А какова реальная польза от малозаметности?

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

В том то и дело что не пофик.

---

Честно говоря сейчас - пофиг. Он дороже, это факт.
Насчет цен - поясню, откуда взял соотношение 3 к 1.
Берем самый дорогой нестелс, Рафаль - фена до 100 милллионов
Берем минимальную цену для Ф22 - 180 миллионов
Соотношение - 1 к 1,8
Теперь берем смый дешевый 4+++ - Су-35 цена до 60 миллионов
Самый дорогай вариант Ф-22 - порякдка 300 миллионов. получаем 1 к 5.

Вот исходя из этого и взял среднее соотношение цен 1 к 3

Сравнивать с ними Ф-35 или ПАК ФА считаю неправильным - это ведь самолеты другого класса, замена Ф-16, а не Ф-15.

По ЭПР. В то что самолет таких размеров может иметь ЭПР в несколько квадратных микронов искренне верить может только дядя Миша. Из того что известно ЭПР в 0,05 кв.м - вполне реальная, достоверная цифра

Насчет ЭПР теоретического нестелса - опять же, берем среднюю. Ф-16 последних серий, Су-35 имеют ЭПР порядка 1 кв.м. Рафаль - примерно 0, 5 кв.м. Чтобы не было споров и скандалов взял именно этот диапазон, 0,5 - 1кв.м - опять-таки вполне реальная цифра для абстрактного современного истребителя 4+++

По маневренности - тут все просто. Если мы исходим из предположения что самолеты в целом примерно одинаковые по оборудованию и всему остальному, вплоть до внутренней подвески ракет, то разница в маневренности будет в пользу нестелса - при его создании не придется идти на компромиссы в аэродинамике, связанные с малозаметностью.

Исходя из этого и получаем условия задачи стелс/нестелс.
количество 1/3
ЭПР 0,05 кв.м./0,5-1 кв.м.
манвренность - нестелс сильнее.
Оборудование - одинаковое.

Добавлено через 12 минут

Цитата:

---

Сообщение от wind

1) Но предложенные тобой самолёты никак не могут быть произведены СП США-Россия. Поскольку их параметры грубо отличаются от реальных. Во-первых: стелс с ЭПР=0.05м2 - это не стелс. Это всего лишь вдвое меньше, чем ЭПР с носа у двух давно реально существующих самолётов - Рафаля и EF-2000, у тех с носа ЭПР=0.1м2. (С боков 0.4-0.6м2) Но никто их стелсами не называет, даже фирмы-изготовители. Их зовут самолётами с пониженной РЛ-заметностью.

---

Дядя Миша, вы просто прикиньте что же будет в случае столкновения таких самолтов? Если у нестелса, как вы заявляете ЭПР с носа 0,1 кв.м. то с какой дистанции его увидит стелс? С 10 км? И что прикажте делать бедному стелсу, коотрый вдруг узреет на радаре в 10 км перед собой 3 нестелса, превосходящих его в маневренном бою, обнаруживших его с помощью КОЛСа и сближающихся с ним со скоростью 600 метров в секунду? Стелсу в такой ситуации остается только самому застрелиться, чтобы не достаться врагу :D

Цитата:

---

Площадь "не-стелса" в 1м2 - такой сегодня обладают F-16 и F-18E/F. У Су-30МКК, говорят, 4-6м2. Можно взять 4м2. Можно даже представить (с натяжкой!), что её вдруг взяли и довели у Су-35БМ до 1м2.

---

Ну вот как вас понимать? Только что вы даете для французского нестелса 0,1 кв.м строго спереди и 0,4 кв.м с других ракурсов, а для сравнени нестелс-стелс предлагаете задать нестелсу ЭПР 4 кв.м.?

Поймите, рассмтриваются не Су-35 с Ф22, а абстрактные самолеты. Если хотите - считайте что это 2 абстрактных американских самолета, или даже израильских, которые построены специально для проведения такого сравнения :) Вы ведь согласны что для нестелса площадь 0,5 - 1 кв.м. вполне нормальна и достижима - данные по ЭПР Рафаля имеются.

Ну а насчет ЭПР стелса в доли микрона - извините, это я не приму. Здесь обсуждаются мои собственные сферокони :D которые мне кажутся близкими к реальности, ЭПР стелса 0,05 кв.м, нестелса 0,5 - 1 кв.м. Если хотите сделать другие услови - создайте другую тему.

