А какова реальная польза от малозаметности?

[LiSiCin]

Оборону прорывать лично я бы предпочел на одном стелсе, нежели на трех нестелсах - шансов вернуться домой одним куском несравненно больше. Надеяться на то, что 90% станут героями, а оставшиеся проберутся в тылы неприятеля и нанесут ему невозместимый урон - это по-нашему, конечно, но довольно расточительно

Если под равными возможностями понимать, в том числе, и наличие стелсов в примерно таком же количестве - то все будет зависеть от тактики, снабжения, организации, выучики летного состава, удачи и кучи других факторов.

Для того, чтобы как-то прикинуть шансы, нужно все же задать какие-то вводные. Раз не хочется сранивать Су-35 и Ф-22 (и правильно, непатриотично получится ), можно взять сферические стелс и нестелс, отличающиеся только 2 параметрами – ЭПР и ценой. Бюджеты обеих сторон равные, соответвенно стелсов в 3 раза меньше.Все прочие факторы отброшены (постановщики помех и прочие РЭБовцы, ДРЛОУ, наземные РЛС и т.д.).

Можно утроить маленький варгейм.

Вводные:
У 100 стелсов ЭПР 0.005м2, у 300 нестелсов ЭПР 1м2
дальность обнаружения РЛС 200км для цели с ЭПР 1м2, дальность захвата - 170км, итого: стелсы захватывают нестелсов за 170 км, нестелсы стелсов за 45 км
высота 10км, скорость сближения 0.9М = 966км/ч
на пилонах (во внутреннем отсеке вооружения) по 6УРВВ средней дальности с АРГСН –УР СД (дальность 100км), 4УРВВ ближнего боя – УР ББ (20км)
средняя скорость всех УР на траектории 4М (скорость сближения с целью 4,9М)
вероятность поражения неманеврирующей цели одной УРСД 0,9, УРББ 0,95. вероятность уклонения от УР при маневрировании и использовании контрмер – 0,5, итого вероятность сбития маневрирующей цели одной УРСД = 0,45, одной УРББ = 0.475
летят строго друг на друга в полном строю звеньями по 4 самолета, выстроенными широким фронтом и эшелонированием - с превышением и принижением (25 звеньев стелсов на 75 звеньев нестелсов)
разрешающая способность РЛС позволяет захватить отдельные самолеты с ЭПР 1м2 в плотном строю на дальности 100км
РЛС позволяет обстреливать одновременно более 10 целей (т.е. все ракеты могут быть одновременно применены)

Сценарий:
Стелсы захватывают нестелсов за 170 км и пускают по 1 УРСД с максимальной дальности на встречных курсах минус 5% на маневрирование (116,5км = 95км полета ракеты и 21,5 км полета самолета за 80 секунд).
На дальности 100 км (через 30 секунд) разрешающая способность РЛС позволяет захватить каждый самолет в группе, стелсы захватывают их (5 -7 секунд) и пускают по 3 УРСД с промежутком в 3 секунды по каждому из них.
Результат – сбитие 45 нестелсов, остаток – 255 нестелсов.
В момент подлета первых 100 ракет к целям расстояние между группами равно 73,5км.

55 УРСД из второго залпа перенацеливается на выживших, остальные летят туда, куда летели до этого.
Через 45 секунд (с начала боя 125 секунд) до целей долетают последние из 300 ракет второго залпа (на 45 самолетов из оставшихся 255 одновременно нацелены по 2 ракеты).
Результат – сбитие 95+32 = 127 нестелсов (из 210 самолетов 94 уклонились, из 45 самолетов 13 уклонились).
Итого сбито 172 самолета, Остаток – 138 нестелсов.
В момент подлета последних ракет расстояние между группами равно 49,4км.

Стелсы захватывают выживших и через 5-7 секунд делают третий залп оставшимися 2 ракетами с перерывом в 3 секунды(нестелсы до сих пор не могут захватить стелсов, хотя уже обнаружили их на РЛС)
С небольшим запозданием нестелсы, наконец, захватывают стелсов и пускают сразу по 3 ракеты с перерывом в 3 секунды ( пока не могут выделить отдельные самолеты, но рассчитывают, что большое количество УР с АРГСН повысит количество пораженных целей)

Третий залп стелсов долетает до целей через 37 секунд (с начала боя 162 секунды). На 62 самолета из оставшихся 138 нестелсов наведено по 2 УРСД. Потери нестелсов составляют 34+43 = 77 самолетов (из 76 самолетов 34 уклонились, из 62 самолетов 19 уклонились).
Итого сбит 249 самолетов, остаток 51 самолет

