Вид для печати
в "какой-то мере" и "какое-то время" — я не зря указал.по-моему, социализм он тогда, когда капитализм не имеет шансов в обществе. когда баланс и борьба "кто кого поборет", это все же капитализм. но с более менее человеческим лицом.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Вот я и спрашиваю - откуда взяться этому "человеческому лицу"?Цитата:
Сообщение от Scavenger
Ну как крайний пример - национал-социалисты в Германии перед ВМВ.
Нужен им был социум чтобы выстроить свою военную машину?
Конечно! Нужно было объявить "истиных арийцев" претендентами на все блага земные?
Конечно! Иначе не хватит никаких тогдашних капиталов чтобы выдержать конкуренцию и завоёвывать эти самые блага.
Всё. Полная концентрация на национализме с огромной, обеспечиваемой этой концентрацией (как идеей), энергией агрессии, направленной вовне.
А представь что бы было, если бы Гитлеру удалось захватить полную экономическую власть на всём шарике - примерно так, как сегодня эта власть в руках верхушки кап.системы?
Зачем ему национал-социализм как идея превосходства нации?
Да не нужна она больше. И в те же "трудовые" лагеря, где вчера пахали "недонации" полетят и "чистокровные"... Делить-то теперь нужно только в узком кругу окончательно победившего рейха - чем меньше достанется остальным, тем меньше потенциальных претендентов.
Почему после ПМВ кап.система перестала пожирать саму себя?
Почему вообще ПМВ прекратилась?
Да потому, что появился реальный, сильный (и идеологически, и во всех остальных планах) конкурент в виде советского союза. Конкурент, своей идеей работающий на полное уничтожение кап.системы.
И нужно было остановить конкуренцию за чистые капиталы, ради того, чтобы не проиграть конкуренцию за всё вообще.
Почему Европа в ВМВ так легко досталась Гитлеру?
Да потому только, что большинству европейцев (капиталу) было абсолютно всёравно под кем лечь.
Объединённая даже Гитлером Европа позволяла меньше тратиться на внутреннюю конкуренцию, а значит - быстрее наращивать капиталы.
Серьёзное сопротивление оказала только тогдашняя верхушка европейской кап.системы - ей неохота было терять своё положение, а договориться с Гитлером по поводу раздела "пряников" не смогли.
Не вляпайся Гитлер в СССР в 41-м(а он не мог не вляпаться вообще - мог только чуть позже), пришлось бы договариваться и договорились бы, либо сожрали друг друга.
Послевоенные "плюшки" в виде "социализации" - тоже исключительно результат наличия мощного конкурента вне системы.
До сих пор идея антикоммунизма ещё имеет существенное влияние.
Но она ослабевает день ото дня - нет больше конкурента, против которого жизненно необходимо "дружить". Есть только те, с которыми можно договариваться и делить "плюшки".
Всё! Не вижу ни одной причины строить "человеческое лицо".
И даже сохранять построенное - нет причин - ни экономических, ни идейных.... Никаких.
Трест кап.системы "плющит и колбасит" внутренними противоречиями.
... если Брейвик действительно будет признан невменяемым, то может избежать тюремного заключения — по решению суда его отправят на принудительное лечение в психиатрическую больницу.
«Сейчас Брейвик воспринимает себя рыцарем, вызвавшим на бой весь наш мир, все демократическое общество. Если мы отправим его в тюрьму, он просто будет считать, что мир захватил его в плен. Больница же не вписывается в ту картину мира, которую Брейвик для себя создал», — сказал Липпестад в пятницу в интервью газете «Известия».
Адвокат «норвежского стрелка» уверен, что Брейвик «будет изолирован от общества очень надолго, возможно, до конца своих дней». По его словам, «это может стать для него даже более суровым наказанием, чем тюрьма».
Подробнее: http://news.mail.ru/incident/6502964/
Гм... а у нас "традиция" - несогласных в психушки сажать, Так что это очень легко бы вписалось в "картину мира"...
да просто это единственное средство на законных основаниях закрыть его пожизненно.
А что кто то еще сомневается , на счет его психики?
