу "умных книжек".
К ним надо относиться с определенной долей скепсиса. Особенно к трудам Чемберлена.

Добавлено через 3 минуты

Andrey12345
но пока доказательства того, что использование F2 в игре оправдано, исчерпываются одной и той же строчкой, кочующей в изданиях 2-3 авторов о "полумифических" 12-ти машинах в составе (неизменно) 32-х "четверок" 23-й тд. Вероятность же поступления данных машин в войска из-за жесткого лимита времени может подвергаться сомнению по ряду объективных причин (о кот. не раз говорилось выше).

Итак. Присутствовали ли F2 под Харьковым? Да, присутствовали. Имеют ли разработчики право при таком раскладе сделать F2? Да, имеют.

Отсюда вопрос - а к чему все эти разговоры? Хотите новый танк? Нет проблем - продюсер проекта в теме присутствует, договоритесь с ним и разработчиками об оплате нового кокпита, и дело в шляпе.

[rod_oil]

По поводу "умных книжек".
К ним надо относиться с определенной долей скепсиса. Особенно к трудам Чемберлена.

А Мистер Статистика (сиречь, Питер Чемберлен) где может насвистеть? В упомянутой книжке фактически одни ТТХ и краткое описание конструктивных различий. По ней уж в этом году 30 лет как все сверяются.

Итак. Присутствовали ли F2 под Харьковым? Да, присутствовали.

Кого как, а меня больше занимает вопрос присутствовал ли F2 именно в составе 23-й танковой дивизии То, что они были в соседней 3-й, при чем в количестве 12 штук он был - это я и так знаю.

Имеют ли разработчики право при таком раскладе сделать F2? Да, имеют.

Как говорится, хозяин - барин. Но зачем тогда людям разные темы предлагать для обсуждения?

Отсюда вопрос - а к чему все эти разговоры? Хотите новый танк? Нет проблем - продюсер проекта в теме присутствует, договоритесь с ним и разработчиками об оплате нового кокпита, и дело в шляпе.

Интересно, а на Западе проект пытаются продвигать под таким же соусом?

[Taranov]

А Мистер Статистика (сиречь, Питер Чемберлен) где может насвистеть? В упомянутой книжке фактически одни ТТХ и краткое описание конструктивных различий. По ней уж в этом году 30 лет как все сверяются.

Я уже как-то сталкивался с работами Чемберлена, конкретно по танкам Кристи. Полная дурь, просто дым коромыслом.

Кого как, а меня больше занимает вопрос присутствовал ли F2 именно в составе 23-й танковой дивизии То, что они были в соседней 3-й, при чем в количестве 12 штук он был - это я и так знаю.
Как говорится, хозяин - барин. Но зачем тогда людям разные темы предлагать для обсуждения?

Ну так обсуждайте, кто ж мешает?
Вообще-то логично было делать PzKpfw III Ausf.J с KwK 39 L/60, благо что они были применены под Харьковым массово и являются равнозначным противником для Т-34. Также как более логичным было бы использование Valentine IV как более подходящего по характеристикам танка. Но, повторю, разработчики вольны делать то, что считают нужным, раз решили сделать PzKpfw IV Ausf.F2 и Matilda III, это их выбор.

Интересно, а на Западе проект пытаются продвигать под таким же соусом?

Вопрос не по адресу, подобные вещи лучше спрашивать у продюсера

[rod_oil]

Я уже как-то сталкивался с работами Чемберлена, конкретно по танкам Кристи. Полная дурь, просто дым коромыслом.

Так у него ж основная специализация - немецкая бронетехника. Все, что он написал о технике других стран - это он, вероятно, или с голодухи, или от нечего делать

Ну так обсуждайте, кто ж мешает?

Так я и пользуюсь возможностью.

Вообще-то логично было делать PzKpfw III Ausf.J с KwK 39 L/60, благо что они были применены под Харьковым массово и являются равнозначным противником для Т-34. Также как более логичным было бы использование Valentine IV как более подходящего по характеристикам танка. Но, повторю, разработчики вольны делать то, что считают нужным, раз решили сделать PzKpfw IV Ausf.F2 и Matilda III, это их выбор.

Согласен на все сто. Но в следующем проекте подобных "странностей" хотелось бы видеть существенно меньше.

Вопрос не по адресу, подобные вещи лучше спрашивать у продюсера

Да это я вообще так - мысли вслух

[Taranov]

Так у него ж основная специализация - немецкая бронетехника. Все, что он написал о технике других стран - это он, вероятно, или с голодухи, или от нечего делать

От Чемберлена как раз и пошло много дури, которую ныне как прописную истину дают. Немецкой броней более менее грамотно занимается лишь тандем Йентц-Дойл, да и то, все равно изредка встречаются косяки.

[rod_oil]

Немецкой броней более менее грамотно занимается лишь тандем Йентц-Дойл, да и то, все равно изредка встречаются косяки.

Обильно цитируемую мной "Энциклопедию немецких танков" Чемберлен аккурат в соавторстве с Хиллари Дойл и наваял.

[Taranov]

Обильно цитируемую мной "Энциклопедию немецких танков" Чемберлен аккурат в соавторстве с Хиллари Дойл и наваял.

Ранний Дойл весьма своеобразен...
Куда правильнее читать их совместные с Йентцом Panzer Tracts, причем последние издания, они заметно богаче по информации, чем выпущенные ранее.

[-AG-]

Кого как, а меня больше занимает вопрос присутствовал ли F2 именно в составе 23-й танковой дивизии То, что они были в соседней 3-й, при чем в количестве 12 штук он был - это я и так знаю.

Дайте, пожалуйста, ссылочку на состав 3-й тд на период представленных в игре событий? Очень хочется разобраться с этим вопросом.
Когда 12 F2 поступили в 3-ю тд, они прибыли с личным составом или были укомплектованы экипажами из состава 3-й тд?

[rod_oil]

Дайте, пожалуйста, ссылочку на состав 3-й тд на период представленных в игре событий? Очень хочется разобраться с этим вопросом.

Крис Бишоп и Хорхе Росадо "Танковые дивизии Вермахта 1939-1945" (Москва, Эксмо, 2007, стр. 36). Данные по танкам в составе дивизии: Pz.II - 25, Pz.III (kz, kurz - короткоствольные) - 66, Pz.III (lg, lange - длинноствольные) - 40, Pz.IV (kz) - 21, Pz.IV (lg) - 12. Сверил с оригинальным изданием этой же книги Panzer Divisions 1939-1945 (Amber Books Ltd. 2005).

Когда 12 F2 поступили в 3-ю т.д., они прибыли с личным составом или были укомплектованы экипажами из состава 3-й тд?

Настолько подробных данных прямо сейчас у меня нет.

[Firster]

Интересно, а на Западе проект пытаются продвигать под таким же соусом?

Под каким таким же ?
Что именно вы имеете ввиду ?
Как симулятор ?
Да, как симулятор !

[Hemul]

Кого как, а меня больше занимает вопрос присутствовал ли F2 именно в составе 23-й танковой дивизии То, что они были в соседней 3-й, при чем в количестве 12 штук он был - это я и так знаю.

Не прошло и полгода.
Вот что думает про Pz-IVF2 и 23-ю тд. Thomas L. Jentz в своем труде Panzertruppen.