Сколько самолетов сбил Покрышкин

[Owl-99]

Вот поэтому я и говорил что разговор бессмысленный:

Ну почему же, кроме радикально настроенной части публики, которую вы представляете и которая мыслит категориями "ни за что не поверю" и "верю безговорочно", и утверждает что "мемуары - те же документы", есть еще и вполне вменяемый контингент интересующихся темой, собственно, на них и рассчитано то, что было написано мной выше

Ведь по сути, на этот вопрос, вынесенный в заголовок топика - Сколько самолетов сбил Покрышкин - учитывая наличие этой самой части публики, можно дать даже не два, а 4 ответа:

1. Сам Покрышкин, судя по его записям, дневникам и книгам, считал что он лично сбил 86 самолетов (или больше, тут уж вам, любителям мемуаров, все карты в руки, считайте-пересчитывайте);

2. Устоявшаяся в общественном сознании цифра побед Покрышкина, инициированная журналистикой военного времени - 59 личных побед (при том что эта цифра не фигурирует ни в одном документе, включая такие "лояльные" к преувеличениям и припискам документы, как наградные листы и боевые характеристики);

3. По всем сохранившимся оперативным и итоговым документам частей и соединений, а также наградным листам, Покрышкин одержал 52 победы - 46 лично и 6 в группе;

4. Число реально сбитых летчиком самолетов - тех, которые действительно загорелись, упали и на землю и взорвались после его атак - т.е. реальных потерь противника - не известно и вряд ли будет когда-либо установлено.

[А-спид]

Ну почему же, кроме радикально настроенной части публики, которую вы представляете и которая мыслит категориями "ни за что не поверю" и "верю безговорочно", и утверждает что "мемуары - те же документы", есть еще и вполне вменяемый контингент интересующихся темой, собственно, на них и рассчитано то, что было написано мной выше

Вы полагаете что люди, аргументирующие свою позицию фразами "блажен кто верует"

Блажен, кто верует (с)

более вменяемы?

Особенно с учетом их святой веры в то, что "чего в жбд не указано - того на свете не было"?

Ведь по сути, на этот вопрос, вынесенный в заголовок топика - Сколько самолетов сбил Покрышкин - учитывая наличие этой самой части публики, можно дать даже не два, а 4 ответа:

1. Сам Покрышкин, судя по его записям, дневникам и книгам, считал что он лично сбил 86 самолетов (или больше, тут уж вам, любителям мемуаров, все карты в руки, считайте-пересчитывайте);

2. Устоявшаяся в общественном сознании цифра побед Покрышкина, инициированная журналистикой военного времени - 59 личных побед (при том что эта цифра не фигурирует ни в одном документе, включая такие "лояльные" к преувеличениям и припискам документы, как наградные листы и боевые характеристики);

3. По всем сохранившимся оперативным и итоговым документам частей и соединений, а также наградным листам, Покрышкин одержал 52 победы - 46 лично и 6 в группе;

4. Число реально сбитых летчиком самолетов - тех, которые действительно загорелись, упали и на землю и взорвались после его атак - т.е. реальных потерь противника - не известно и вряд ли будет когда-либо установлено.

А вот это близко к истине. С одной поправкой, по первому пункту. 86 сбитых - это то что насчитали исследователи, сравнивая и сопоставляя описания боев Покрышкина. Сам же он, считал, насколько я помню, что-то вроде 116, если память не изменяет.

[zjn]

Сам же он, считал, насколько я помню, что-то вроде 116, если память не изменяет.

Сам он говорил "Есть официально засчитанные (59), все остальное в счет войны."
Так, что не проще ли остановится на этой цифре и успокоится. Это касается не только Покрышкина, а всех летчиков всех воевавших ВВС. Есть официальные счета, а как там было на самом деле мы уже не узнаем.
Имхо, любители приписывающие несущевствующие подвиги ветерану приносят его имиджу больше вреда чем "очернители".

[Owl-99]

Сам он говорил "Есть официально засчитанные (59), все остальное в счет войны."
Так, что не проще ли остановится на этой цифре и успокоится.

Красивые, конечно, слова про "в счет войны" и т.д. и т.п., но дело в том что эти "официально засчитанные 59" существуют только в книгах самого Покрышкина и статье из журнала "Тайм" за июнь 1944 года (http://owl-99.livejournal.com/10985.html), откуда они, собственно, изначально и пошли. Нигде больше, ни в одном документе эта цифра никогда не упоминалась. Последняя документальная цифра счета побед Покрышкина, фигурирующая в его представлении на 3 ГСС - это 50 (на конец 1943 года), причем в наградном все эти победы представлены как личные (хотя на самом деле их было 44 + 6, но "перевод" групповых в личные в наградных документах это стандартная практика для ВВС в период ВОВ). После этого в 1944 году Покрышкин официально по документам одержал всего 2 личных победы, таким образом, его официальный итоговый счет - 52 победы (46 + 6).