Ну-НуЦитата:
Сообщение от =RP=SIR
Я сомневаюсь, т.к. полной картины что он и почему не имею.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
То есть по вашему человек с нормальной психикой может взять и начать методично убивать людей ?
Не бесцельно же
А что у психопата не может быть цели ?Цитата:
Сообщение от Zhyravel
У психопатов другие цели и методы.А этот добился чего хотел,и всем вокруг ясна его цель.Хоть я и не разделяю его методы,но не считаю его безумным.
Как ни странно, да. В принципе это вполне возможно.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Если убить полсотни людей, ради своих целей было бы вполне приемлемо для нормального человека , человечество уже давно бы перестало существовать.Цитата:
Сообщение от Harh
А он убивал не ради своих целей,убийство идейное,политическое.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Тут все сложно. Что считать нормальным и т.д. Просто я вижу, что достаточной информацией, чтобы судить Брейвика, не обладаю. Потому насчет него придерживаюсь относительно нейтральной позиции. Так я тоже понимаю, что людей убивать, к тому же не имеющих никакой непосредственной вины, плохо. Но тут очень большой пласт, кто и как в реальности кого и ради чего убивает в аналогиях с Брейвиком и я это трогать не хочу, т.к. все очень сложно.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
а в чём проблема?! только лишь в мотивации! самое первое, что приходит на ум из легального и кошерного - снайперы (ЕМНИП лидеры идут с числом в 5 сотен) и пилоты-истребители (лучший ас всех времён Эрих Хартманн - 351 победа, по видимому не менее 100 убитых пилотов).Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
ЕМНИП пулемётчики и поболее убивали. Говорят, даже с ума сходили (хотя я в это не верю). Но то - на войне. А мирных людей убивает только бешеная скотина.
я хотел их вспомнить, но это 'конвеерщики', у них не было природного инстинкта хищника, как у снайперов и истребителей!Цитата:
Сообщение от ssh
как делим? по погонам?!Цитата:
Сообщение от ssh
На войне те, кто с "той" стороны прицела, тоже хотят тебя убить.
это очень радужное видение войны. Обычно достаётся и мирному населению. А взять гражданские войны: "мирное" население начинает убивать мирных людей.Цитата:
Сообщение от ssh
Война любая , делит людей на врагов . Тут действует принцип если не ты то тебя . Хотя если ты методично расстреливаешь мирное население , то есть тех кто тебе не может угрожать даже теоретически , тогда да с психикой явная проблема . Опять же если тебе начинает нравиться сам процесс убийства , то тоже голову надо лечить .
П.с мирному населению достается главным образом от оружия общего поражения ,бомбы и снаряды разницу между мирными и военными не знают.
Угу. Прямо всё так просто?Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Сидишь ты с врагом в окопах друг против друга и вдруг... "не ты, так тебя"?
Войны всегда имеют начало. И начинают их "нормальные люди", и в бой УБИВАТЬ идут "нормальные люди".
Почему-то, это никого не остановило их применения по заведомо мирным поселениям.Цитата:
П.с мирному населению достается главным образом от оружия общего поражения ,бомбы и снаряды разницу между мирными и военными не знают.
Более того, изобретают всё более извращённые и изощрённые методы массового убийства (ОМП никак не разделяет на "мирных" и "немирных").
Это всё психически больные делают?
Нормальный человек психологически не может убивать мирных людей, особенно в больших количествах. Поэтому армии, отличившийся геноцидом (СС) собирались преимущественно из быдла и грязи типа сабжа темы и тем, кто ему хоть немного сочувствует.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Для того, чтобы лучше это понять предлагаю ответить на вопрос: зачем фрийцы строили газовые камеры и формировали расстрельные команды, если в принципе всё мирное население могли заколоть штыками рядовые солдаты, и даже по срокам бы вышло значительно быстрее?
Эрих Хартманн не убивал человеков. Он сбивал большие стальные птицы. Он не видел ни крови ни даже тел тех, кто сидит в них, не смотрел им в глаза. Те, кто бросали бомбу на Хиросиму тоже фактически видели только город где-то далеко внизу и яркую вспышку взрыва.
