"Правильная ФМ"

[=ws=RUS66]

Так он же не эквилибрист, чтобы на выпуклой дуге удержаться...
Что говорит о возможном честном моделировании шарика.

Ну тогда отсутствует и честное визуальное моделирование.
Что дальше?

[=ws=RUS66]

Согласен.....

А я нет.
ГМ,РМ и закрутка струи это факторы влияющие на все типы самолётов ,в той или иной мере.Поэтому их реализация накладывает отпечаток на все остальные наши изыски.
Их отсутствие или неправильная реализация сильно усложнит нам выяснение дальнейшее соответствие ФМ по типам.

Выводы поткреплены текстом в теме "Правильная ФМ",но только в том случае если человек будет отслеживать весь спор (о ГМ или РМ)от начала до конца,то он разберётся в суте вопроса.Там есть всё и метод и разборы полётов.

Про "Косяки ФМ"
Нету смысла забивать флудом и оффтопом ещё одну тему.
Будут изменения ,я всё исправлю,и напишу общий вывод.Это не МОЯ тема ,это НАША тема.

Со скоростями крена ты не прав они как раз практически соответствуют действительности.
И потом почему ты думаешь,что тестил только один я?Эти тесты проводили достаточное кол-во людей,заинтересованных.
Вот.)))))))

[=ws=RUS66]

Берёшь Як, летишь км 300 в час, заводишь прицел на 10-15 градусов ниже одиноко стоящего деревца, потом дав ручку строго на себя пытаешься провести перекрестьем линию через это деревце, но ничего не выходит - прицел описывает дугу слева от деревца.

Кстати дуга у вас какая получается?

[pakman]

Надбровная

[=ws=RUS66]

Надбровная

Это в верх?Или нормально ответить уже никак?

[SMERSH]

Я утверждал и утверждаю, что на наличие авторотации как процесса, влияет наличие разных углов атаки на полукрыльях. Чем это различие обусловлено - не важно. Можно скольжением, можно угловой скоростью по крену или курсу, можно скосом потока от винта. Всё что нужно - докритика на одном полукрыле и закритика на другом. Наличие скольжения не обязательно.

Чисто кинематические - это изменение углов атаки просто из-за изменения пространственного положения самолёта в воздухе.
При том же сваливании на крыло, начальный уа самолёта в горизонте складывается с прибавочкой от угловой скорости на крыле, на которое происходит сваливание и эта же прибавочка вычитается из начального уа самолёта в горизонте для полукрыла, идущего вверх.
После поворота на 90 градусов, грубо говоря, остаётся только эта прибавочка. После этого - всё наоборот - для крыла, на которое начиналось сваливание из прибавочки начинает вычитаться начальный угол атаки самолёта (часть его, в зависимости от угла поворота).
При угле поворота 180 градусов, уа на обоих полукрыльях отрицательный. Т.е. они оба прошли через нулевой уа.
Вот это и есть чисто кинематические процессы.
Так вот, благодаря гистерезису, несущие свойства полукрыла, на котором произошёл срыв потока, восстанавливаются позже, чем если бы гистерезиса небыло.
Потому он (гистерезис) никак не может работать на демпфирование - только против него.

ПОП, очень прошу Вас, перечитайте еще раз этот "поток сознания" и откорректируйте сами...
лучше удалите.
Не,
серьезно,
без обид.
Удалите Вы, я тоже удалю его отсюда и мы сделаем вид, что Вы этого не писали.
Предложение действует до утра.

[Wad]

2 =ws=RUS66:

Погонял немного ЛаГГ-3 4 серии, Ла5 42 года и Як-1 и появилось у меня такое наблюдение: скольжение, возникающее при резкой даче РУС от себя, не зависит от оборотов и имеет место даже при полностью остановившемся двигателе. Поэтому к проявлениям гироскопического эффекта его отнести никак нельзя.

[=ws=RUS66]

2 =ws=RUS66:

Погонял немного ЛаГГ-3 4 серии, Ла5 42 года и Як-1 и появилось у меня такое наблюдение: скольжение, возникающее при резкой даче РУС от себя, не зависит от оборотов и имеет место даже при полностью остановившемся двигателе..

СПС.
Я в курсе,но не хотел сейчас говорить,т.к. это вообще не поддаётся анализу пока.
Думаю надо с работающим мотором прийти к согласию.
Планирование отдельно рассмотрим.)))))

