Метафизика vs Здравый смысл

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Hollywood не говорит, что цитируемые выше утверждения есть закон для всех танков, калибров и масс болванок, и условий удара. Все эти эффекты возможны в большей или меньшей степени в зависимости от условий, которые я приводил в предыдущих постах. .

---

Hollywood не может рассказать абсолютно про все возможные случаи. Для этого у него не хватит времени (а возможно, и фантазии:) ). Он имел в виду лишь наиболее вероятные, которые могут встретиться (и встречались ему) в реальной жизни. И как я понял, для Hollywood`а (а так же для wim`а) практика совпала с теорией...
Ну а если Вы с ними не согласны, то для начала надо изучить хотя бы ту литературу, которую Вам предложил wim. И уже на основании этой информации (а не "физики 6-го класса") о чём-то спорить и что-то доказывать. Вот только похоже, что у Вас нет никакого желания "грызть гранит науки"...

Цитата:

---

Сообщение от actgn

А орудие самоходное? Интересно, как выглядит этот процесс выстрела артиллерийского орудия и ощущения артиллериста наводчика..

---

Самоходное. Только не орудие, а миномёт. Вот, кстати, и моя матчасть:
http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?unit=2284
http://www.lockon.ru/index.php?scr=p...lang=ru&page=3
Ощущения у наводчика такие же, как и у остальных членов расчёта, т.к. в прицел он смотрит непродолжительное время (ровно столько, чтобы успеть навести визирную линию прицела на точку наводки - примерно 20-30сек.), во время выстрела стоит в стороне и поэтому его ничто не ударяет (т.к. в прицел он в это время не смотрит, ибо незачем - при стрельбе с ЗОП всё равно не видно место падения боеприпаса:) ). Как выглядит процесс выстрела - можно посмотреть вот здесь:http://f1.army.lv/video/209.mpg (там кстати, есть и кадры работы наводчика)

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Поясню. В природе действует закон сохранения импульса, согласно которому импульс замкнутой системы тел остается постоянным при любых взаимодействиях тел системы между собой. В нашем случае - случае ненадежного крепления башни танка с корпусом - можно считать, что система состоит из трех тел - болванка, корпус танка и башня танка. Если танк стоит на месте, то перед ударом импульс этой системы равен импульсу летящей болванки.
В случае прочного крепления (без отрыва) башни импульс балванки распределился бы между корпусом и башней пропорционально их массам, но из-за слабого крепления (с отрывом) башни при ударе в корпус почти весь этот импульс приходится только на корпус, и в итоге корпус приобретет больший импульс, чем в случае прочного крепления.

---

И опять я ничего не понял! Наверное, сказывается отсутствие высшего технического образования + уже и среднее начинаю понемногу забывать.:) Итак, по порядку.

В данном случае закон сохранения импульса не действует, так как импульс удара болванки будет уменьшен (по причинам, названным выше Hollywood`м) и, соответственно, никакого сохранения первоначального импульса не происходит.

Если танк стоит на месте неподвижно (находится в состоянии покоя), то как его импульс может быть равен импульсу летящей навстречу ему болванки? Он же не человек, чтобы приготовиться к предстоящему удару.:D

И как может "прочность" или "слабость" крепления башни к корпусу влиять на силу воздействия болванки на корпус? Вы что, всерьёз считаете, что "слабое" крепление башни может как-то уменьшить величину импульса воздействия снаряда на корпус танка? И что крепление башни в данном случае может выполнять роль своеобразного амортизатора для корпуса? (Собственно, это мне было непонятно и в предыдущем посте)

Цитата:

---

Сообщение от vim
Полная система уравнений модели максвелловского типа для расчета взаимодействия вязкоупругих тел типа "снаряд-броня". По этим формулам вы легко посчитаете распределение энергий и масс при пробитии брони снарядом и узнаете реальный импульс, получаемый конструкцией танка. Успехов!

Спасибо.
Но ближе к делу пришлись бы уравнения взаимодействия тел типа "снаряд-танк".

---

Вспомнился известный в своё время анекдот: "Ракеты класса "земля-воздух" получили. Стреляли по самолётам, и не попали. Пришлите нам теперь ракеты класса "земля-самолёт".

Ну а если серьёзно, то чтобы описать взаимодействие "снаряд-танк", одного уравнения Вам не хватит...

Цитата:

---

Сообщение от alex70

Вспомнился известный в своё время анекдот: "Ракеты класса "земля-воздух" получили. Стреляли по самолётам, и не попали. Пришлите нам теперь ракеты класса "земля-самолёт".
Ну а если серьёзно, то чтобы описать взаимодействие "снаряд-танк", одного уравнения Вам не хватит...

---

Анекдот хороший, но не к месту.
Уравнения, которые привел vim, наверное, описывают процессы в сплошных средах брони и снаряда. Но необратимые потери энергии в виде тепла при взаимодействии снаряда с броней можно определить более простым путем - вычислив энергию болванки до удара и энергию болванки и танка (или отдельных его частей) после. Разница ИМХО и составит потери энергии в виде тепла, сопутствующего необратимым деформациям болванки и брони.
При ударе болванки Т34 (6кг, 700м/сек) в танк массой 26000 кг с застреванием в броне без пробития:
Энергия болванки до удара: 6*700*700/2=1 470 000 Дж;
Скорость танка вместе с застрявшей болванкой после удара (до срабатывания подвески): 6*700/26006=0,1615м/сек;
а энергия: 26006*0,1615*0,1615/2=339,15 Дж.

99,98% энергии болванки превратилось в тепло, но несмотря на это танк приобрел импульс, который заставляет его перемещаться на 5 мм за один кадр.
Если взять калибры покрупнее, то там и эффекты будут побольше, (приводились в предыдущих постах).

