А вот если аккуратно отбить киль петля становится интереснее... :)Цитата:
Сообщение от FW_Solo
Вид для печати
А вот если аккуратно отбить киль петля становится интереснее... :)Цитата:
Сообщение от FW_Solo
Ну тогда сделать правильную петлю будет очень сложно, но можно, посредством компенсации ГМ креном.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Соло проверил четыре петли подряд шарик в центре,стрелка ноль-никаких отклонений в верхней точке нет.Цитата:
Сообщение от FW_Solo
А знающие и говорят,что занижен потому,что его нет,а утверждать обратное не могут,данных нет(сидя с за компом не возможно сравнить ощущения реала и игры).
И потом я так понял ,что тебе на надо знать реализацию в игре.
Что ты так переживаешь?
Я за тебя переживаю :) Чота споришь, тестишь, выводы какие-то делаешь и все не правильные :DЦитата:
Сообщение от =ws=RUS66
Если не получилось, делай как Yo-Yo посоветовал. Сруби в ангаре хвост и сделай петлю. Топляки возьми 25%, ну и не мессер или лавку.
Попрвочка только в том, что ЭТОТ "трындец" поддается лечению (почти всегда) и его нужно Срочно лечить. Невылеченный своевременно "трындец" в конце концов приводит по некоторым РЛЭ к фразам что то типа: после "энного" витка вывод самолета из штопора усложняется (или невозможен). Проявлятсься это может тем, что поставив рули "на вывод" можем сидеть так без должного эффекта еще 2-... витка (ов) и начинаем придумывать нестандартные методы вывода.Цитата:
Сообщение от POP
Мои возражения конкретно Вам были по поводу превалирования на процесс авторотации изменений во одном поперечном канале относительно другого. Вы говорили, что главное импульс по крену, я утверждал, что главное в этом процессе скольжене, которое может кардинально повлиять на процесс. В часности приведенный Вами пример "при даче элеронов" (как самый легкий на Ваш взгляд) самым легким не является и в большинстве случаев авторотация как РЕЖИМ развиваться не будет. Только в одном из предложенных мной вариантов возмущения по каналу крена в итоге разовьется чистейшего вида авторатация как РЕЖИМ, против которой у меня вообще не будет возражений - в источниках приведенных Петровичем она еще называется устойчивое самовращение. Догадайтесь при каком?;)Цитата:
Сообщение от POP
Так а я о чем;) Видети и авторы "ПАМС77" тоже не называют это явление демпф. моментом. Наверно как и Вы совершенно безграмотные:D Шутка конечно.Цитата:
Сообщение от POP
Про чисто "кинематические процессы" не совсем понял. А отсутствие демпфирующего момента по угловой скорости крена на закритике действительно никто не отменял.Цитата:
Сообщение от POP
Попробовал. Bf-109G6 поздний, полный бак, полный боекомплект, MK-108 отсутствует. Снял ноги с педалей (VKB).Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Газ 110%. Сначала делал петли, прямые и обратные - на прямой петле шарик чуть-чуть отклоняется от центра влево. На обратной - шарик улетает влево так, что упирается в ограничитель.
Далее делал виражи у земли, сняв ноги с педалей, на газу 110%. Все виражи установившиеся, скорость 240, высота 70. Что левый, что правый вираж - крен примерно одинаковый, шарик строго чуть левее центра (примерно в том же положении, что и на прямых петлях).
Мне кажется, что подобное поведение самолета неправильно.
Треки нужны (обратная петля, правда, у меня не очень хорошо получается)?
СПС за переживания.Цитата:
Сообщение от FW_Solo
Но хоть обсоветуйтесь,всё равно я прав,а вам не выгодно это признавать ,авторитет подорвёте,столько лет утверждать одно и тоже, а в результате оказаться не правыми.КОСЯК)))))))))
И до полёта без киля ,тоже ,доберусь,подождите.А там посмотрим .)))))