Поэтому к проявлениям гироскопического эффекта его отнести никак нельзя.

Это спорно.

Кстати выключи тумблер "ГМ" в настройках сложности,и сразу станет,ясно относится это явление в игре к проявлению гироскопического эффекта или нет.

[=ws=RUS66]

Да, можно посмотреть на варианты с разной загрузкой топлива. Из моего опыта могу сказать, что разная загрузка влияет заметно на скорость даже в ГП.
Но меня больше интересует динамика: разгон, торможение.

Кобра N1:
-разгон с 240 км/ч до 440 км/ч(истинная);
100%топ. (320кг) ___53 сек.,
100+250кг (570кг) __60 сек.,
50% (160кг) _______47 сек.,
50+250кг (410кг) ___55 сек.
-торможение с 440км/ч до 240км/ч(истинная);
100%топ.(320кг)____35 сек.,
100+250кг(570кг)____40 сек.,
50%(160кг)_________33 сек.,
50+250кг(410кг)_____36 сек.
Результаты замерял в ручную секундомером.
Сделал ещё А-20 на автомате,но мне поведение автомата ГП не понравилось,надо в ручную держать.
Завтра ещё попробую.Но на первый взгляд вроде всё в порядке.

[POP]

ПОП, очень прошу Вас, перечитайте еще раз этот "поток сознания" и откорректируйте сами...
лучше удалите.
Не,
серьезно,
без обид.
Удалите Вы, я тоже удалю его отсюда и мы сделаем вид, что Вы этого не писали.
Предложение действует до утра.

Предложение не принято.
Давайте обсудим этот бред по частям.
Что конкретно Вас не устроило?
Первая часть?
Вторая?
Вывод по гистерезису?

[=ws=RUS66]

Это предположения , до фактов еще очень далеко.

А ты СОЛО пока,что только больше говороишь ,но ничего доказать не смог,зато апломба хоть отбовляй.Одного твоего слова мало,ты не истинна в последней инстанции.
К тому же боишся,за свой авторитет.

[FW_Solo]

А ты СОЛО пока,что только больше говороишь ,но ничего доказать не смог,зато апломба хоть отбовляй.Одного твоего слова мало,ты не истинна в последней инстанции.
К тому же боишся,за свой авторитет.

Ну вот, на меня уже переключились Боятся за виртуальный авторитет по крайней мере глупо, я дорожу тока реальным авторитетом Да и к тому же очень интересно, как мой виртуальный авторитет упадет, если ты даже докажешь что то

[=ws=RUS66]

Ну вот, на меня уже переключились Боятся за виртуальный авторитет по крайней мере глупо, я дорожу тока реальным авторитетом Да и к тому же очень интересно, как мой виртуальный авторитет упадет, если ты даже докажешь что то

Ну тогда докажи всем ,что я не прав и дело с концом.
А то при любом удобном случае пытаешься вставить,это не так ,то не этак.

[FW_Solo]

Доказывать что то, дело бесполезное. Уже не раз доказывал. Самый яркий пример спора с Yo-Yo
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=19740&page=4

В процессе этого спора пришли к выводу, что ГМ и РМ в иле есть. Это главный вывод. Далее пошли разногласия по поводу того, насколько сильно выражены эти моменты в иле. Это уже другой разговор и его интересно было бы обсудить. Но то, что ГМ и РМ в иле есть, это даже признал товарищ из конкурирующей фирмы (ЕД), причем не попало кто, а разработчик АФМ Ка-50. Это я уже на его авторитет ссылаюсь.

Посему, не вижу никакого смысла обсуждать то, что уже сто раз обсуждено было давным давно.

[=ws=RUS66]

В процессе этого спора пришли к выводу, что ГМ и РМ в иле есть. Это главный вывод. Далее пошли разногласия по поводу того, насколько сильно выражены эти моменты в иле. Это уже другой разговор и его интересно было бы обсудить. Но то, что ГМ и РМ в иле есть, это даже признал товарищ из конкурирующей фирмы (ЕД), причем не попало кто, а разработчик АФМ Ка-50. Это я уже на его авторитет ссылаюсь.

Посему, не вижу никакого смысла обсуждать то, что уже сто раз обсуждено было давным давно.

Ну а раз так ,тогда ответь на простой вопрос который я задал.
И мы придём к согласию.

[=ws=RUS66]

Доказывать что то, дело бесполезное. Уже не раз доказывал. Самый яркий пример спора с Yo-Yo
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=19740&page=4
....