Залп нестелсов долетает еще через 3 секунды (с начала боя 165 секунд). В залпе 138*3=414 ракет. В среднем на один стелс по 4,14 ракеты УРСД (на 14 самолетов наведено по 5 ракет, на 84 по 4 ракеты).
Сбиты 13+78=91 стелс. Остаток 9
Расстояние между группами 27,9 км

Итог – 51 нестелс имеет еще по 3 УРСД (итого 153 - по 17 на стелс плюс еще УРББ), которыми гарантировано поражаются оставшиеся 9 стелсов. Если стелсы будут тупыми и храбрыми, а нестелсы – тоже тупыми и ОЧЕНЬ храбрыми (потерять 50%, не выпустив ни одной ракеты это неслабый удар по психике), стелсы проиграют. Потери составят 100 стелсов (100 летчиков) против 249 нестелсов (249 летчиков).

Но вот если стелсы сразу после второго залпа отвернут и выйдут из боя, они уничтожат более 50% нестелсов, не потеряв никого (!).

[А-спид]

Для того, чтобы как-то прикинуть шансы, нужно все же задать какие-то вводные. Раз не хочется сранивать Су-35 и Ф-22 (и правильно, непатриотично получится ), можно взять сферические стелс и нестелс, отличающиеся только 2 параметрами – ЭПР и ценой. Бюджеты обеих сторон равные, соответвенно стелсов в 3 раза меньше.Все прочие факторы отброшены (постановщики помех и прочие РЭБовцы, ДРЛОУ, наземные РЛС и т.д.).

Ура! Наконец-то! Бадли, я ведь именно это с самого начала и преддлагал

Варгейм улетный

Добавлено через 4 минуты

Еще раз : я наглядно показал что твое утверждение о том что стэлс поумолчанию менее маневренен чем аналогичный нестэлс - несостоятельно.

Скай, это вздор. Ты сравнил самолеты разных поколений и делаешь какие-то выводы. При том что исходные задачи подрзумевают самолеты одного поколения. Ты еще В-2 с Ильей Муромцем сравни.

Сие есть твоя собственная сфероконина.

Да, и именно из нее я исхожу. Потоу что цель такая же абстрктная - не савнить 2 пиписьки, а выяснить полезность технологии, с ее достоинствами и недостатками.

[SkyDron]

Ура!
Скай, это вздор. Ты сравнил самолеты разных поколений и делаешь какие-то выводы.

Не сравнил , а привел в пример.
Очевидный по своей сути :

1) Самолет последующего поколения всегда дороже и сложнее своих аналогов поколений предыдущих. Независимо от стэлсовости/нестэлсовости. Ибо новое поколение подразумевает принципиально новые возможности которые из ниоткуда не беруться.
2) Утверждение о том что стэлсы поумолчанию менее маневренны чем нестэлсы - некорректно.

При том что исходные задачи подрзумевают самолеты одного поколения.

Так вот и у В-2 и у Ф-22 и у будущего Ф-35 с маневренностьб на фоне аналогов-современников все в порядке. У последних в целом возможности по ведению БВБ очень высоки - ибо маневренность высока , УВТ в наличии , обзор прекрасный , продвинутые нашлемки , AIM-9Х.
Для Ф-35 еще планируется революционная фича с отображением инфы в шлеме.

Это все очень серьезно , и без сравнимых возможностей никакие выкрутасы на авиашоу положение не выровняют.

В этом направлении и нужно работать , четко представляя что ''сверхманевренность'' при всей своей полезности сама по себе не компенсирует перечисленных фичь.

Янки не случайно такое внимание уделяют БВБ.
Еще лет 10 американскиеские (других просто нет) стэлсы будут рулить в ДВБ , а затем мы и китайцы сварганим свои стэлсы и ближний бой может ожидать ренесанс.

Это про реальность а не про сфероконнину...

Ты еще В-2 с Ильей Муромцем сравни.

Можно и с ним. Сказаннное мной выше будет полностб справедливо и для этого утрированного примера.

Да, и именно из нее я исхожу. Потоу что цель такая же абстрктная - не савнить 2 пиписьки, а выяснить полезность технологии, с ее достоинствами и недостатками.

Если ты не понял - с моей стороны нет и намека на мерянье пиписьками.

Есть только констатация очевидных вещей.