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Спасибо.
Но ближе к делу пришлись бы уравнения взаимодействия тел типа "снаряд-танк" без пробития

---

Послушайте, actgn, вам ещё не надоело спорить ради спора? Вам привели случаи из практики, вам дали ссылки на литературу соответствующую - вы б её почитали перед тем как продолжать спор? Вот вам файлик. Сверху - попадание сердечника в броню под углом 80 градусов, скорость 1200 м/с, длительность взаимодействия 8,5 мкс. Рентгеновский снимок.
Три нижние фотографии - попадание сердечника в пластину алюминия, опять-таки рентгеновский снимок.

http://btvt.narod.ru/4/armor_penetra...s/image010.jpg

Попробуйте объяснить наблюдаемое на фотографиях с точки зрения механического взаимодействия.

Цитата:

---

Сообщение от alex70

Hollywood... имел в виду лишь наиболее вероятные...

---

Что имел в виду Hollywood, лучше него не знает никто, и он сам может сказать.

Что же касается физики, то я могу Вам порекомендовать хорошо иллюстрированную с примерами физическую энциклопедию издательства Аванте+. ИМХО лучшее издание по физике.

А в случае с незакрепленной башней могу привести в качестве аналогии эффект выбивания подставки из-под незакрепленного груза. Подставка приобретает весь импульс удара за счет того, что груз не приобретает импульса.

Цитата:

---

Сообщение от StormKnight

Послушайте, actgn, вам ещё не надоело спорить ради спора? Вам привели случаи из практики, вам дали ссылки на литературу соответствующую - вы б её почитали перед тем как продолжать спор? Вот вам файлик. Сверху - попадание сердечника в броню под углом 80 градусов, скорость 1200 м/с, длительность взаимодействия 8,5 мкс. Рентгеновский снимок.
Три нижние фотографии - попадание сердечника в пластину алюминия, опять-таки рентгеновский снимок.
Попробуйте объяснить наблюдаемое на фотографиях с точки зрения механического взаимодействия.

---

Задают мне вопросы, если не отвечаю - обижаются, если отвечаю, то спрашивают - а не надоело ли мне спорить ради спора.
Какой Вам нужен ответ? Считайте, что Вы его получили - и между нами нет никакого спора.
А за ссылку спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Задают мне вопросы, если не отвечаю - обижаются, если отвечаю, то спрашивают - а не надоело ли мне спорить ради спора.
Какой Вам нужен ответ? Считайте, что Вы его получили - и между нами нет никакого спора.
А за ссылку спасибо.

---

Нет. Я не получил ответа. Я хочу услышать, как вы объясните фотографию с точки зрения механического взаимодействия брони и снаряда.

Цитата:

---

Сообщение от StormKnight

Нет. Я не получил ответа. Я хочу услышать, как вы объясните фотографию с точки зрения механического взаимодействия брони и снаряда.

---

Интересные снимки.
На верхнем наблюдается деформация стержня и некоторая деформация брони. Масса смещенных частиц брони, судя по объему ее деформации, намного меньше массы ударного стержня, поэтому импульс этих частиц не существенен по отношению к импульсу, приобретаемому броней при ударе.

На нижних снимках наблюдается деформация алюминиевой пластины в форме выпучивания - т.е. смещения частиц брони в сторону с которой выполнен удар, т.е. в направлении обратном приобретаемому пластиной импульсу. Такое движение частиц брони может только увеличить импульс приобретаемый пластиной в направлении удара (в случае полного отрыва этих частиц от пластины).

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Интересные снимки.
На верхнем наблюдается деформация стержня и некоторая деформация брони. Масса смещенных частиц брони, судя по объему деформации брони, намного меньше массы ударного стержня, поэтому импульс этих частиц не существенен по отношению к импульсу, приобретаемому броней при ударе.

На нижних снимках наблюдается деформация алюминиевой пластины в форме выпучивания - т.е. смещения частиц брони в сторону с которой выполнен удар, т.е. в направлении обратном приобретаемому пластиной импульсу. Такое движение частиц брони может только увеличить импульс приобретаемый пластиной в направлении удара.

---

Интересно, как это увеличить импульс ????
Они его ГАСЯТ !!!

Цитата:

---

Сообщение от Firster

Интересно, как это увеличить импульс ????
Они его ГАСЯТ !!!

---

Firster, не лучше ли Вам и дальше коллекционировать сфероконей?

А как увеличивают или гасят посмотрите по формуде импульса. Только учтите, что импульс - это вектор, и поэтому при вычислениях необходимо учитывать направления скоростей частиц во время удара.

PS Заодно вспомните и принцип реактивного движения.

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Интересные снимки.
На верхнем наблюдается деформация стержня и некоторая деформация брони. Масса смещенных частиц брони, судя по объему деформации брони, намного меньше массы ударного стержня, поэтому импульс этих частиц не существенен по отношению к импульсу, приобретаемому броней при ударе.

На нижних снимках наблюдается деформация алюминиевой пластины в форме выпучивания - т.е. смещения частиц брони в сторону с которой выполнен удар, т.е. в направлении обратном приобретаемому пластиной импульсу. Такое движение частиц брони может только увеличить импульс приобретаемый пластиной в направлении удара.

---

Да что ж такое!!! Вот и по расчётам - должен танк трястись при попадании, а он не трясётся. Вон и танкисты говорят что не трясётся... А по расчётам должен...
Это как майский жук - у любого спеца по аэродинамике спросите, они вам все скажут, что майский жук самостоятельно летать не может... А он, подлец, летает... и на аэродинамику плевал...
:bravo: :D :D :D

А теперь серьёзно :

Фотография взята из статьи THE "HOWS" AMD "WHYS" OF ARMOUR PENETRATION, GIORGIO FERRARI, MILITARY TECHNOLOGY, 1988, No10, p. 81-82, 85, 86, 90-94, 96

Там как-раз и рассматриваются процессы пробивания брони различными типами боеприпасов - кумулятивными и кинетическими. Фотография, само собой, взята из той части статьи, которая посвящена именно кинетическим боеприпасам. Так вот, автор утверждает, что в рассматриваемом случае в месте контакта брони и сердечника БОПС возникают условия, приводящие к гидродинамическому протеканию процесса. Проще говоря - материал сердечника и преграды начинают течь. Что, кстати, видно на приведённых фотографиях. И кстати, я вам на это намекал - нельзя в данном случае сводить всё к чисто механическому взаимодействию.