обЪяснение из оперы 'сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст' :D т.е., как минимум, не научное! если уж мы скатываемся к обсуждению войны, то убийство военных в древней истории всегда было актом вторичным, первичным всегда был грабёж, убийства, изнасилования МИРНОГО населения, т.к. именно оно является накопителем материальных ценностей, представляет из себя рабочую силу и занимает ценную территорию. то что последние лет 200 приняты межгосударственные договоры про неприкосновенность мирного населения в случае войны, не более, чем следствие увеличения масштабов войн и поражающей силы оружия.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
--- Добавлено ---
опять вернулись к тому, с чего начали - вопрос мотивации! ну ни как не психического здоровья. тем кто сомневается - советую полистать на досуге клиническую психиатрию, посмотреть методы оценки вменяемости и развеять иллюзии.Цитата:
Сообщение от cFobos
--- Добавлено ---
вот ты сам и ответил, за что не любят нацистов! не за то, что они делали, а за то, КАК они делали! обывателю очень страшно от мысли, что людей убивают конвеерными методами (немцы) и совершенно не страшны 'классические' методы убийства (японцы в китае) - за это первых массово вешали и клеймили позором, а вторых лишь слегка пожурили. очень показательно.Цитата:
Сообщение от cFobos
Ещё раз: вот я не люблю бродячих бомжей и собак, но я не могу (просто не могу) заставить себя даже ударить собаку. Потому что мне, как человеку, это не приятно, омерзительно, это противоречит моей натуре и моему воспитанию. Люди, склонные к дракам и жестокости - это ИЛИ воспитанные в таком вот обществе (в семье алкашей, в горах некоторых мусульманских государств) ИЛИ больные. Потому что есть общественное воспитание. Никакие идеи не заставят вас например сьесть какашку, верно? Навозные жуки жрут и не давятся, а вы есть не будете, даже за Идею.Цитата:
Сообщение от CHyCMyMpuK
Фрийцы виноваты не в том что они жестокие. Они виноваты в том что они бесчеловечные,. Люди постоянно воюют, в Чечне, в Афгане, в Ливии. И остаются при этом людьми. А фашисты - они нелюди. И сабж этой темы - не человек.
Япов не перевешали не потому что они такие хорошие, а потому что их не смогли (не захотели?) серьёзно судить за совершённое.
И таки ответте на вопрос: зачем нужны газовые камеры, если штыками эффективнее, дешевле и быстрее?
PS. На "ты" я перехожу только с близкими и друзьями.
для целей СЭС
То есть население Германии по большей части бесчеловечное?Цитата:
Сообщение от cFobos
Ага. Т.е если человека сначала заморить газом, а потом закопать, то это будет более "экологично" чем если его забить штыком и закопать? Я правильно понял?Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Не сочтите за оффтоп.
--- Добавлено ---
Нет. Из него была выбрана грязь, одета в униформу, вооружена и мотивирована. Такую же грязь можно выбрать из любой страны, в т.ч нашей. Только обычно такие люди находятся под заборами, в притонах, в тюрьмах и психлечебницах.Цитата:
Сообщение от Zhyravel
А мне что то подсказывает,что НСРПГ поддерживала подавляющая часть немцев.Цитата:
Сообщение от cFobos
Вы не совсем поняли мою мысль.Цитата:
Сообщение от Zhyravel
Немцы поддерживали свою армию, и даже действия СС, но не могли сами делать их работу.
Рядовой солдат, ведя людей на смерть в газкамеру знает что их ждёт. Но он сам не может заколоть их штыком (большинство по крайней мере). Потому что он хоть немного человек.
