Вид для печати
"который получил звание не летая практически на БЗ" - При чём здесь звания? Здесь речь идёт не о званиях, а о количестве сбитых, про победы пилотов (что даёт понимание общего уровня их подготовки). А здесь что: "но после того как это произошло он был сбит"? Вот и виден его уровень. Или ему победы записывались несуществующие?
Ему писали несуществующие победы за невыполненные вылеты. На вопрос "А зачем?" был получен ответ "Так тогда надо было." А звание ГСС в том числе мерИло уровня подготовки пилота. Если б П. не дали 3 звезды, думаете столько же срача на форумах было? Чет не обсуждают Ворожейкина, Глинок, даже В.И. Сталина забыли...
В принципе, на этом можно было бы спор и закончить. Ведь все предельно ясно - уважаемый А-спид использует для подсчетов пункт 1, а уважаемый Owl-99 - пункт 3.Цитата:
Сообщение от Owl-99
А если следовать букве вопроса - то добро пожаловать в пункт 4.
Хотя я бы лучше придерживался не указанного тут пункта 5 - Сравнить подтвержденные документально победы с реальными потерями противника и оставить только те, где есть хоть что-то похожее на действительность.
А еще лучше - опять перечитать "Волшебное слово" Пунёва :D
"Ему писали несуществующие победы за невыполненные вылеты" - По архивам должны были проходить какбэ только его "победы".. Соответственно, как я и говорил, только лишь на архивы опираться нельзя, не смотря на желание "предпочел работать с архивами каменного человека". И потом, сколько этот "ГСС" набил официально? Явно не как Покрышкин и Кожедуб? Думаю, при том порядке цифр, которые были у них были, отдельные записанные/незаписанные победы значения не имеют. Ну, если хочется кому-то полазить по подробностям менее именитых "асов" с приписанными победами, то пожалуйста. Только это вряд ли имеет непосредственное отношение к Покрышкину. И опять же, исходя из архивов, в которых писались несуществующие победы, трудно (если вообще реально) выяснить настоящее количество побед
Это, в большинстве случаев, невозможно, особенно в случае интенсивных действий авиации в указанном районе. Как пример могу привести один конкретный случай из недавней практики, как раз связанный с Покрышкиным: на Кубани поисковики нашли сбитый Ю-87, пробили номера по немецким спискам потерь, выяснили, что "штука" числится потерянной от атаки истребителя какого-то конкретного числа (на память не помню, но это и не важно), а район потери указан просто "Кубанский регион" или как-то так (хотя если бы было даже точнее, скажем, Крымская или Киевское - это тоже мало что дало бы, поскольку там все очень плотно и близко расположено). Любители подтверждения побед наших "крутых перцев", конечно же, сразу обратились к списку побед Покрышкина и, о чудо, обнаружили, что у него в этот день на Кубани есть на счету сбитый Ю-87! Как говорится, троекратное ура, и, ничтоже сумняшеся, этузиасты были готовы твердой рукой записать эту "штуку" в сбитые великим асом, будущим 3 ГСС. Однако пришлось охладить немного их пыл, когда выяснилось, что кроме Покрышкина, летчики других полков, действовавших в том же районе, заявили в этот же день еще полтора десятка "штук", и всего на эту массу "побед" приходится 2 потерянных немцами самолета. То есть получается, по твоей формулировке, действительно "что-то похожее на действительность", но с вероятностью 1 к 16, при общем оверклайме 1 к 8. И этот случай - типичный...:mdaa:Цитата:
Сообщение от sk16rus
Дык иногда и писалось в ряде отчётов что-то вроде "после попаданий самолёт ушёл вниз, выдавая густой дым; по всей вероятности его можно считать сбитым". То есть, полной уверенности не было.