Почитал,Ваша позиция и там точно такая же.
Причём в этом споре Ё-Ё на мой взгляд вышел победителем ,т.к. аргументированно вы ему ничего не доказали.
Вообщем от Вас одни слова или свои или чужие.

[FW_Solo]

Не знаю как вы читали.
Вобще то Yo-Yo поначалу отрицал наличие ГМ и РМ, потому и затеял этот трек с петлей и пример с дачей газа на малых скоростях. Но потом согласился, что ГМ и РМ в иле присутствует, но настаивал на том, что они слабо выражены. Это кратко о чем там написано. Вобщем от того, что Yo-Yo вначале спора декларировал, он отказался. Причем лично я тот спор рассматривал не как некую борьбу из которой надо выйти победителем, а как поиск истины.
И к некоему компромиссу мы пришли (были еще другие стычки в разных ветках и на разных форумах). Это пример того, как надо вести дисскуссию, а не сводить все к личности оппонента.

[=ws=RUS66]

...И некоему компромиссу мы пришли (были еще другие стычки в разных ветках и на разных форумах). Это пример того, как надо вести дисскуссию, а не сводить все к личности оппонента.

Да боже упаси ,я просто пытаюсь ,Вас растормашить что ли.
Ни каких переходов на личности по отношению к Вам нет.
И прошу то я не много,всего лишь ответить на вопрос,о поведении самолёта при кратковременном взятии РУС на себя.(ГП,стриммирован)

[E-hot]

Извините, что пишу с опозданием. Форум удается читать медленнее, чем он растет.
Пост 560, на схеме киля Емиля, по-моему профиль все-таки несимметричный, т.е. компенсация гироскопического момена была предусмотрена. Или я че-то путаю?

[=ws=RUS66]

Извините, что пишу с опозданием. Форум удается читать медленнее, чем он растет.
Пост 560, на схеме киля Емиля, по-моему профиль все-таки несимметричный, т.е. компенсация гироскопического момена была предусмотрена. Или я че-то путаю?

Да не симметричный,но для компенсации закрутки струи.

[SMERSH]

Предложение не принято.
Давайте обсудим этот бред по частям.
Что конкретно Вас не устроило?
Первая часть?
Вторая?
Вывод по гистерезису?

Давайте по частям

Я утверждал и утверждаю, что на наличие авторотации как процесса, влияет наличие разных углов атаки на полукрыльях.

Если рассматривать авторотацию вообще как "процесс" то обязательное условие появления этой самой авторотации (я бы все таки назвал ЭТО "самовращением крыла") - превышение крылом Альфа кртитического и потеря крылом свойств демпфирования угловой скорости крена.

Чем это различие обусловлено - не важно. Можно скольжением, можно угловой скоростью по крену или курсу, можно скосом потока от винта.

По прежнему не сгласен с такой трактовкой, так как решающее значение на процесс самовращения (как на его развитие, так и на характер протекания) оказывает именно скольжение. Поймите наконец, что есть разница между начальным имульсом (из-за чего началось вращение) и факторами влияющими на процесс (почему самовращает быстрее или медленнее или вовсе прекращает самовращать). Понимаю так, что Вы спорите "за то", что "опрокинуть" может чем угодно, так и я против этого не возражаю.

Всё что нужно - докритика на одном полукрыле и закритика на другом. Наличие скольжения не обязательно.

Вот тут уже извините того, немного понесло Вас. Докритика на одном а закритика на другом это условие сваливания именно при скольжении. Нарисуйте себе причинно -следственные связи процесса сваливания и поймете, что сказали именно о том против чего возражали. По поводу "Докритики-Закритики" опять сами назвали условие препятствующее самовращению, на докритике демпфирующие свойства крыла по крену остаются "нормальными", т. е. Вы сами забрали половину момента способствующего вращению и добавили туда демпфирующий (от полукрыла в докритике).

ИМХО. ЭВРИКА!!! Кстати именно такое условие равновесия моментов авторотации и демпфирования должно быть выполнено для АВТОРАТАЦИИ (вращения с постоянной скоростью) по определению ПАМС77!!!!!!!!!!!!!! Теперь понятно откуда взялось это определение АВТОРОТАЦИИ и каким боком его прилепили именно к ШТОПОРУ. Это просто класика! Одно полукрыло "несет", второе нет, но на обоих одинаковый Су при разных результирующих, с учетом вектора угловой скорости, углах атаки, момент авторотации уравновешен моментом демпфирования, равномерное вращение происходит за счет момента инерции - чистейший равномерный штопор! Нет, все-таки, Лысенко не накосячил.))) ИМХО закончил.