Большинство на войне не могут стрелять в человека.Некоторых,отличившихся по колличеству убийств награждают.И не называют убийцами даже бомбардировщиков,бомбивших города(если они не из Германии)Цитата:
Сообщение от cFobos
Верно. А теперь исходя из этого оцените нормальной и человечность сабжа темы.Цитата:
Сообщение от Zhyravel
путаешь тёплое с мягким - своё воспитание и моральную слабость по причинению боли другому с психическим заболеванием. умение держать себя в руках и делать неприятные вещи, как раз красят человека (особенно мужчину)! про гумно вопрос интересный - из современности: по дискавери шёл фильм про выживание - так там ведущий в одной серии выжимал из слоновьего навоза воду, а в другой убил змею, выпотрошил, а в кожу, как во флягу, нассал и потом пил содержимое компенсируя обезвоживание. по факту показал, как выживали наши предки в экстримальных условиях. и вряд ли парень душевнобольной ))Цитата:
Сообщение от cFobos
судя по тому, что гиммлер искал более дешёвый способ, чем пуля, в этом был логический и экономический смысл. по штыку - ты хоть раз видел человека с колотой или резанной раной? как увидишь, то поймёшь абсурдность своего предложения (особенно про быстроту такого способа). да и утилизация таких обЪёмов трупов задача не тривиальная.Цитата:
Сообщение от cFobos
ладно, но я не джентельмен, да и старше тебя, так что сохраню манеру общения :DЦитата:
Сообщение от cFobos
--- Добавлено ---
психическая неготовность причинить боль - это как раз и есть в некоторой степени отклонение от 'психического здоровья'. вот готов ли ты резать себе на обед курочек, потрошить, а затем варить бульон или жарить? а поросёнка вырастить, а потом зарезать и сЪесть? большинство жителей городов этого сделать не могут и обЪясняется это привитой брегливостью к крови, мёртвой плоти и акту умервщления, т.е. дополнительными табу, да ещё в такой степени, что многие от вида крови падают в обморок. а вот жителям сельской местности это, как 'два пальца об асфальт'. ну так где 'норма'? кстати, СС копмлектовалось более, чем на 90 процентов из сельских жителей.Цитата:
Сообщение от cFobos
Это вы путаете своё тёплое и мягкое с реальностью. Может вы, как морально сильный человек, откушаете г...а, а нам ролик покажите? А чё, сильный же человек.Цитата:
Сообщение от CHyCMyMpuK
Интересно, как бы вы общались на данном форуме, если бы события в Норвегии произошли в России. Небось не так бы себя вели.
Ваш возраст я проверить возможности не имею, однако на 100% уверен что вы младше меня минимум в двое. Ваша манера общения = ваше неуважание к себе.
Учитывая ваше мнение о том, что красит мужчину, я могу лишь пожелать вашим дочерям такого же крутого парня как сабж.
За сим спор с человеком, считающим что газовая камера это дёшево и что трупы в ней сразу пропадают и не гниют, прекращаю.
На войне всю мощь госпропаганды бросают на создание образа врага. А здесь дескать парень сам себя накрутил.
--- Добавлено ---
И это ещё вопрос насколько он являлся жертвой вот таких представлений.
Это в книжках люди теряют сознание от вида крови, тошнит от убийства и всё такое.Цитата:
Сообщение от CHyCMyMpuK
У меня родня и городская и деревенская есть. Когда приходиться, "чисто" городские спокойно рубят курей / разделывают свиней и т.д. Знаю только двух человек, из нескольких десятков, которым становиться плохо при убиении курицы.
Имхо, раз мы произошли от всеядных обезьян, то кровь/убийство для гомо сапиенсов скорее норма.
Таки газовая камера и крематорий - это гораздо "экологичнее" и "экономически оправданнее", чем штыки и пулемёты + братская могила.Цитата:
Сообщение от cFobos
Никогда не задумывался почему строят мясокомбинаты, а не перерабатывают скотину "классическим" способом? Неужели только потому, что "нормальные люди" не способны убивать скотину?
Ну и Ваши личные моральные нормы никак не являются фактической нормой психически здорового человека в психиатрии.
Ну есть еще и генетическая предрасположенность, например. Один от природы ботан и нюня, но человечество обязано этим ботанам большинством достижений "цивилизации".
Другие от природы воины или охотники. Они воюют, убивают, разделывают свиней.
Вопрос же нормальности - он такой условный, что его вряд-ли стоит даже поднимать в этой теме.