[Olkor]

Сам он говорил "Есть официально засчитанные (59), все остальное в счет войны."
Так, что не проще ли остановится на этой цифре и успокоится. Это касается не только Покрышкина, а всех летчиков всех воевавших ВВС. Есть официальные счета, а как там было на самом деле мы уже не узнаем.
Имхо, любители приписывающие несущевствующие подвиги ветерану приносят его имиджу больше вреда чем "очернители".

Ветераны тоже разные бывают... На моей памяти я беседовал с 3 летчиками, которые считали что сбили меньше, чем задокументировано, кроме того, один из них, имевший 12+2, считал что записано 10+2, а сбил NB! 3+1 гарантированно, остальное - по подтверждениям. Но это вопрос восприятия реальности человеком

[sk16rus]

Ведь по сути, на этот вопрос, вынесенный в заголовок топика - Сколько самолетов сбил Покрышкин - учитывая наличие этой самой части публики, можно дать даже не два, а 4 ответа:

1. Сам Покрышкин, судя по его записям, дневникам и книгам, считал что он лично сбил 86 самолетов (или больше, тут уж вам, любителям мемуаров, все карты в руки, считайте-пересчитывайте);

2. Устоявшаяся в общественном сознании цифра побед Покрышкина, инициированная журналистикой военного времени - 59 личных побед (при том что эта цифра не фигурирует ни в одном документе, включая такие "лояльные" к преувеличениям и припискам документы, как наградные листы и боевые характеристики);

3. По всем сохранившимся оперативным и итоговым документам частей и соединений, а также наградным листам, Покрышкин одержал 52 победы - 46 лично и 6 в группе;

4. Число реально сбитых летчиком самолетов - тех, которые действительно загорелись, упали и на землю и взорвались после его атак - т.е. реальных потерь противника - не известно и вряд ли будет когда-либо установлено.

В принципе, на этом можно было бы спор и закончить. Ведь все предельно ясно - уважаемый А-спид использует для подсчетов пункт 1, а уважаемый Owl-99 - пункт 3.
А если следовать букве вопроса - то добро пожаловать в пункт 4.
Хотя я бы лучше придерживался не указанного тут пункта 5 - Сравнить подтвержденные документально победы с реальными потерями противника и оставить только те, где есть хоть что-то похожее на действительность.
А еще лучше - опять перечитать "Волшебное слово" Пунёва

[Owl-99]

Хотя я бы лучше придерживался не указанного тут пункта 5 - Сравнить подтвержденные документально победы с реальными потерями противника и оставить только те, где есть хоть что-то похожее на действительность.

Это, в большинстве случаев, невозможно, особенно в случае интенсивных действий авиации в указанном районе. Как пример могу привести один конкретный случай из недавней практики, как раз связанный с Покрышкиным: на Кубани поисковики нашли сбитый Ю-87, пробили номера по немецким спискам потерь, выяснили, что "штука" числится потерянной от атаки истребителя какого-то конкретного числа (на память не помню, но это и не важно), а район потери указан просто "Кубанский регион" или как-то так (хотя если бы было даже точнее, скажем, Крымская или Киевское - это тоже мало что дало бы, поскольку там все очень плотно и близко расположено). Любители подтверждения побед наших "крутых перцев", конечно же, сразу обратились к списку побед Покрышкина и, о чудо, обнаружили, что у него в этот день на Кубани есть на счету сбитый Ю-87! Как говорится, троекратное ура, и, ничтоже сумняшеся, этузиасты были готовы твердой рукой записать эту "штуку" в сбитые великим асом, будущим 3 ГСС. Однако пришлось охладить немного их пыл, когда выяснилось, что кроме Покрышкина, летчики других полков, действовавших в том же районе, заявили в этот же день еще полтора десятка "штук", и всего на эту массу "побед" приходится 2 потерянных немцами самолета. То есть получается, по твоей формулировке, действительно "что-то похожее на действительность", но с вероятностью 1 к 16, при общем оверклайме 1 к 8. И этот случай - типичный...

[sk16rus]

...кроме Покрышкина, летчики других полков, действовавших в том же районе, заявили в этот же день еще полтора десятка "штук", и всего на эту массу "побед" приходится 2 потерянных немцами самолета.

Михаил Юрьевич, с такой ситуацией я знаком (по сбитому моим дедом Ю-88), но это все же честнее, чем утверждать, что все полтора десятка Штук сгорели в бурьяне от действий наших истребителей...

[А-спид]

Однако пришлось охладить немного их пыл, когда выяснилось, что кроме Покрышкина, летчики других полков, действовавших в том же районе, заявили в этот же день еще полтора десятка "штук", и всего на эту массу "побед" приходится 2 потерянных немцами самолета.

Ничего подобного. Не два потерянных немцами самолета, а 2 самолета, которые немцы занесли в отчетность как потерянные. Что НИЧЕГО не говорит о том, сколько реально было сбито Ю-87 в этот день, ясно только что не менее чем 2. Может 2. Может 5. Может - 15. Причины такого отношения к немецкой отчетности по потерям вы знаете.