А отсюда, actgn, вам хорошо бы сделать соответствующий выводы. Если позволите, я вам подскажу :
1) если теория опровергается фактами (свидетельствами танкистов, и т.д., и т.п.) - значит теория как минимум неприменима в данной области, и как максимум теория неверна. Я не сомневаюсь, что вы прекрасно рассчитаете столкновение двух бильярдных шаров или бильярдного шара и теннисного мяча, или двух тенисных мячей, но всё-таки в данном случае всё несколько сложнее.
Вы же не станете пользоваться ньютоновской механикой в случае расчёта движения тех же бильярдных шаров при движении их с околосветовыми скоростями (или станете? :lol: ), а будете (я надеюсь) использовать СТО.
2) возможно, перед продолжения спора вы всё же ознакомитесь с вышеупомянутой литературой? Мне кажется, масса вопросов отпадёт сама собой... по мере освоения материала...

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Firster, не лучше ли Вам и дальше коллекционировать сфероконей?

А как увеличивают или гасят посмотрите по формуде импульса. Только учтите, что импульс - это вектор, и поэтому при вычислениях необходимо учитывать направления скоростей частиц во время удара.

PS Заодно вспомните и принцип реактивного движения.

---

Это шедевр! Однозначно!!!

Поясните мне, тупому, мы тут попадание бронебойного снаряда рассматриваем или ракеты с работающим двигателем??? Откуда увеличение импульса???

Цитата:

---

Сообщение от StormKnight

... гидродинамическому протеканию процесса. Проще говоря - материал сердечника и преграды начинают течь. Что, кстати, видно на приведённых фотографиях. И кстати, я вам на это намекал - нельзя в данном случае сводить всё к чисто механическому взаимодействию.
...

---

А разве гидродинамика уже не является частью механики или физики?
Или кто-то доказал, что закон сохранения импульса в гидродинамике не справедлив? "Перетекали" ли частицы или каким-то иным способом переместились какая для импульса разница?
На эти вопросы можете не отвечать. Спор ради спора мне не интересен.
Но если есть материалы подтверждающие несущественность эффектов реакции танка на удары болванок независимо от величины этих ударов (калибров и масс ) и от масс танков - пожалуйста, приведите. Буду только благодарен.

Цитата:

---

Сообщение от StormKnight

Это шедевр! Однозначно!!!
Поясните мне, тупому, мы тут попадание бронебойного снаряда рассматриваем или ракеты с работающим двигателем??? Откуда увеличение импульса???

---

Вспомните школьную физику - реактивное движение есть проявление сохранения импульса (Так же как и реакция танка на удар болванки)

actgn, с помощью школьной физики, за рамки которой Вы упорно не желаете выходить, посчитайте импульс кумулятивной струи, пробивающей сотни мм брони. и каким должно быть перемещение корпуса танка, если кумулятивная струя не пробила броню?
спасибо.
p.s. кинетической энергией снаряда можно пренебречь, т.к. она может быть нулевой.

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Что имел в виду Hollywood, лучше него не знает никто, и он сам может сказать.

Что же касается физики, то я могу Вам порекомендовать хорошо иллюстрированную с примерами физическую энциклопедию издательства Аванте+. ИМХО лучшее издание по физике.

---

Слушайте, Вам уже столько раз указывали (и не только я) на ваши неправильные начальные предпосылки к своим формулам, что любой другой давно бы понял, что применение правильных формул в неверных условиях не дадут верного результата.

В решении данной задачи вы не учитываете, в добавку и в дополнение к ранее сказанному мной, следующих параметров:

- танк стоит на прочном грунте, а не на льду с коэффициентом трения = 0, смещения его относительно грунта на будет вовсе из-за сцепления грунтозацепов гусениц с поверхностью. Весь импульс удара будет направлен на момент опрокидывания танка и взаимодействие с элементами подвески (сжатие пружин, рессор, торсионов и превращение этой энергии в тепло, прямое перерабатывание энергии в тепло амортизаторами и т.д.) А если учесть габариты танка, то плечо сопротивления импульсу удара со стороны всех элементов подвески будет достаточно велико. Это тоже потери энергии, оставшейся от поглощения энергии снаряда броней. Максимум реакции подвески (см. свидетельство Vim'a: от 125мм практического снаряда - как на камень наехали)

- еще одна ошибка - в недооценке тепловых потерь при взаимодействии снаряда и брони. Почему-то Вы считаете, что выделяемая тепловая энергия удара снаряда ограничена массой снаряда, его теплоемкостью и температурой плавления. Типа - ударился и расплавился... Тогда выходит, что у нас не может быть двигателей внутреннего сгорания, ибо здесь можно применить ту же формулу... Температура алюминиевого блока цилиндров, его теплоемкость и масса с одной стороны - с другой стороны теплота, выделяемая бензином. Минуты работы - и вместо ДВС лужа алюминия.
А про радиатор и забыли... А у нас здесь ого-го какой радиатор - целый танк! Вся энергия удара, деформации снаряда и брони передается всему объему брони. И чтобы посчитать, какую энергию удара может переварить отдельная коробка танка - подставьте-ка в свою формулу не массу снаряда, а массу танка, или хотя бы массу бронекоробки, без агрегатов и т.д.