Такой рядовой солдат никого бы не довёл до газкамеры.Цитата:
Сообщение от cFobos
Точно! Он их сам постреляет, для надежности, как Брейвик...Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Личная идеология "правит бал".
у меня за плечами есть опыт 6 лет медвуза - теряют сознание от вида крови будь здоров и в основном мужики, что впрочем обЪяснимо :D со свежей едой тоже не всё кошерно - у большинства аппетит напрочь пропадает при виде разделываемой тушки ... например, в институтские годы было нормой сидеть перед занятием по анатомии возле распотрошённого и проформалиненного трупа (кто в теме про запах, тот поймёт) и пить колу заедая сникерсом, при этом большинство этих студентов не стали бы есть разделанную у них на глазах свинью (ну или барашка - для религиозных эстетов).Цитата:
Сообщение от pupkinvasya
--- Добавлено ---
гы, психология и психиатрия всё же разные дисциплины ))Цитата:
Сообщение от Biotech
Ах тыж как...Цитата:
Сообщение от Mirnyi
ГДЕ я упомянул кремоторий? Вы понимаете разницу между "построить крематорий" и "построить крематорий и газовую камеру"?
Солдат на войне - это как рабочий в бригаде. Грязно, мерзко, часто не прибыльно - да ещё и опасно для здоровья!
Но работа есть работа. Солдат убивает по роду профессии. Но только когда это необходимо. Может и гражданского убить - из необходимости или просто по несчастному стечению обстоятельств. Если такой необходимости нет - солдат не убивает даже врага, иначе бы пленных не было бы вообще! Но солдат не питает любви к убийству - оно вызывает у него отвращение!
Не кровь, а эта вонь и жуткий вид разлагающихся тел - куда там патологоанатомам!
Солдат видит смерть, её противоестественность - и ценит и любит жизнь поболее мирных, гражданских людей. Он может быть суров и жесток, но радуется улыбке или цветку, или какому-то коту - прямо как малый ребёнок!
Но есть ситуации, которые солдат вынести не способен. Он выполнит, он переживёт - но рассудок навсегда повредится. Можете посмотреть максималистское (ну и, как модно нынче, антисоветское) кино - "Розстріляне весілля" (Расстрелянная свадьба). А можете и - не смотреть!;)
Брейвик не солдат, он маньяк и придурок (каковыми были и эсэсманы). Не знаю, что случилось с его мозгами - может его в детстве отимели, а может и сразу таким уродился. Однозначно ненормальный.
идеализм! викинги, монголы, гунны и прочие римляне улыбнулись бы над сказанным.Цитата:
Сообщение от ssh
Идеализм и есть;)
Я имею ввиду нормального современного человека с оружием, а не тупого садиста, которых таки много.
Оффтопик:
ПМСМ быть нормальным для войны, и быть нормальным для мирной жизни - две большие разницы.
Например, беседуя по душам с ветеранами, иногда узнаёшь такое, чего лучше бы и не знать. :(
почитай хотя бы в вики 'Эксперимент Милграма' и 'Стэнфордский тюремный эксперимент' - возможно твой идеализм поколеблется.Цитата:
Сообщение от ssh
А ещё викинги и римляне ходили в тряпках и помои из окон выливали. Другие нравы были.Цитата:
Сообщение от CHyCMyMpuK
И таки если в наше время рождаются Викинги - это ненормально
Вы знаете, сами читайте всякие умные книжки. Я так понимаю, по одной из них ещё кино сняли, про эксперимент с добровольцами-зеками и добровольцами-охранниками?Цитата:
Сообщение от CHyCMyMpuK
А я не так уж давно повидал вживую, со стороны агрессора, на самой неправедной и бесчестной войне.
Я понимаю, война войне рознь, но всё же. Нормальный таким и остается (разве уж сломают совсем), а если вавка в голове - она и без войны проявится.
И чего же Вам такого ужасного рассказали наши ветераны? Ну так расскажите, тут люди морально крепкие - вот и рассмотрим примеры поведения в экстремальных ситуациях. Да и интересно.Цитата:
2 LeonT
Как фрицы танк из фауста спалили, а они их за это изловили, связали и в костёр (от танка) бросили? Так это нормально!