Цитата:

---

Ты всё-таки разберись для себя с терминологией - что ты имеешь ввиду?

---

Да разобрался я. Я хочу понять какие реальные дивиденды принесет эта самая малозаметность в сравнении с обычными нестелс самолетами, причем в разных ситуациях.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Господи, как надоело-то

Двести раз русским по белому говорил одно и то же - ТЕМА НЕ О СРАВНЕНИИ КАКИХ-ТО КОНКРЕТНЫХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ!!!

Есть 2 абстрактных самолета, один из них стелс, другой - нестелс!!! Производитель стелса - респблика Замунда, нестелса - Папуасия! Папуасия в связи с дешевизной наклепала нестелсов в 3 раза больше, чем замунда - стелсов! Нестелсы маневреннее в блежнем бою.

ТОЧКА! НЕТ НИКАКИХ Су-35 и Ф22. НЕ СУЩЕСТВУЕТ ИНА СВЕТЕ ПО УСЛОВИЯМ ЗАДАЧИ!!Й!!!

---

А-спид, кстати, а важна ли стелсу вообще маневренность против не стелса? Выпустит с дальней дистанции весь боезапас по трем не стлесам, сбил одного/двоих и тикай, следующих в другом бою собьёт:paladin:.

Вот это и хочу выяснить :) Когда нужна маневренность, когда не нужна, какая польза от малозаметности (и толкьо от нее) в разных боевых ситуациях.

Вот поэтому я и говорил, что обсуждать что-то с дядей Мишй бессмысленно. Все сказанное им скажем вежливо, спорно. Но если на все это отвечать - то уйдем в глубокий флейм и напрочь потеряем суть темы.

Поэтому диктую абстрактную задачу с условными названиями:

стелс/нестелс
количество 1/3
ЭПР 0,05 кв.м./0,5-1 кв.м.
манвренность - нестелс сильнее.
Оборудование - одинаковое.

Вот ее и обсуждаем.

- Ну, нет - так нет! :umora: Стрекозу возьми в оппоненты... %) :P

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Кстати: решения вот этой твоей задачи могут быть очень разными при, вроде бы одинаковом оборудовании: если на каждом самолёте будет стоять по APG-63 - одно дело, а вот если на каждом по APG-77 - может возникнуть совсем другая ситуация. При одинаковых на каждом УРВВ AIM-120C.
Т.е. при различии в Д обн. ЭПР=0.05 > или < Д пуска.
Это в порядке гуманитарной помощи... :umora: :P

---

А я это уже оговаривал. Оборудование - сверхсовременное, присутсвтуют все фичи заявленные для Су-35 и Ф22. в наличии навороченная система оптческого обнаружения (не слабе той что на МиГ-35)

Что даёт стелс?

Цитата:

---

Сообщение от Калло

в топике речь идет о СССР/России, не об Израиле...

---

В топике идет речь о пользе малозаметности на примере сферических самолетов.
И вообще, хватит кормить этого старого тролля, разве не видно, что ему в его 57 очень тяжело, а вы лишь делаете ему приятно :)

ИМО идея различать самолеты исключительно по цифрам ЭПР неправильна по своей сути. Вопрос о пороговом значении ЭПР, после которого нестелс превращается в стелс всегда будет возникать.

Стелс это самолет, планер которого изначально создавался с целью обеспечить минимально возможную ЭПР в определенном диапазоне частот РЛС и определенном ракурсе. Остальные характеристики получались в качестве компромисса с необходимым заранее заданным размером ЭПР.

Нестелс это самолет, планер которого создавался в первую очередь для достижения иных характеристик - нагрузки на крыло, аэродинамического качества, критического угла атаки и т.д. Снижение ЭПР могло быть достигнуто в той мере, в которой это оказалось возможным для сохранения заданных ЛТХ. А могло и не быть достигнуто.

Разница между стелсом и нестелсом в приоритетах. У стелса приоритет - минимальная ЭПР. У нестелса приоритет – иные характеристики.

То, насколько удачным получается компромисс между желаниями и возможностями, как раз и влияет на итоговый результат. Очевидный прогресс ЛТХ стелсов от Ф-117 до Ф-22 тому доказательство.

Цитата:

---

Сообщение от LiSiCin

У стелса приоритет - минимальная ЭПР. У нестелса приоритет – иные характеристики.