- и, наконец, вы все еще не хотите принять на веру, что удар снаряда о броню не может измеряться и объясняться простыми понятиями взаимодействия ТВЕРДЫХ тел. Молодец StormKnight, привел правильные иллюстрации. Если вы снимите шоры, и внимательно вглядитесь в нижние кадры, то увидите, что взаимодействие снаряда с броней напоминает, как струя воды промывает грунт. Да и верхний кадр показывает, что при начальном контакте снаряд тоже перестает быть похожим на прочное тело.


РЕЗЮМЕ: как я уже писал Вам, ваше поведение подпадает под статью Правил Форума "Троллизм". И симптомы описал, и товарищи по форуму это отметили.

Выставляю на общественный суд. Если хотя бы один товарищ после этого поста будет за то, чтобы Вас за Ваше ведение диспута забанили - я или другой модератор сделаем это со всей пролетарской решительностью.

Цитата:

---

Сообщение от StormKnight

Это шедевр! Однозначно!!!

Поясните мне, тупому, мы тут попадание бронебойного снаряда рассматриваем или ракеты с работающим двигателем??? Откуда увеличение импульса???

---

Дополню свой пост №208:
"Может только увеличить импульс пластины "... (в случае полного отрыва частиц)

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Анекдот хороший, но не к месту.

---

Анекдот этот мне вспомнился именно в связи с Вашим противопоставлением "снаряд-броня" vs "снаряд-танк". А уж насколько он не к месту - пусть каждый решит сам...

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Уравнения, которые привел vim, наверное, описывают процессы в сплошных средах брони и снаряда. Но необратимые потери энергии в виде тепла при взаимодействии снаряда с броней можно определить более простым путем - вычислив энергию болванки до удара и энергию болванки и танка (или отдельных его частей) после. Разница ИМХО и составит потери энергии в виде тепла, сопутствующего необратимым деформациям болванки и брони.

---

Ну так wim и сказал же: "Полная система уравнений модели максвелловского типа для расчета взаимодействия вязкоупругих тел типа "снаряд-броня" ". Очевидно, по ней можно считать не только случаи с пробитием, но так же и с "непробитием". Далее: "По этим формулам вы легко посчитаете распределение энергий и масс при пробитии брони снарядом и узнаете реальный импульс, получаемый конструкцией танка". А Вы всё пытаетесь получать результат по другим, более простым формулам... Хотя Hollywood и предупреждал об ошибочности этого пути.
Интересно, а как Вы своим более простым путём сможете учесть "застревание в броне без пробития"?

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Если взять калибры покрупнее, то там и эффекты будут побольше, (приводились в предыдущих постах).

---

Если брать калибры покрупнее, то и физические процессы взаимодействия снаряда с бронёй будут несколько другими. Во всяком случае, на фотографиях подбитой техники 2МВ хорошо заметна разница между повреждениями от снарядов 76мм. и 122-152мм.

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

actgn, с помощью школьной физики, за рамки которой Вы упорно не желаете выходить, посчитайте импульс кумулятивной струи, пробивающей сотни мм брони. и каким должно быть перемещение корпуса танка, если кумулятивная струя не пробила броню?
спасибо.
p.s. кинетической энергией снаряда можно пренебречь, т.к. она может быть нулевой.

---

Вычислить импульс кумулятивной струи можно, если заданы ее скорость и масса. Без этих параметров не обойтись.

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Firster, не лучше ли Вам и дальше коллекционировать сфероконей?

А как увеличивают или гасят посмотрите по формуде импульса. Только учтите, что импульс - это вектор, и поэтому при вычислениях необходимо учитывать направления скоростей частиц во время удара.

PS Заодно вспомните и принцип реактивного движения.

---

Я в шоке.... %)
Сударь, идите учиться !!!!
При чем здесь реактивное движение ????? :lol:
Ладно, в эту тему я больше не заглядываю...
Ибо это уже даже не смешно.

Цитата:

---

Сообщение от alex70

... противопоставлением "снаряд-броня" vs "снаряд-танк". А уж насколько он не к месту - пусть каждый решит сам...

---

Модель взаимодействия тел типа "снаряд-броня", предложенная vim, есть модель процессов в сплошных средах болванки и брони. Эта модель ИМХО используется для исследования пробивной способности снарядов или прочности брони от различных снарядов.
Модель же типа "снаряд-танк" есть модель движения танка в результате удара снаряда в замкнутой системе указанных взаимодействующих тел (ударной болванки и танка).
Это физические процессы разного уровня.

Цитата:

---

Сообщение от alex70

...
Если брать калибры покрупнее, то и физические процессы взаимодействия снаряда с бронёй будут несколько другими.

---

Масштабы эффектов разные, а физика одна. Откуда взяться другой? Какие здесь есть другие физические процессы?

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Вычислить импульс кумулятивной струи можно, если заданы ее скорость и масса. Без этих параметров не обойтись.

---

2 заряда.
1й : без обкладки кумулятивной выемки металлом : скорость 15 км/с, масса ну пусть будет 20 граммов газообразных продуктов сгорания ВВ.
2й : обкладка - медь : скорость 12 км/с, масса 200 граммов.

Считайте.

Заодно давление в точке контакта с бронёй посчитайте, и скажите нам - хватит этого чтобы танк на орбиту вывести или нет.

Цитата:

---

Сообщение от StormKnight

2 заряда.
1й : без обкладки кумулятивной выемки металлом : скорость 15 км/с, масса ну пусть будет 20 граммов газообразных продуктов сгорания ВВ.
2й : обкладка - медь : скорость 12 км/с, масса 200 граммов.

Считайте.

---

Энергии струй большие (больше, чем у снарядов): 2,25 МДж и 14,4 МДж, а импульсы малые 300 кг*м/сек и 2400 кг*м/сек, соответсвенно.
Для сравнения 6 кг снаряд Т34/76 имеет энергию 1,47 МДж, а импульс 4200 кг*м/сек.
Поэтому и смещения за кадр танка массы Т34 незначительные 0,3 мм и 2,3 мм соответственно. Однако второй случай может проявиться в дергании картинки в прицеле.