Идеальные условия для "самовращения" как изолированного вида вращения - все крыло в "закритике" + есть внешнее скольжение.

Вообще, такое впечатление, что даже отсканированный и выложенный здесь материал было лень глянуть.

Чисто кинематические - это изменение углов атаки просто из-за изменения пространственного положения самолёта в воздухе.
При том же сваливании на крыло, начальный уа самолёта в горизонте складывается с прибавочкой от угловой скорости на крыле, на которое происходит сваливание и эта же прибавочка вычитается из начального уа самолёта в горизонте для полукрыла, идущего вверх.
После поворота на 90 градусов, грубо говоря, остаётся только эта прибавочка. После этого - всё наоборот - для крыла, на которое начиналось сваливание из прибавочки начинает вычитаться начальный угол атаки самолёта (часть его, в зависимости от угла поворота).
При угле поворота 180 градусов, уа на обоих полукрыльях отрицательный. Т.е. они оба прошли через нулевой уа.
Вот это и есть чисто кинематические процессы.
Так вот, благодаря гистерезису, несущие свойства полукрыла, на котором произошёл срыв потока, восстанавливаются позже, чем если бы гистерезиса небыло.
Потому он (гистерезис) никак не может работать на демпфирование - только против него.

Вот это вот, конечно да..., грустно.
Пару наводящих вопросов, чтобы понять глубину, только потом смогу попытаться объяснить:
Помним, что такое тангаж? По какой оси направлен вектор скорости? Чему перепендикулярна по направлению подъемная сила самолета?, а крыла? От чего отсчитывается угол атаки? Что происходит с перегрузкой при прохождении уа через ноль? Что такое перегрузка? Что такое пространственная система координат? , а привязанная?
Вы в своем "чисто кинематическом движении" пытаетесь вращать самолет или только крыло? По каким осям в Вашем примере двигаться ему запрещено (создалось стойкое впечатление, что это именно так у Вас... развейте или подтвердите пожалуйста)?
Только после ответов смогу чего-то возразить... пока "стою на асфальте...".
Явление гистерезиса в данном случае работает именно на демпфирование и против вращения (препятствует ускорению) чем больше ускорение, тем сильнее "гистерезис". Посмотрите сканы! Или у Вас опять препятстует развитию угловой скорости вращения в бесконечность только масса?

[Yo-Yo]

Не знаю как вы читали.
Вобще то Yo-Yo поначалу отрицал наличие ГМ и РМ, потому и затеял этот трек с петлей и пример с дачей газа на малых скоростях. Но потом согласился, что ГМ и РМ в иле присутствует, но настаивал на том, что они слабо выражены.

Не совсем точное обобщение. НИгде в той ветке я не ОТРИЦАЛ (что означает, что РМ и ГМ =0). А вот что они слабо выражены (незаметны, не приводят к необходимости двигать педали в петле и на вираже), таки да - утверждал. И точку зрения НЕ МЕНЯЛ.

[=ws=RUS66]

Так кто-нибудь из сторонников присутствия в игре ГМ ответит на вопрос,о поведении самолёта при кратковременном взятии РУС на себя.(ГП,стриммирован).Что должно быть и что происходит в игре.

[An.Petrovich]

Безотносительно игры,
в реале при взятии и удержании ручки "на себя" самоль должен начать делать некое подобие сильно размазанной "кадушки", т.е начать увеличивать угол тангажа с одновременным уводом по рысканию и постоянным увеличением угла крена. Это тоже самое, как на свистке взять ручку на себя, и чутка притопить педальку. Если режим кратковременный, то после возврата ручуки в исходное положение самоль поколебавшись по пути и УА окажется на горке с креном.

[=ws=RUS66]

Безотносительно игры,
в реале должно быть некое подобие сильно размазанной "кадушки", т.е переход на кабрирование с одновременным уводом по рысканию и постоянным увеличением угла крена. Это тоже самое, как на свистке взять ручку на себя, и притопить педальку.
Если режим кратковременный, то после возврата ручуки в исходное положение самоль поколебавшись по пути и УА окажется на горке с креном.

Петрович уточню:винт левого вращения,РУС на себя взяли и тут же отпустили.