---

Если бы дело было только в этом, то в серию пошел бы F-23.

Цитата:

---

Сообщение от LiSiCin

Разница между стелсом и нестелсом в приоритетах. У стелса приоритет - минимальная ЭПР. У нестелса приоритет – иные характеристики.

---

- Не-а. Приоритет у боевого самолёта - максимальная боевая эффективность.

Все ясно с этой веткой. Случилось то, что описано в 1 посте. Высокие Договаривающиеся Стороны остаются при своих мнениях.

ПС Что-то не верится, что Ф-22 не несет контейнерных станций РЭБ. Но в дискуссию больше лезть не буду, бо бесполезно.

Цитата:

---

Сообщение от маска

Если бы дело было только в этом, то в серию пошел бы F-23.

---

Выбрали по сумме характеристик Ф-22. Но они оба стелсы. В чем противоречие?

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Не-а. Приоритет у боевого самолёта - максимальная боевая эффективность.

---

Приоритет любого самолета - эффективность. Просто для самолетов предыдущих поколений такое качество как "малозаметность" не было настолько актуально, как сейчас. Теперь стало, причем превратилось в одно из важнейших качеств самолета, влияющих на его боевую эффективность.

Речь шла о том, что делить самолеты на стелсы-нестелсы лучше по качественному критерию, а не количественному, вот и все.

Цитата:

---

Сообщение от =Voland=

Лирическое отступление:)…
В общем, весьма интересная картина во всех темах про Стел-с и истребители 5-ого поколения, всех оппонентов можно смело делить на условные группы:

Первые:
Просто отказываются признать факт существования самой технологии Стел-с и самих истребителей 5-ого поколение, считают Стел-с великой ошибкой USAF или верят в очень хорошо реализованный пиар:uh-e:. Отрицают и не хотят замечать факты и результаты учений/испытаний, относят всё это к великим фальсификации:eek:.

Вторые: Просто не понимают, что такое Стелс-С и как это работает:rtfm:.

Тритии: Прекрасно понимают и всё знают, но патриотические чувства
не позволяют:D.

---

Насколько я могу судить, эти группы существую только в воображении автора :D

Есть еще ода группа :) Те что шумят все плохо сделано, ааа, не могу больше жить, мы все умрем :)

P.S. Все-таки тема ушла в махровый оффтоп

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

P.S. Все-таки тема ушла в махровый оффтоп

---

- Ты как автор и должен её вести. SkyDron говорил тебе всё конкретно, - ты как-то не отреагировал. Я говорил тебе всё конкретно, - ты всё отверг.
Попробуй сам сформулировать:
Что же такое, по-твоему, малозаметность (стелсовость, по-русски говоря)?
Для чего, по-твоему, она вообще нужна?
Сколько её, по-твоему, должно быть на самолёте, чтобы от неё была реальная польза?

А так ты "ушёл в глухую несознанку" и народ начинает говорить на общие темы... :D

Цитата:

---

Сообщение от LiSiCin

...
Можно утроить маленький варгейм.

Вводные:

....

---

Можно скопировать, и потом использовать? :ups:

Конечно

Только стоит учитывать, что данные по ЭПР и вероятности поражения взяты не из секретной библиотеки, а из мурзилок

Цитата:

---

Сообщение от LiSiCin

Конечно

Только стоит учитывать, что данные по ЭПР и вероятности поражения взяты не из секретной библиотеки, а из мурзилок

---

Разумеется.
Я считаю, что и скорость сближения в примере шибко маленькая.
Но. для амматоров - наглядно, ясно и понятно.
Особенно с завершением, если храбро продолжат бой ..., и, а если в этот момент выйдут из боя....

:cool:

Цитата:

---

Достигнутые технологии и созданные отечественные радиопоглощающие материалы позволяют снизить радиолокационную заметность боевых блоков на внеатмосферном участке траектории на несколько порядков. Это достигается реализацией целого комплекса мер: оптимизацией формы корпуса боевого блока - острый удлиненный конус со скруглением днища; рациональным направлением отделения блока от ракеты или ступени разведения - в направлении носком на радиолокационную станцию; применением легких и эффективных материалов для радиопоглощающих покрытий, нанесенных на корпус блока - их масса составляет 0,05-0,2 кг на м2 поверхности, а коэффициент отражения в сантиметровом диапазоне частот 0,3-10 см - не более -23...-10 дБ и лучше.