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Энергии струй большие (больше, чем у снарядов): 2,25 МДж и 14,4 МДж, а импульсы малые 300 кг*м/сек и 2400 кг*м/сек, соответсвенно.
Для сравнения 6 кг снаряд Т34/76 имеет энергию 1,47 МДж, а импульс 4200 кг*м/сек.
Поэтому и смещения за кадр танка массы Т34 незначительные 0,3 мм и 2,3 мм соответственно. Однако второй случай может проявиться в дергании картинки в прицеле.

---

Считаете вы хорошо... Но неправильно.
Во-первых, скорость распространения механических воздействий (удар, сдвиг, кручение, сжатие) в плотной среде не могут превышать скорость звука в этой среде.
Во-вторых, скорость звука в металле намного меньше скорости кумулятивной струи.

Соответственно, в случае кумулятивного никакого воздействия на весь танк не будет, будет идти локальный процесс перетекания металла в точке воздействия кумулятивной струи на преграду (гидродинамический процесс, кстати говоря). А посему никаких смещений, ни на 2, ни на 0.2 мм танк не получит.

Как там Шекспир писал? "Есть многое, друг Горацио, что недоступно нашим мудрецам..."

Читайте про кумулятивный эффект, там много интересного написано :
В.В. Майеp "Кyмyлятивный эффект в пpоcтых опытах"
М.А. Лавpентьев "Кyмyлятивный заpяд и пpинципы его pаботы"
М.А. Лавpентьев, Б.В. Шабат "Пpоблемы гидpодинамики и их математичеcкие модели"

Это я к тому, что может всё таки стоит почитать СПЕЦИАЛЬНУЮ литературу перед тем как спорить???

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Что имел в виду Hollywood, лучше него не знает никто, и он сам может сказать.

---

Что имели ввиду Hollywood с wim`ом - как раз очень даже понятно. Они рассказали о том, что на самом деле может попасть (и попадало) в танк в реальном танковом бою. Варианты с попаданиями в танк различных "экзотических" боеприпасов, вроде 203мм. снарядов, 240мм. мин, 500-1000кг. авиабомб они, конечно, тоже смогут просчитать, вот только какова будет практическая ценность от этих рассчётов? Ведь вероятность получить такой "гостинец" в реальном бою не намного выше, чем наступление Конца Света или Вселенского Потопа.:)

Цитата:

---

Сообщение от actgn

А в случае с незакрепленной башней могу привести в качестве аналогии эффект выбивания подставки из-под незакрепленного груза. Подставка приобретает весь импульс удара за счет того, что груз не приобретает импульса.

---

Ну начнём с того, что груз, лежащий на подставке за счёт силы трения между ним и подставкой всё-таки приобретёт некоторую долю импульса удара по подставке...
А в случае с незакреплённой башней, помнится, Вы почему-то решили, что слабо закреплённая на корпусе башня каким-то чудесным образом уменьшит величину импульса удара болванкой, который воздействует на корпус.
Так какая же тут может быть аналогия?

Цитата:

---

Сообщение от StormKnight

....
Читайте про кумулятивный эффект, там много интересного написано :
В.В. Майеp "Кyмyлятивный эффект в пpоcтых опытах"
М.А. Лавpентьев "Кyмyлятивный заpяд и пpинципы его pаботы"
М.А. Лавpентьев, Б.В. Шабат "Пpоблемы гидpодинамики и их математичеcкие модели"

---

Неужели в указанных источника написано, что закон сохранения импульса при кумулятивном воздействии не работает? Невероятно. И не факт.

Ваши суждения о гидродинамических эффектах никак не связаны и поэтому не доказывают невозможность перемещения танка как реакции на воздействие кумулятивной струи с определенным импульсом.

PS Проще говоря. если броня не пробита, то куда исчезает импульс струи после прекращения процесса?

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Модель взаимодействия тел типа "снаряд-броня", предложенная vim, есть модель процессов в сплошных средах болванки и брони. Эта модель ИМХО используется для исследования пробивной способности снарядов или прочности брони от различных снарядов.
Модель же типа "снаряд-танк" есть модель движения танка в результате удара снаряда в замкнутой системе указанных взаимодействующих тел (ударной болванки и танка).

---

Вот именно, что wim привёл Вам пример взаимодействия снаряда с отдельным листом брони. Взаимодействие же снаряда с ТАНКОМ (который является не отдельно взятым телом, а КОНСТРУКЦИЕЙ из множества деталей, которые при ударе болванкой довольно сложно взаимодействуют друг с другом) будет выглядеть сложнее, взаимодействие снаряда с бронёй здесь будет лишь одной из составляющих всего сложного процесса.
Ну а по поводу возможностей движения танка от удара болванки - уже тысячу раз говорили...

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Это физические процессы разного уровня.

---

Ну хоть это Вам понятно!

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Масштабы эффектов разные, а физика одна. Откуда взяться другой? Какие здесь есть другие физические процессы?

---

То есть по-вашему, проплавление (или прожигание) брони, и её элементарный пролОм - одно и то же физическое явление???

Цитата:

---

Сообщение от alex70

А в случае с незакреплённой башней, помнится, Вы почему-то решили, что слабо закреплённая на корпусе башня каким-то чудесным образом уменьшит величину импульса удара болванкой, который воздействует на корпус.

---

Не помню за собой такого... Все посты на месте

Цитата:

---

Сообщение от alex70

То есть по-вашему, проплавление (или прожигание) брони, и её элементарный пролОм - одно и то же физическое явление???

---

Явления могут быть разными, только импульс должен сохраняться.

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Неужели в указанных источника написано, что закон сохранения импульса при кумулятивном воздействии не работает? Невероятно.