Даже дятел - и тот за тебя переживает, беспокоится: а ну как ты в люк открытый свалишься от сознания собственной правоты. :DЦитата:
Сообщение от =ws=RUS66
Всё хорош,здесь и так всего достаточно,хотите меня протянуть,создавайте тему "RUS66 кто он?идиот или дурак?".Цитата:
Сообщение от pakman
ГМ нет... Разброса нет... ужас!
УУУУУУРРРРРААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Цитата:
Сообщение от Valabuev
+1
Или ты опять шутишь???
какие тут шутки... я баран в аэродинамике и баллистике - полный.Цитата:
Сообщение от =ws=RUS66
но заметить что в игре присутсвует и ГМ и "разброс" в состоянии.
"Если на клетке со львом, написано СЛОН - не верь глазам своим"(с)
и можно написать миллион постов что его нет... но потом садишся в самолёт (игра) и опа! - он есть!
"большой или маленький - но существует"
Жаль,но ты сам ответил на свой пост.Комментарии тут не нужны.Цитата:
Сообщение от Valabuev
Я утверждал и утверждаю, что на наличие авторотации как процесса, влияет наличие разных углов атаки на полукрыльях. Чем это различие обусловлено - не важно. Можно скольжением, можно угловой скоростью по крену или курсу, можно скосом потока от винта. Всё что нужно - докритика на одном полукрыле и закритика на другом. Наличие скольжения не обязательно.Цитата:
Сообщение от SMERSH
Чисто кинематические - это изменение углов атаки просто из-за изменения пространственного положения самолёта в воздухе.Цитата:
Сообщение от SMERSH
При том же сваливании на крыло, начальный уа самолёта в горизонте складывается с прибавочкой от угловой скорости на крыле, на которое происходит сваливание и эта же прибавочка вычитается из начального уа самолёта в горизонте для полукрыла, идущего вверх.
После поворота на 90 градусов, грубо говоря, остаётся только эта прибавочка. После этого - всё наоборот - для крыла, на которое начиналось сваливание из прибавочки начинает вычитаться начальный угол атаки самолёта (часть его, в зависимости от угла поворота).
При угле поворота 180 градусов, уа на обоих полукрыльях отрицательный. Т.е. они оба прошли через нулевой уа.
Вот это и есть чисто кинематические процессы.
Так вот, благодаря гистерезису, несущие свойства полукрыла, на котором произошёл срыв потока, восстанавливаются позже, чем если бы гистерезиса небыло.
Потому он (гистерезис) никак не может работать на демпфирование - только против него.
+1 :bravo: .......не все работает как надо, не все проработанно как положено, но, блин, всё есть!!!Цитата:
Сообщение от Valabuev
Мои возражения конкретно Вам были по поводу превалирования на процесс авторотации изменений во одном поперечном канале относительно другого. Вы говорили, что главное импульс по крену, я утверждал, что главное в этом процессе скольжене, которое может кардинально повлиять на процесс. В часности приведенный Вами пример "при даче элеронов" (как самый легкий на Ваш взгляд) самым легким не является и в большинстве случаев авторотация как РЕЖИМ развиваться не будет. Только в одном из предложенных мной вариантов возмущения по каналу крена в итоге разовьется чистейшего вида авторатация как РЕЖИМ, против которой у меня вообще не будет возражений - в источниках приведенных Петровичем она еще называется устойчивое самовращение
Вот после подобных постов я перестал обращать внимание на эту тему:D
Ну и глупо,потому что ни Смерш, ни РОР, ни Петрович в обсуждении ФМ не принимают участия.У вас спор шёл об аэродинамике в целом.Цитата:
Сообщение от Z_o_o_M
тебе обязательно надо глубоко разбиратся в астрономии чтобы заметить что на небе есть луна?Цитата:
Сообщение от =ws=RUS66
Ты будешь удивлён,может быть,но я специально сам собрал телескоп(из бинокля :) ) и изучал Луный ландшавт по карте Луны,на видимой её части естественно.Цитата:
Сообщение от Valabuev
И мне очень понравился кратер ТИХО с его лучами,до сих пор понять немогу,почему так почти симметрично.