Что касается подтверждения наших побед данными со стороны противника.. Например в Корее, сбитый (скажем, сильно повреждённый) самолёт мог долететь до аэродрома, там при попытке сесть он разваливался, взрывался и т.д., и его записывали на небоевые потери (дескать, потерян при неудачной посадке). Как я понимаю, отчёты так составлялись для вышестоящего командования, чтобы не портить себе статистику. Но если сравнить с нашими источниками, то может получиться, что по нашим данным например 10 крафтов сбито, а "по факту" у противника из этих 10 произошло 4 небоевые потери, и в итоге только 6 засчитаны сбитыми. Как здесь тогда перепроверить-то..
Михаил Юрьевич, с такой ситуацией я знаком (по сбитому моим дедом Ю-88), но это все же честнее, чем утверждать, что все полтора десятка Штук сгорели в бурьяне от действий наших истребителей...Цитата:
Сообщение от Owl-99
Я лишь указал, что оверклейм был, собственно для его определения и производили сравнение реально сбитых и заявленные. Я считаю что наличие оверклейма ставит под сомнение объективность боевого счета. Конечно оверклейм средний по больнице, но показателен. Ну не буду спорить :)Цитата:
Сообщение от Owl-99
Кстати, вот какой оверклейм был на ВФ у наших и немцев?
Стоит прочитать по Демянскую операцию и 580ИАП - там подробно написано чем 580-й ИАП в этот момент занимался, и как был сбит Як-1 МаресьеваЦитата:
Сообщение от ssh
Это как раз про то, как наши ВВС не сумели предотвратить деблокирование котла и снабжение армии.
Так что там Юнкерсы шкуру не спасали.
Все верно.Цитата:
Сообщение от Absent
Леш, Хартман в тот момент был отправлен в Майкоп в санаторий, а на 14997 в отсутствие Хартмана летал Герберт Майсслер.
Но одно уточнение - 14997 - это все-таки хартманновский самолет, у меня есть несколько фотографий с Хартманом и Мертенсом возле него и в его кабине. И он записан на него.
Цитата:
Сообщение от А-спид
Игорь Сейдов автор статьи в Мире Авиации на текущий момент все-таки признает, что на сбитие Макконелла претендуют 4 наших летчика, из них у двух обстоятельства сбития подходят под макконелла. так что с Федорцом не все так однозначно.
Тем более что в ЖБД о запись о двух атакованных Федорцом самолетах все-таки есть. Просто один не подтвержден
А вообще я прям обрадовался, столько знакомых лиц. Винни-Пуха еще не хватает, прости Господи!
Ничего подобного. Не два потерянных немцами самолета, а 2 самолета, которые немцы занесли в отчетность как потерянные. Что НИЧЕГО не говорит о том, сколько реально было сбито Ю-87 в этот день, ясно только что не менее чем 2. Может 2. Может 5. Может - 15. Причины такого отношения к немецкой отчетности по потерям вы знаете.Цитата:
Сообщение от Owl-99
ЧТо, в общем, только подтверждает тот факт что ЖБД - далеко не истина в последней инстанции :)Цитата:
Сообщение от mmoustaf
P.S. Очень рад видеть :) Действительно, Батьки Винни не хватает :)
Сначала неплохо бы разобраться с потерями у немцев. А то эта замечательная система с процентами давала ТАКИЕ возможности для корректировки потерь... :)Цитата:
Сообщение от Geier
Вот вы странный, речь же идет не только о 100% потерях или о тех, после которых машины списывались на дрова (больше 60% ) - мы рассматриваем вообще какие-либо поврежденные, хотя бы на 10%, самолеты. :) То, что самолет, записанный в 30-40%, да возможно и в 20% повреждений, восстановлен мог быть далеко не всегда, это и ежу понятно.Цитата:
Сообщение от А-спид
Хорошо бы ещё и ссылки давать ;)Цитата:
Сообщение от mmoustaf
И как это относится к правдоподобности боевого эпизода, к тому же художественно обработанного для книги?
Немножко оффтопа: читал тут только что "Уголок неба". Про фрицев - всё замечательно: "подбил 5 русских танков. Потом с земли донесли, что на самом деле подбил 7 !", "После его атаки советский самолет превратился в огненный шар!" и т. п.