Ваши суждения о гидродинамических эффектах никак не связаны и поэтому не доказывают невозможность перемещения танка как реакции на воздействие кумулятивной струи с определенным импульсом.

---

Вам назвали массу СПЕЦИАЛЬНОЙ, посвящённой обсуждаемой тематике литературы, в которой подробно изложены результаты соответствующих исследований. Скажите - вы хоть одну из них нашли? Глянули?
Вы хотя бы одну статью в google по кумулятивному эффекту посмотрели? Прочитали?

Я надеюсь, что у вас будет время более подробно ознакомится с данными книжками... равно как и с остальной упомянутой в этой ветке литературой. Возможно, вы даже поймёте что учебник физики описывает далеко не всё и не вся... Мне бы очень хотелось на это надеятся.

Уважаемый Hollywood... всё вышесказанное заставляет меня проголосовать за бан.

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Не помню за собой такого... Все посты на месте

---

Цитата:

---

Если удар в корпус, то слабое крепление башни только усиливает импульс, приобретаемый корпусом от удара, потому что башня получит пр этом меньший импульс через непрочное крепление

---

Цитата:

---

В случае прочного крепления (без отрыва) башни импульс балванки распределился бы между корпусом и башней пропорционально их массам, но из-за слабого крепления (с отрывом) башни при ударе в корпус почти весь этот импульс приходится только на корпус, и в итоге корпус приобретет больший импульс, чем в случае прочного крепления.

---

Виноват, перепутал. Уже начинаю отставать от полёта Вашей мысли.:) Ну конечно же увеличит силу импульса, а не уменьшит.

Тем не менее, никакой аналогии в Вашем примере между грузом на подставке и башней танка на корпусе я не вижу.

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Явления могут быть разными, только импульс должен сохраняться.

---

Цитата:

---

Сообщение от actgn
Масштабы эффектов разные, а физика одна. Откуда взяться другой? Какие здесь есть другие физические процессы?

То есть по-вашему, проплавление (или прожигание) брони, и её элементарный пролОм - одно и то же физическое явление???

---

Ну так а я о чём?!
А импульс снаряда в разных случаях не всегда будет сохраняться.

Цитата:

---

Сообщение от StormKnight

...Сверху - попадание сердечника в броню под углом 80 градусов, скорость 1200 м/с, длительность взаимодействия 8,5 мкс. Рентгеновский снимок.
Три нижние фотографии - попадание сердечника в пластину алюминия, опять-таки рентгеновский снимок.

[url]http://btvt.narod.ru/4/armor_penetration.files/image010.jpg[/url

---

А картинки и в самом деле интересные!
На верхней хорошо видно, как наконечник сердечника в результате воздействия только частью своей площади опоры, да ещё и под углом - раскололся на две части. Которая осталась снаружи - отгибается по поверхности, тем самым не давая сердечнику войти глубже в броню.Наглядный пример неэффективности стрельбы бронебойным снарядом под углом.:)
На трёх нижних же отлично видно, как наконечник сердечника проплавляя броню сам начинает плавиться в шляпку гвоздя, тем самым увеличивая свою площадь опоры и тормозясь в этой броне. Вот вам и наглядная демонстрация: отчего происходят потери энергии бронебойного снаряда во время пробития брони.

Цитата:

---

Сообщение от alex70

Наглядный пример неэффективности стрельбы бронебойным снарядом под углом.:) .

---

Однако, насколько я знаю, ОПБС - наиболее эффективное по бронепробиваемости средство, из имеющихся.

Цитата:

---

Сообщение от StormKnight

Вам назвали массу СПЕЦИАЛЬНОЙ, посвящённой обсуждаемой тематике литературы, в которой подробно изложены результаты соответствующих исследований. Скажите - вы хоть одну из них нашли? Глянули?
Вы хотя бы одну статью в google по кумулятивному эффекту посмотрели? Прочитали?

---

Нет и в обозримое время не планирую.

Цитата:

---

Сообщение от StormKnight

....
Уважаемый Hollywood... всё вышесказанное заставляет меня проголосовать за бан.

---

М-дя...
Откуда-то откопали задачу про кумулятивный снаряд, о котором до Вас тут вообще речи не было.
Попросили, посчитай, мол, интересно, что получится.
Посчитал. Сказали - неправильно (хотя в решении нет ничего, кроме закона сохранения импульса, и при этом никаких оснований несправедливости этого закона для заданной задачи не привели).
Говорят - учи литературу по кумулятивным снарядам, а если не выучил, то мы щас тя забаним. И проголосовал...
М-дя...Дела...

А теперь Вы послушайте.
Предлагаю Вам иметь приличие не навязывать мне, так же как и любому другому человеку, свою литературу и взгляды. Я вовсе не планирую становиться специалистом по кумулятивным снарядам, мне это не интересно.
Может быть, я хочу стать биржевым спекулянтом или трейдером, как сейчас говорят, и школьного курса физики мне для этого вполне достаточно. А вы меня носом в свои кумулятивные бомбы тыкаете.
Читайте их сами (а заодно и физику) до тех пор пока не поймете, что закон сохранения импульса, так же как и любой другой закон природы, еще никому не удалось похерить.

Цитата:

---

Сообщение от actgn

Нет и в обозримое время не планирую.
Может быть, я хочу стать биржевым спекулянтом или трейдером, как сейчас говорят, и школьного курса физики мне для этого вполне достаточно. А вы меня носом в свои кумулятивные бомбы тыкаете.
Читайте их сами (а заодно и физику) до тех пор пока не поймете, что закон сохранения импульса, так же как и любой другой закон природы, еще никому не удалось похерить.

---

Для биржевого спекулянта достаточно физики школьного уровня. Для прочной позиции в техническом споре ее, как видно, уже недостаточно. А ваше упорство в отказе прочитать предложенную литературу дополнительно свидетельствует о вас не с лучшей стороны, к сожалению. Как человек в этом споре сторонний, а потому, возможно, более объективный, я все же советую вам прочитать предложенную литературу или хотя бы Е-статьи.