ВОПРОС к знатокам ГМ.
Что будет с самолётом,если из ГП в с триммированном состоянии,на 2-3 сек энергично взять РУС на себя?
А разве, прежде чем искать косяки в ФМ, не нужно понимать что ищешь, где искать и как найти?Цитата:
Сообщение от =ws=RUS66
Извини, но ни один из выдвинутых тобой "косяков" подтвердить не могу. Реакция на отклонение педали или руса (ГМ) есть. Достаточная или нет - сказать не берусь.
Явный косяк с триггером по запуску/остановке двигателя и тому, что происходит с РМ, ты отрицаешь. Неправдоподобность реализации поперечной устойчивости - тоже. Зато собираешь "грибы" вроде изменения косого обдува в вираже, которые и оценить трудно из-за их незначительности.
С типом ФМ так и не определились. Чего обсуждать?
Остаётся только аэродинамику. :)
Без обид. Просто так вижу.
Сделаешь какую успеешь часть петли с левым скольжением (нос вправо) при правом вращении двигателя или с правым скольжением (нос влево) при левом вращении.Цитата:
Сообщение от =ws=RUS66
P.S.
Для чистоты эксперимента пользуйся кнопками.
Не зачёт.Цитата:
Сообщение от POP
Это ответ на два твоих поста сразу.
Пользуйся знаниями или книжками.
Косяки они и есть косяки.
И у тебя тоже косяк.
Извини.
Это кстати вопрос из серии :"А как выглядит аэродинамическая труба?"
P.S. Я ничего в косяках не писал о:
-триггере при запуску/остановке двигателя.
-реализации поперечной устойчивости.
А "изменения косого обдува в вираже" вообще нет в игре,его и оценивать не надо.
Так, что грибы собираешь ты,а не я.
Если тебе не понятно влияние ГМ,РМ и закрутки струи на общую ФМ всех самолётов,о чём речь тогда?
+1Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Так он же не эквилибрист, чтобы на выпуклой дуге удержаться... :)Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Что говорит о возможном честном моделировании шарика.
Согласен.
Немного жалко, что с поперечной устойчивостью и демпфированием дело затухло. Только разобрались в теории, какие моменты действуют в крене на крыло, а практического сравнительного анализа того, что имеем в симуляторе проводить не стали. Помнится просили данные по поперечным V, обещали, что для чего-нибудь практического пригодится. Ну какие-то количественные оценки хотя-бы для сравнительного анализа получить. Я парился, собирал, запостил в эху, что сумел достать плюс площади крыльев, формы дужки и сужение, и всё. Получается никому не нужно это было...:(
По выводам/косякам могу только сказать, что
1. ПМСМ они очень категоричные (чёрно-белые, есть/нет). Иногда вместо такой категоричности может лучше использовать слова "эффект не выражен", "имеется несимметричность" и т.д., и т.п.
2. Выводы слишком общие. По-моему вместо обобщений типа нет РМ,нет ГМ, невозможно получить преимущество в вираже было-бы лучше писать о конкретном косяке. Например: "не наблюдается существенной разницы в скорости крена вправо/влево при совершении кренов с ускорением менее 1g, что противоречит соответствующим отчётам об испытаниях (указать источник, можно назвать и для какого конкретного крафта).
3. Выводы не подкреплены текстом о том, как были получены данные приведшие к заключению, и как можно перепроверить или убедиться в полученном результате.
4. Вообще мне кажется, что выводы сделаны слишком поспешно. Наша методология сейчас выглядит следующим образом:
4a) Кто-либо ставит под вопрос определённый эффект
4б) Происходит обсуждение теоретической стороны вопроса (что правильно т.к. без понимания теории невозможно ответить, косяк это, или УНВП).
4в) Происходит сравнение теоретических выводов (зачастую одним человеком) с тем, что в игре и пост результатов сравнения в эху.
4г) На основе поста делается вывод о наличии/отсутствии косяка в модели (также зачастую одним человеком).