[Alex123]

Стелсы добавляют расходы не только их вадельцу, но и их противнику, даже не сделав ни одного вылета, просто cвоим фактом существования. Даже при уменьшении ЭПР на один порядок, дальность обнаружения упадет почти в два раза, следовательно противнику для сохранения прежнего уровня РЛ покрытия прийдется иметь большую плотность РЛС, ЗРК, ДРЛО и т.д. Еще вопрос кому это обойдется дороже.

[SkyDron]

Стелсы добавляют расходы не только их вадельцу, но и их противнику, даже не сделав ни одного вылета, просто cвоим фактом существования. Даже при уменьшении ЭПР на один порядок, дальность обнаружения упадет почти в два раза, следовательно противнику для сохранения прежнего уровня РЛ покрытия прийдется иметь большую плотность РЛС, ЗРК, ДРЛО и т.д. Еще вопрос кому это обойдется дороже.

Совершенно верно. Тратим доллар чтобы враг потратил 3 (с)

Как я уже сказал выше применение стэлсов может сильно сократить расходы и потери в случае ограниченных акций.

Например если нужно быстро , внезапно и точно уничтожить важную цель.

Можно конечно организовать массовое перебазирование кучи самолетов на передовые базы , разворачивать всю сопутствующую инфраструктуру и обеспечение (что скрыть в наше время невозможно) перебрасывать кучу людей и грузов в район предстоящей операции...

Потом проводить широкомасшабную длительную акцию аля Югославия с завоеванием господства в воздухе , тотальным подавлением ПВО и т.д.

А можно скрытно поднять звено В-2 с континентальной части США с высокоточными дальнобойными КР , выделить несколько заправщиков для барражирования в удаленных от чужих глаз районах , несколько Ф-22 для прикрытия ударной группы - и все.

Тихо , незаметно , внезапно выйти на рубежи применения оружия (пройдя в ''дырявом'' против стэлсов) РЛП , ударить и смытся прежде чем враг поймет что произошло.

При том что тех же В-2 для этого много не нужно. Полтора десятка имеющихся - вполне достаточно.

А для подвоза многих тонн чугунок есть В-1 , В-52 + Ф-16 всякие.

Сама же попытка ''разобраться'' что же нужнее - малозаметность или маневренность в БВБ напоминает довоенный спор о маневренных и скоростных истребителях...

Жизнь все расставила по своим местам. Все поняли что истребитель должен быть и скоростным и маневренным и хорошовооруженным.

Тогда это грозная сбалансированная машина не загнанная в узкие тактические рамки.

Если более понятны примеры из ВМВ - см. Спитфайр-14 например. Вот где убер.

Хоть и дороже он того же Харрикейна , и в маневренном бою на горизонталях врят ли лучше.

Вопрос в том что Харрикейн (для примера) имеет возможность уравнять шансы только при втягивании противника именно в такой бой где его возможности сравнимы с аппонентом.

Аналогии с современными самолетами провести несложно.

Так же должно быть вполне понятно что можно попытаться противопоставить стэлсам в воздушном бою.

Пока нет своих стелсов...

[А-спид]

Не сравнил , а привел в пример.
Очевидный по своей сути :

1) Самолет последующего поколения всегда дороже и сложнее своих аналогов поколений предыдущих. Независимо от стэлсовости/нестэлсовости. Ибо новое поколение подразумевает принципиально новые возможности которые из ниоткуда не беруться.

Скай, а не пофиг, по какой причине стелс получилсчя намного дороже? Из-за стелсовости или из-за перезода к следуюшему поколению? Факт - он намного дороже чем аналогичный по оборудованию истребитель поколения 4+++

2) Утверждение о том что стэлсы поумолчанию менее маневренны чем нестэлсы - некорректно.

То же самое. Только сравнивай не выходя за условия задачи, не Ф22 против Як-1Б, а самолеты, грубо говоря, поколения 5 и 4+++++.

В этом направлении и нужно работать , четко представляя что ''сверхманевренность'' при всей своей полезности сама по себе не компенсирует перечисленных фичь.

Да это понятно, не об этом речь идет.

Исключительно о полезности технологии стелс по равнению с нестелсами. Все.

Добавлено через 2 минуты

Сама же попытка ''разобраться'' что же нужнее - малозаметность или маневренность в БВБ напоминает довоенный спор о маневренных и скоростных истребителях...

Скай, вот перечитай тему и покажи, кто кроме тебюя проводил такое сравнение

[SkyDron]

Скай, а не пофиг, по какой причине стелс получилсчя намного дороже?

В том то и дело что не пофик.

Нужно четко понимать откуда взялась более высокая стоимость и может ли она измениться по обьективным причинам.