Читал дискуссию с интересом пока она не стала нудной и бесполезной.
В сад?

МОДЕРАТОРИАЛ

Караул устал!(С)

Уч. actgn получает заслуженный "аттестат зрелости".
Всем остальным -спасибо за старания, но, думаю, пора сделать перерыв в педагогической деятельности.

Тема закрывается!

Тема снова открыта.
Но без нашего Фомы-неверующего.

Предлагаю в этой теме и в дальнейшем обсуждать вопросы брони и снаряда.

Пока юноша отдыхает, попробую описать случай, когда действительно тряхнуло так, что, как здесь говорится - "оторвался от прицела".
В танк Т-72 (мишень :) ), двигавшийся на полигоне со скоростью 12-15 км/час в условиях сплошного задымления местности (на учениях) под углом около 90° в правый борт влетел другой танк Т-72 (снаряд :) ), двигавшийся со скоростью около 25 км/час.
Я находился на месте командира танка в "мишени". Весь экипаж - в положении по боевому. Удар был чудовищным. Командирскую башенку закрутило, сломав мне два пальца на левой руке. Рукоятки ТКН просто вырвало из рук неодолимой силой. Ударился головой о погон люка, потеряв сознание на пару минут. Если-бы не шлемофон, несомненно был бы труп. Наводчик сломал переносицу, въехав лицом в ночной прицел и тоже потерял сознание. Единственный, кто почти не пострадал, был механик-водитель.
Повреждения на танке-"мишени": полностью разрушены три опорных катка и поддерживающий ролик, порвана гусеничная лента, смята надгусеничная полка и все наружные топливные баки на ней, сорваны с креплений дополнительные бочки с топливом, пулемет НСВТ скручен в бараний рог ударом ствола пушки, сорван с креплений блок питания радиостанции, погнут шток привода ВН стабилизатора, вырвано из креплений несколько лотков со снарядами в АЗ.
На танке "снаряде": сломан кривошип направляющего колеса, разрушена червячная пара механизма натяжения гусеницы, разрушено направляющее колесо, срезаны бонки крепления навесного оборудования и зажимы отвала на нижнем лобовом листе, и всё! Экипаж почти не пострадал, потому что въехали шлемофонами по ходу движения в налобники и наглазники приборов наблюдения и прицеливания.
Самое удивительное в нашей технике: буквально через полчаса оба танка телепали своим ходом в ремроту.

В общем-то решение открыть тему правильное - тема сама по себе интересная, если не сводить её к вопросу "Что будет если всесокрушающее ядро налетит на несокрушимый столб" :umora:

Цитата:

---

Сообщение от vim

Пока юноша отдыхает, попробую описать случай, когда действительно тряхнуло так, что, как здесь говорится - "оторвался от прицела".
В танк Т-72 (мишень :) ), двигавшийся на полигоне со скоростью 12-15 км/час в условиях сплошного задымления местности (на учениях) под углом около 90° в правый борт влетел другой танк Т-72 (снаряд :) ), двигавшийся со скоростью около 25 км/час.
Я находился на месте командира танка в "мишени". Весь экипаж - в положении по боевому. Удар был чудовищным. Командирскую башенку закрутило, сломав мне два пальца на левой руке. Рукоятки ТКН просто вырвало из рук неодолимой силой. Ударился головой о погон люка, потеряв сознание на пару минут. Если-бы не шлемофон, несомненно был бы труп. Наводчик сломал переносицу, въехав лицом в ночной прицел и тоже потерял сознание. Единственный, кто почти не пострадал, был механик-водитель.
Повреждения на танке-"мишени": полностью разрушены три опорных катка и поддерживающий ролик, порвана гусеничная лента, смята надгусеничная полка и все наружные топливные баки на ней, сорваны с креплений дополнительные бочки с топливом, пулемет НСВТ скручен в бараний рог ударом ствола пушки, сорван с креплений блок питания радиостанции, погнут шток привода ВН стабилизатора, вырвано из креплений несколько лотков со снарядами в АЗ.
На танке "снаряде": сломан кривошип направляющего колеса, разрушена червячная пара механизма натяжения гусеницы, разрушено направляющее колесо, срезаны бонки крепления навесного оборудования и зажимы отвала на нижнем лобовом листе, и всё! Экипаж почти не пострадал, потому что въехали шлемофонами по ходу движения в налобники и наглазники приборов наблюдения и прицеливания.
Самое удивительное в нашей технике: буквально через полчаса оба танка телепали своим ходом в ремроту.

---

В приведённом Вами случае "сработали" законы "обычной" физики. С малыми скоростями движения и невысокими давлениями. Потому энэргия "снаряда" передалась "мишени" почти полностью и без потерь (и не произошло пробития брони "мишени":) ).

P.S. А за то, что Вы в ТОМ состоянии за 30мин. сумели починить такие серьёзные поломки в ходовой - респект Вам и уважение.:cool:
И самое удивительное - это не в нашей технике, а в наших людях!:bravo:

Цитата:

---

Сообщение от StormKnight

В общем-то решение открыть тему правильное - тема сама по себе интересная, если не сводить её к вопросу "Что будет если всесокрушающее ядро налетит на несокрушимый столб" :umora:

---

есть эллегантная формулировка данного парадокса - "пробьёт ли китайский "калаш" китайский броник" :)

Цитата:

---

Сообщение от alex70

P.S. А за то, что Вы в ТОМ состоянии за 30мин. сумели починить такие серьёзные поломки в ходовой - респект Вам и уважение.:cool:
И самое удивительное - это не в нашей технике, а в наших людях!:bravo:

---

Как я понимаю, чисто ремонтом в тот момент не занимались. Скорее всего, были проведены мероприятия, позволившие именно "доковылять" на том, что есть. Убраны помятые баки, сняты бочки, отогнуты надгусеничные полки, натянута гусеничная лента на то, что осталось у танка - "мишени", возможно, натянута гусеница, минуя направляющее колесо, у танка - "снаряда".