Мне видятся 2 следующие проблемы такого подхода:
- нерепрезентативность выборки (мало народу производят тесты)
- отсутствие обсуждения полученного в результате тестов материала с целью формулировки выводов. Т.е. обсуждать-то мы обсуждаем, а выводы относительно реализации/наличия/отсутствия эффекта в ФМ в процессе обсуждения не выкристаллизовываются и кто-то один берёт на себя ответственность сделать окончательный вывод.
До пункта 4б) включительно у нас всё ИМХО как надо, а далее по-моему надо подкорректировать методологию.
Вот.
Цитата:
Сообщение от POP
Ну тогда отсутствует и честное визуальное моделирование.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Что дальше?
А я нет.Цитата:
Сообщение от KYKYX
ГМ,РМ и закрутка струи это факторы влияющие на все типы самолётов ,в той или иной мере.Поэтому их реализация накладывает отпечаток на все остальные наши изыски.
Их отсутствие или неправильная реализация сильно усложнит нам выяснение дальнейшее соответствие ФМ по типам.
Выводы поткреплены текстом в теме "Правильная ФМ",но только в том случае если человек будет отслеживать весь спор (о ГМ или РМ)от начала до конца,то он разберётся в суте вопроса.Там есть всё и метод и разборы полётов.
Про "Косяки ФМ"
Нету смысла забивать флудом и оффтопом ещё одну тему.
Будут изменения ,я всё исправлю,и напишу общий вывод.Это не МОЯ тема ,это НАША тема.
Со скоростями крена ты не прав они как раз практически соответствуют действительности.
И потом почему ты думаешь,что тестил только один я?Эти тесты проводили достаточное кол-во людей,заинтересованных.
Вот.)))))))
Кстати дуга у вас какая получается?Цитата:
Сообщение от pakman
Надбровная
Это в верх?Или нормально ответить уже никак?Цитата:
Сообщение от pakman
ПОП, очень прошу Вас, перечитайте еще раз этот "поток сознания" и откорректируйте сами...Цитата:
Сообщение от POP
лучше удалите.:)
Не,
серьезно,
без обид. :eek:
Удалите Вы, я тоже удалю его отсюда и мы сделаем вид, что Вы этого не писали.
Предложение действует до утра.
2 =ws=RUS66:
Погонял немного ЛаГГ-3 4 серии, Ла5 42 года и Як-1 и появилось у меня такое наблюдение: скольжение, возникающее при резкой даче РУС от себя, не зависит от оборотов и имеет место даже при полностью остановившемся двигателе. Поэтому к проявлениям гироскопического эффекта его отнести никак нельзя.
СПС.Цитата:
Сообщение от Wad
Я в курсе,но не хотел сейчас говорить,т.к. это вообще не поддаётся анализу пока.
Думаю надо с работающим мотором прийти к согласию.
Планирование отдельно рассмотрим.)))))
Это спорно.Цитата:
Сообщение от Wad
Кстати выключи тумблер "ГМ" в настройках сложности,и сразу станет,ясно относится это явление в игре к проявлению гироскопического эффекта или нет.
Кобра N1:Цитата:
Сообщение от FH_Lord_Lexus
-разгон с 240 км/ч до 440 км/ч(истинная);
100%топ. (320кг) ___53 сек.,
100+250кг (570кг) __60 сек.,
50% (160кг) _______47 сек.,
50+250кг (410кг) ___55 сек.
-торможение с 440км/ч до 240км/ч(истинная);
100%топ.(320кг)____35 сек.,
100+250кг(570кг)____40 сек.,
50%(160кг)_________33 сек.,
50+250кг(410кг)_____36 сек.
Результаты замерял в ручную секундомером.
Сделал ещё А-20 на автомате,но мне поведение автомата ГП не понравилось,надо в ручную держать.
Завтра ещё попробую.Но на первый взгляд вроде всё в порядке.
Предложение не принято.Цитата:
Сообщение от SMERSH
Давайте обсудим этот бред по частям.