Почему таким дорогим вышел Ф-22 выше говорилось - причины вполне стандартны для любой новой конструкции.

Кстати и со стоимостью Раптора можно очень сильно мухлевать.

В частности если включать в стоимость самолетов первой партии средства потраченные на разработку (а Локхиду нужно их компенсировать , буржуи за идею работать не будут) то стоимость одна , а если считать только стоимость серийных самолетов поставленых по доп. контракту - стоимость другая.

Эта тема подробно разбиралась на Авиабазе со ссылками на первоисточниками.

Я могу сейчас ошибиться , но вроде бы порядок цен соответственно 350 и 185 мегабаксов за машину соответственно. Т.е. почти в 2 раза.

Ф-35 будет намного дешевле ибо основные технологии отработаны , а форма планера сама по себе на стоимость готового самолета влияет мало равно как и РПП наносимые на некоторые участки.

Из-за стелсовости или из-за перезода к следуюшему поколению?

Переход к новому поколению подразумевает переход к новым тех. решениям обеспечивающим новые возможности.

Переход от бипланов смешанной конструкции к ЦМ монопланам , затем к турбореактивным самолетам , сверхзвуковым машинам со всепогодным поисково-прицельным оборудованием и т.д.

Это и есть смена поколений.

Факт - он намного дороже чем аналогичный по оборудованию истребитель поколения 4+++

См. последние версии Суперхорнета , Рафаль , Тайфун. Они ненамного дешевле , при этом принципиально уступают Раптору
в малозаметности.

Это важный момент. Важнее чем суперкруз и УВТ.

Превосходят в универсальности и разнообразию боевой нагрузки.

Это тоже важно. Раптор пока что достаточно слаб при работе по земле. Со временем подтянется. Точно так же как это было с другими истребителями завоевания превосходства в воздухе - Ф-15 , Ф-14 , Су-27 и т.д.

Так что сейчас не идет и речи о том чтобы заменить стэлсами все боевые самолеты , но через 15-20 лет этот процесс станет необратимым.

Только сравнивай не выходя за условия задачи...

Я вообще ничего не сравниваю. Я даю тебе информацию основанную на реальных фактах.

А своих сфероконей сравнивай сам.

Их и сравнивать вобщем то нечего.

Твой сфероконный нестэлс рулит в случае если доживет до БВБ и сохранит численное превосходство. А так же в случаях означенных выше.

Во всех остальных случаях рулит стэлс.

Скай, вот перечитай тему и покажи, кто кроме тебюя проводил такое сравнение

Да ты проводил , кто же еще...

Практически ты пытаешься выяснить для себя что же важнее - возможность толпой загрызть вражину в собачей свалке или расстрелять издалека
не подвергаясь адекватной опасности.

Вполне себе аналогия.

Просто выпиши сам для себя , по пунктам - каким должен по твоему современный ''дримфайтер''.

[А-спид]

В том то и дело что не пофик.

Честно говоря сейчас - пофиг. Он дороже, это факт.
Насчет цен - поясню, откуда взял соотношение 3 к 1.
Берем самый дорогой нестелс, Рафаль - фена до 100 милллионов
Берем минимальную цену для Ф22 - 180 миллионов
Соотношение - 1 к 1,8
Теперь берем смый дешевый 4+++ - Су-35 цена до 60 миллионов
Самый дорогай вариант Ф-22 - порякдка 300 миллионов. получаем 1 к 5.

Вот исходя из этого и взял среднее соотношение цен 1 к 3

Сравнивать с ними Ф-35 или ПАК ФА считаю неправильным - это ведь самолеты другого класса, замена Ф-16, а не Ф-15.

По ЭПР. В то что самолет таких размеров может иметь ЭПР в несколько квадратных микронов искренне верить может только дядя Миша. Из того что известно ЭПР в 0,05 кв.м - вполне реальная, достоверная цифра

Насчет ЭПР теоретического нестелса - опять же, берем среднюю. Ф-16 последних серий, Су-35 имеют ЭПР порядка 1 кв.м. Рафаль - примерно 0, 5 кв.м. Чтобы не было споров и скандалов взял именно этот диапазон, 0,5 - 1кв.м - опять-таки вполне реальная цифра для абстрактного современного истребителя 4+++

По маневренности - тут все просто. Если мы исходим из предположения что самолеты в целом примерно одинаковые по оборудованию и всему остальному, вплоть до внутренней подвески ракет, то разница в маневренности будет в пользу нестелса - при его создании не придется идти на компромиссы в аэродинамике, связанные с малозаметностью.