И - потихонечку, помаленечку, подальше от глаз командующих, поближе к ремнтникам.

Цитата:

---

Сообщение от alex70

В приведённом Вами случае "сработали" законы "обычной" физики. С малыми скоростями движения и невысокими давлениями. Потому энэргия "снаряда" передалась "мишени" почти полностью и без потерь (и не произошло пробития брони "мишени":) ).

---

И даже в данном случае танк-мишень заработал повреждения элементов конструкции :

Цитата:

---

полностью разрушены три опорных катка и поддерживающий ролик, порвана гусеничная лента, смята надгусеничная полка и все наружные топливные баки на ней, сорваны с креплений дополнительные бочки с топливом, пулемет НСВТ скручен в бараний рог ударом ствола пушки, сорван с креплений блок питания радиостанции, погнут шток привода ВН стабилизатора, вырвано из креплений несколько лотков со снарядами в АЗ.

---

что в общем-то ещё раз опровергает теорию о том, что подобное взаимодействие можно рассматривать как удар двух абсолютно неупругих тел или материальных точек.

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

Как я понимаю, чисто ремонтом в тот момент не занимались. Скорее всего, были проведены мероприятия, позволившие именно "доковылять" на том, что есть...

---

Собственно, именно это я и имел в виду, когда написал "починить серьёзные поломки в ходовой". Конечно же, "ремонт в чистом поле" был минимально необходимым по объёму работ (а заодно и по времени) - только лишь чтобы "калеки" смогли двигаться самостоятельно.

Цитата:

---

И - потихонечку, помаленечку, подальше от глаз командующих, поближе к ремнтникам.

---

Об этом я тоже подумал - на быстроту проведённых мероприятий мог сильно повлиять т.н. "коэффициент обалдения".:)

Цитата:

---

Сообщение от vim

Пока юноша отдыхает, попробую описать случай, когда действительно тряхнуло так, что, как здесь говорится - "оторвался от прицела".
В танк Т-72 (мишень :) ), двигавшийся на полигоне со скоростью 12-15 км/час в условиях сплошного задымления местности (на учениях) под углом около 90° в правый борт влетел другой танк Т-72 (снаряд :) ), двигавшийся со скоростью около 25 км/час.
Я находился на месте командира танка в "мишени". Весь экипаж - в положении по боевому. Удар был чудовищным. Командирскую башенку закрутило, сломав мне два пальца на левой руке. Рукоятки ТКН просто вырвало из рук неодолимой силой. Ударился головой о погон люка, потеряв сознание на пару минут. Если-бы не шлемофон, несомненно был бы труп. Наводчик сломал переносицу, въехав лицом в ночной прицел и тоже потерял сознание. Единственный, кто почти не пострадал, был механик-водитель.
Повреждения на танке-"мишени": полностью разрушены три опорных катка и поддерживающий ролик, порвана гусеничная лента, смята надгусеничная полка и все наружные топливные баки на ней, сорваны с креплений дополнительные бочки с топливом, пулемет НСВТ скручен в бараний рог ударом ствола пушки, сорван с креплений блок питания радиостанции, погнут шток привода ВН стабилизатора, вырвано из креплений несколько лотков со снарядами в АЗ.
На танке "снаряде": сломан кривошип направляющего колеса, разрушена червячная пара механизма натяжения гусеницы, разрушено направляющее колесо, срезаны бонки крепления навесного оборудования и зажимы отвала на нижнем лобовом листе, и всё! Экипаж почти не пострадал, потому что въехали шлемофонами по ходу движения в налобники и наглазники приборов наблюдения и прицеливания.
Самое удивительное в нашей технике: буквально через полчаса оба танка телепали своим ходом в ремроту.

---

А это - тема для размышления любителей потаранить в СЯ...

Firster - а чё ещё делать, когда снаряды уже кончились, а танки противника ещё нет? :lol: :lol: :lol:

Цитата:

---

Сообщение от StormKnight

И даже в данном случае танк-мишень заработал повреждения элементов конструкции:

---

...повреждения эл-тов конструкции, прочность которых (или прочность их крепления) ниже прочности самого корпуса (бронекоробки).

Цитата:

---

что в общем-то ещё раз опровергает теорию о том, что подобное взаимодействие можно рассматривать как удар двух абсолютно неупругих тел или материальных точек.

---

Ну так и я выше говорил то же самое: танк не есть сплошное и монолитное тело; он, если хотите - комбинация из многих тел.

P.S. Результаты повреждений, получаемых автомобилями при столкновении с препятствиями, конструкторы кузовов просчитывают на компьютере специальными программами. И то получают лишь ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ результат, для окончательного разбивают "живые" машины. А наш "учёный" хотел всё посчитать по простым уравнениям на "Citizen`е"...

Цитата:

---

Сообщение от alex70

...
А наш "учёный" хотел всё посчитать по простым уравнениям на "Citizen`е"...

---

Я тут подумал, подумал - и понял, что главная беда нашего оппонента была в том, что тему с импульсами он выучил хорошо, а вот урок, на котором изучались законы перехода одного вида энергии в другой - прогулял, надо думать.

Иначе почему у него было желание все привести только к импульсам?

Переход кинетической энергии снаряда в тепловую энергию деформации, в потенциальную энергию сжатия подвески и другие потери энергии - вот главный фактор. А так как каждый из этих переходов энергий требует своих формул, своих замеров и коэффициентов, своего практического опыта и своих решений, то замена всего этого простым импульсом была Большой Ошибкой(С)

Ладно. А не поговорить ли нам о парадоксе кумулятивного снаряда? И современных БПС?