Что конкретно Вас не устроило?
Первая часть?
Вторая?
Вывод по гистерезису?
А ты СОЛО пока,что только больше говороишь ,но ничего доказать не смог,зато апломба хоть отбовляй.Одного твоего слова мало,ты не истинна в последней инстанции.Цитата:
Сообщение от FW_Solo
К тому же боишся,за свой авторитет.
Ну вот, на меня уже переключились :) Боятся за виртуальный авторитет по крайней мере глупо, я дорожу тока реальным авторитетом :) Да и к тому же очень интересно, как мой виртуальный авторитет упадет, если ты даже докажешь что то :umora:Цитата:
Сообщение от =ws=RUS66
Ну тогда докажи всем ,что я не прав и дело с концом.Цитата:
Сообщение от FW_Solo
А то при любом удобном случае пытаешься вставить,это не так ,то не этак.
Доказывать что то, дело бесполезное. Уже не раз доказывал. Самый яркий пример спора с Yo-Yo
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=19740&page=4
В процессе этого спора пришли к выводу, что ГМ и РМ в иле есть. Это главный вывод. Далее пошли разногласия по поводу того, насколько сильно выражены эти моменты в иле. Это уже другой разговор и его интересно было бы обсудить. Но то, что ГМ и РМ в иле есть, это даже признал товарищ из конкурирующей фирмы (ЕД), причем не попало кто, а разработчик АФМ Ка-50. Это я уже на его авторитет ссылаюсь.
Посему, не вижу никакого смысла обсуждать то, что уже сто раз обсуждено было давным давно.
Ну а раз так ,тогда ответь на простой вопрос который я задал.Цитата:
Сообщение от FW_Solo
И мы придём к согласию.
Почитал,Ваша позиция и там точно такая же.Цитата:
Сообщение от FW_Solo
Причём в этом споре Ё-Ё на мой взгляд вышел победителем ,т.к. аргументированно вы ему ничего не доказали.
Вообщем от Вас одни слова или свои или чужие.
Не знаю как вы читали.
Вобще то Yo-Yo поначалу отрицал наличие ГМ и РМ, потому и затеял этот трек с петлей и пример с дачей газа на малых скоростях. Но потом согласился, что ГМ и РМ в иле присутствует, но настаивал на том, что они слабо выражены. Это кратко о чем там написано. Вобщем от того, что Yo-Yo вначале спора декларировал, он отказался. Причем лично я тот спор рассматривал не как некую борьбу из которой надо выйти победителем, а как поиск истины.
И к некоему компромиссу мы пришли (были еще другие стычки :) в разных ветках и на разных форумах). Это пример того, как надо вести дисскуссию, а не сводить все к личности оппонента. :)
Да боже упаси ,я просто пытаюсь ,Вас растормашить что ли.Цитата:
Сообщение от FW_Solo
Ни каких переходов на личности по отношению к Вам нет.
И прошу то я не много,всего лишь ответить на вопрос,о поведении самолёта при кратковременном взятии РУС на себя.(ГП,стриммирован)
Извините, что пишу с опозданием. Форум удается читать медленнее, чем он растет.
Пост 560, на схеме киля Емиля, по-моему профиль все-таки несимметричный, т.е. компенсация гироскопического момена была предусмотрена. Или я че-то путаю?