Существуют материалы с коэффициентами экранного затухания в диапазоне частот от 0,1 до 30 мГц: по магнитной составляющей - 2...40 дБ; по электрической составляющей - на менее 80 дБ. В этом случае эффективная отражающая поверхность боевого блока может составить менее 10-4 м2, а дальность обнаружения – не более 100...200 км, что не позволит перехватывать блок противоракетами дальнего и существенно затрудняет работу противоракет среднего действия.

Владимир Василенко
Начальник 4-го ЦНИИ МО РФ, генерал-майор, доктор технических наук

---

http://oborona.ru/article/?id=3014021&category=5040

Со скидкой на то, что не все материалы, подходящие для космоса, получится использовать на самолетах, тем не менее можно составить некоторое представление о современном достигнутом уровне в этой области.

А ведь кроме радиопоглощающих материалов, существует ещё и оптимизация формы, экранирование "светящихся" элементов и другие методы снизить ЭПР самолета.

Так что факт существует и оспаривать его не имеет смысла. Можно лишь размышлять о том в какой мере и при каких условиях малозаметность оказывает решающее влияние не исход противоборства, стараясь при этом избегать катастрофических интонаций и разумно подходить к вопросу.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Разумеется.
Я считаю, что и скорость сближения в примере шибко маленькая.
Но. для амматоров - наглядно, ясно и понятно.
Особенно с завершением, если храбро продолжат бой ..., и, а если в этот момент выйдут из боя....

:cool:

---

Чем выше скорость сближения, тем больше шансов у нестелсов - их задача как можно быстрее перевести ДВБ в БВБ, потеряв как можно меньше самолетов по дороге.

В принципе, можно было взять типичную крейсерскую скорость нестелсов с УР 1,7М и пересчитать. Хотя принципиально это расклада сил не меняет, тем более что вероятность уклонения от современной УР с АГРСН на скорости 1,7М будет ниже, чем на 0,9М, где достигается максимальная маневренность.

В любом случае стелсы обладают самым главным преимуществом, которым только может обладать истребитель - они имеют возможность выбирать и навязывать противнику момент вступления в бой (благодаря суперкрузу могут и уклониться), первыми обнаружить противника, пустить ракету (и не одну), после чего выйти из боя опять же по своему желанию.

Это подавляющее превосходство в бою.

Цитата:

---

Сообщение от LiSiCin

В принципе, можно было взять типичную крейсерскую скорость нестелсов с УР 1,7М и пересчитать. Хотя принципиально это расклада сил не меняет, тем более что вероятность уклонения от современной УР с АГРСН на скорости 1,7М будет ниже, чем на 0,9М, где достигается максимальная маневренность.

---

Просто ты написал 0.9М как скорость сближения.
А тут надо складывать скорости тех и других, для получения скорости сближения.

А по остальному - полностью согласен!

При расчете изменений дальности между группами самолетов скорость считал, естественно, как 2*0.9М=1.8М

При расчете скорости сближения группы самолетов и ракет - 4+0.9М=4.9М

Чисто по теме ветки... Вопрос: А какова реальная польза от малозаметности?
Имеется в виду F-22 я так понимаю?
В качестве истребителя - никакого. ЭПР 0.08(по заверению разработчика) -это все-таки очень много для того чтобы быть "незаметным" или "невидимым". Всеже более важно тут это суперкруз, сверхманевренность, и хорошее вооружение.
А вот в качестве сверхзвукового высокоманевренного штурмовика прорыва... вполне. Польза очевидна.
На голову лучше F-117. Во-первых быстрее, во-вторых маневреннее, в-третьих - может постоять за себя "если что" в отличии от "117"-го. Универсальнее.

А если не флудить на десяток страниц,то затруднительно понять человека,считающего что малозаметность не полезна.;)
Прямо по теме топика-в ней и есть реальная польза.В малозаметности.:D

Цитата:

---

Сообщение от flogger

А если не флудить на десяток страниц,то затруднительно понять человека,считающего что малозаметность не полезна.;)
Прямо по теме топика-в ней и есть реальная польза.В малозаметности.:D

---

Это понятно. Интересно - насколько велика эта польза в разных ситуациях.? Компенсирует ли она проигрыш в маневренность и количестве - опять же в разных ситуациях.