Исходя из этого и получаем условия задачи стелс/нестелс.
количество 1/3
ЭПР 0,05 кв.м./0,5-1 кв.м.
манвренность - нестелс сильнее.
Оборудование - одинаковое.

Добавлено через 12 минут

1) Но предложенные тобой самолёты никак не могут быть произведены СП США-Россия. Поскольку их параметры грубо отличаются от реальных. Во-первых: стелс с ЭПР=0.05м2 - это не стелс. Это всего лишь вдвое меньше, чем ЭПР с носа у двух давно реально существующих самолётов - Рафаля и EF-2000, у тех с носа ЭПР=0.1м2. (С боков 0.4-0.6м2) Но никто их стелсами не называет, даже фирмы-изготовители. Их зовут самолётами с пониженной РЛ-заметностью.

Дядя Миша, вы просто прикиньте что же будет в случае столкновения таких самолтов? Если у нестелса, как вы заявляете ЭПР с носа 0,1 кв.м. то с какой дистанции его увидит стелс? С 10 км? И что прикажте делать бедному стелсу, коотрый вдруг узреет на радаре в 10 км перед собой 3 нестелса, превосходящих его в маневренном бою, обнаруживших его с помощью КОЛСа и сближающихся с ним со скоростью 600 метров в секунду? Стелсу в такой ситуации остается только самому застрелиться, чтобы не достаться врагу

Площадь "не-стелса" в 1м2 - такой сегодня обладают F-16 и F-18E/F. У Су-30МКК, говорят, 4-6м2. Можно взять 4м2. Можно даже представить (с натяжкой!), что её вдруг взяли и довели у Су-35БМ до 1м2.

Ну вот как вас понимать? Только что вы даете для французского нестелса 0,1 кв.м строго спереди и 0,4 кв.м с других ракурсов, а для сравнени нестелс-стелс предлагаете задать нестелсу ЭПР 4 кв.м.?

Поймите, рассмтриваются не Су-35 с Ф22, а абстрактные самолеты. Если хотите - считайте что это 2 абстрактных американских самолета, или даже израильских, которые построены специально для проведения такого сравнения Вы ведь согласны что для нестелса площадь 0,5 - 1 кв.м. вполне нормальна и достижима - данные по ЭПР Рафаля имеются.

Ну а насчет ЭПР стелса в доли микрона - извините, это я не приму. Здесь обсуждаются мои собственные сферокони которые мне кажутся близкими к реальности, ЭПР стелса 0,05 кв.м, нестелса 0,5 - 1 кв.м. Если хотите сделать другие услови - создайте другую тему.

Ты всё-таки разберись для себя с терминологией - что ты имеешь ввиду?

Да разобрался я. Я хочу понять какие реальные дивиденды принесет эта самая малозаметность в сравнении с обычными нестелс самолетами, причем в разных ситуациях.

[А-спид]

Лирическое отступление…
В общем, весьма интересная картина во всех темах про Стел-с и истребители 5-ого поколения, всех оппонентов можно смело делить на условные группы:

Первые:
Просто отказываются признать факт существования самой технологии Стел-с и самих истребителей 5-ого поколение, считают Стел-с великой ошибкой USAF или верят в очень хорошо реализованный пиар. Отрицают и не хотят замечать факты и результаты учений/испытаний, относят всё это к великим фальсификации.

Вторые: Просто не понимают, что такое Стелс-С и как это работает.

Тритии: Прекрасно понимают и всё знают, но патриотические чувства
не позволяют.

Насколько я могу судить, эти группы существую только в воображении автора

Есть еще ода группа Те что шумят все плохо сделано, ааа, не могу больше жить, мы все умрем

P.S. Все-таки тема ушла в махровый оффтоп

[wind]

P.S. Все-таки тема ушла в махровый оффтоп

- Ты как автор и должен её вести. SkyDron говорил тебе всё конкретно, - ты как-то не отреагировал. Я говорил тебе всё конкретно, - ты всё отверг.
Попробуй сам сформулировать:
Что же такое, по-твоему, малозаметность (стелсовость, по-русски говоря)?
Для чего, по-твоему, она вообще нужна?
Сколько её, по-твоему, должно быть на самолёте, чтобы от неё была реальная польза?

А так ты "ушёл в глухую несознанку" и народ начинает говорить на общие темы...

[dark_wing]

...
Можно утроить маленький варгейм.

Вводные:

....

Можно скопировать, и потом использовать?