Да не симметричный,но для компенсации закрутки струи.Цитата:
Сообщение от E-hot
Давайте по частямЦитата:
Сообщение от POP
Если рассматривать авторотацию вообще как "процесс" то обязательное условие появления этой самой авторотации (я бы все таки назвал ЭТО "самовращением крыла") - превышение крылом Альфа кртитического и потеря крылом свойств демпфирования угловой скорости крена.Цитата:
Сообщение от POP
По прежнему не сгласен с такой трактовкой, так как решающее значение на процесс самовращения (как на его развитие, так и на характер протекания) оказывает именно скольжение. Поймите наконец, что есть разница между начальным имульсом (из-за чего началось вращение) и факторами влияющими на процесс (почему самовращает быстрее или медленнее или вовсе прекращает самовращать). Понимаю так, что Вы спорите "за то", что "опрокинуть" может чем угодно, так и я против этого не возражаю.Цитата:
Сообщение от POP
Вот тут уже извините того, немного понесло Вас. Докритика на одном а закритика на другом это условие сваливания именно при скольжении. Нарисуйте себе причинно -следственные связи процесса сваливания и поймете, что сказали именно о том против чего возражали.:) По поводу "Докритики-Закритики" опять сами назвали условие препятствующее самовращению, на докритике демпфирующие свойства крыла по крену остаются "нормальными", т. е. Вы сами забрали половину момента способствующего вращению и добавили туда демпфирующий (от полукрыла в докритике).Цитата:
Сообщение от POP
ИМХО. ЭВРИКА!!! Кстати именно такое условие равновесия моментов авторотации и демпфирования должно быть выполнено для АВТОРАТАЦИИ (вращения с постоянной скоростью) по определению ПАМС77!!!!!!!!!!!!!! Теперь понятно откуда взялось это определение АВТОРОТАЦИИ и каким боком его прилепили именно к ШТОПОРУ. Это просто класика! Одно полукрыло "несет", второе нет, но на обоих одинаковый Су при разных результирующих, с учетом вектора угловой скорости, углах атаки, момент авторотации уравновешен моментом демпфирования, равномерное вращение происходит за счет момента инерции - чистейший равномерный штопор! Нет, все-таки, Лысенко не накосячил.))) ИМХО закончил.
Идеальные условия для "самовращения" как изолированного вида вращения - все крыло в "закритике" + есть внешнее скольжение.
Вообще, такое впечатление, что даже отсканированный и выложенный здесь материал было лень глянуть.
Вот это вот, конечно да..., грустно.Цитата:
Сообщение от POP
Пару наводящих вопросов, чтобы понять глубину, только потом смогу попытаться объяснить:
Помним, что такое тангаж? По какой оси направлен вектор скорости? Чему перепендикулярна по направлению подъемная сила самолета?, а крыла? От чего отсчитывается угол атаки? Что происходит с перегрузкой при прохождении уа через ноль? Что такое перегрузка? Что такое пространственная система координат? , а привязанная?
Вы в своем "чисто кинематическом движении" пытаетесь вращать самолет или только крыло? По каким осям в Вашем примере двигаться ему запрещено (создалось стойкое впечатление, что это именно так у Вас... развейте или подтвердите пожалуйста)?
Только после ответов смогу чего-то возразить... пока "стою на асфальте...".
Явление гистерезиса в данном случае работает именно на демпфирование и против вращения (препятствует ускорению) чем больше ускорение, тем сильнее "гистерезис". Посмотрите сканы! Или у Вас опять препятстует развитию угловой скорости вращения в бесконечность только масса?
Не совсем точное обобщение. НИгде в той ветке я не ОТРИЦАЛ (что означает, что РМ и ГМ =0). А вот что они слабо выражены (незаметны, не приводят к необходимости двигать педали в петле и на вираже), таки да - утверждал. И точку зрения НЕ МЕНЯЛ.Цитата:
Сообщение от FW_Solo
Так кто-нибудь из сторонников присутствия в игре ГМ ответит на вопрос,о поведении самолёта при кратковременном взятии РУС на себя.(ГП,стриммирован).Что должно быть и что происходит в игре.
Безотносительно игры,
в реале при взятии и удержании ручки "на себя" самоль должен начать делать некое подобие сильно размазанной "кадушки", т.е начать увеличивать угол тангажа с одновременным уводом по рысканию и постоянным увеличением угла крена. Это тоже самое, как на свистке взять ручку на себя, и чутка притопить педальку. Если режим кратковременный, то после возврата ручуки в исходное положение самоль поколебавшись по пути и УА окажется на горке с креном.
Петрович уточню:винт левого вращения,РУС на себя взяли и тут же отпустили.Цитата:
Сообщение от An.Petrovich