Читаю же после про Арсения Ворожейкина. Только сухие факты, безо всяких описаний. Однако под конец:
http://www.airwar.ru/history/aces/ac.../vorojeyk.htmlЦитата:
...Облетывая новую машину Як-9Т с мощной мотор-пушкой НС-37 мм, он встретил в районе Тернополя трехмоторный Ю-52. "Юнкерс" вел себя мирно: турельные пулеметы были задраны вверх, курс изменен, он шел в сторону советских войск. Ворожейкин с ведомым сблизились с транспортником, даже разглядели летчиков, поднимающих руки, и множество лиц в иллюминаторах. Короткой очередью указав направление, Ворожейкин повел свой истребитель рядом. Можно представить себе его удивление, когда более десятка огненных трасс протянулись к нему с борта "юнкерса": стрелки и пассажиры, усыпив его бдительность, открыли огонь. Мгновенно среагировав, Ворожейкин "провалил" машину, выполнил боевой разворот и длинной очередью сзади буквально растерзал противника (видимо эту красивую историю летчик придумал после, чтобы оправдать расстрел безоружного транспортника). Позднее, в этом же вылете, он сбил еще 2 Ю-52 и Ю-88! Если считать по количеству моторов, уничтоженных в этом бою, то это был, по-видимому, самый "урожайный" вылет в истории советских ВВС: на 4 сбитых самолетах было 11 моторов.
Примечательно, что это описалово даже с нашими же документами не бьется. Согласно оперативной хронике и другим документам 728 иап и 256 иад, Ворожейкину засчитан один сбитый Ю-52 30.03.1944, а еще 2 Ю-52 и Хе-111 (а не Ю-88) - на следующий день, 31 марта. Тут, видимо, для показания "крутости и солидности" в мемуарах (или что там еще источник этого описания на "Уголке"?) все события свалены в одну кучу.
Насчет возможных реальных потерь Ю-52 и 2-моторных бомберов 30-31 марта я не в материале, тут спецам и карты в руки... Только надо учитывать, что лишь один 728 иап заявил в эти дни сбитыми 16 (!) Ю-52, а там были ведь и другие полки и дивизии :)
Хочу уточнить: я не про правдивость/неправдивость сбития Юнкерса, а про моральный аспект. Какой-то писака вон как про Ворожейкина пишет - типа, мало-де того что врун и хвастун, а ещё и расстрелял из большой пушки безоружный транспортник с бедненькими немцами. Так про Ворожейкина написать могло только первостатейное дерьмо.Цитата:
Сообщение от Owl-99
А факты - да, всё в кучу.
Меня ещё интересуют венгры. Почитать про того же Деброди на том же Уголке - сплошные победы! Такими ли крутыми были венгры?
Интересно, когда я разбирал бои в районе Великих Лук в ноябре42-январе43, то там такой оверклейм вырисовывается у наших, что вообще мама не горюй.
Михаил - вот если интересно, немецкие заявки и потери (Bf109F-2, Bf109G-2, Fw190A-3, ну и Штуки)
http://forum.il2sturmovik.ru/topic/5...a-i-materialy/
Покрышкин
Еще не ГСС но звездочек 30
что за кобра?
Вложение 169723
Ну дык, "вечером деньги - утром стулья, утром ....":)Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Тут наоборот.Цитата:
Сообщение от zjn
ГСС Покрышкину за 12+6 подали 22 апреля, а 24 мая вышел указ.
- - - Добавлено - - -
Миша Жирохов до сих пор за этот стилистический оборот икает.Цитата:
Сообщение от ssh
Почему наоборот? Сначала сбить, потом указ.Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Сначала сбить, потом представление (а не указ) - это про 12+6. Далее утвержденное 23 апреля (то есть почти сразу) представление просто проходит бюрократические препоны, и там уже никого не волнует сколько к моменту указа этот пилот еще набил. Указ на стол кладут - его подписывают не глядя.Цитата:
Сообщение от zjn
Соответственно в случае с фотографией сначала ГСС, потом 24+6, потом 2ГСС, потом 53 потом 3ГСС