Так покажите как считаются , обсудим и все успокоимся. Или лаконично объясните почему нельзя показать.
Вид для печати
Так покажите как считаются , обсудим и все успокоимся. Или лаконично объясните почему нельзя показать.
Ага, и выложите все формулы обсчета ФМ, а то не поверим!Цитата:
Сообщение от CARTOON
CARTOON, самому не смешно такие вопросы глупые задавать? Как ты наверное знаешь, в РоФ тебе тоже не разбегутся всю кухню выкладывать.
Просто им хочется хоть на каком то рубеже закрепиться в придирках к БоБу. Может даже для вас и не надо про фм рассказывать. Представьте какая массовая галлюцинация пропадёт про неадекватность фм и нечем крыть будет)))
Ох, хорошо бы Илья или кто другой из команды зашёл и развеял все сомнения. А то так и будут из пустого в порожнее переливать.
Удивили до мелочей знакомые эволюции на малых скоростях ,просто как будто трек из ИЛа .Цитата:
Сообщение от CARTOON
Каждый человек склонен верить в то, во что хочется ему верить. Я склонен доверять сравнению своих ощущений от "пользования самолётами" в БзБ и Ил-2 или в РоФ с тем, что видел в реальности. Если я не увидел, "пользуя самолёты" из БзБ то, что должен видеть по законам аэродинамики и по наблюдениям из реальных полётов и нашёл подтверждение моим сомнениям в коде программы, то это никак не "не верно интерпретировали"....Цитата:
Сообщение от naryv
Кстати разработчики не говорили, что я не верно интерпритировал, они просто уклонились от ответов на эту тему. Прошло полгода, проблема осталась, так же как и другие проблемы ФМ.
Я все свои замечания по ФМ строю исходя именно из летного опыта и теоретических знаний. Если при этом есть возможность проанализировать код, то можно добавить и этот анализ.Цитата:
Сообщение от naryv
Оптимизация кода - всегда актуальна. Предрасчитанные заранее, подобно массе самолёта или размаху или площади крыла, моменты инерции позволяют оптимизировать код, избавившись от ненужных вычислений в теле программы. Моменты инерции - это как масса самолёта, обязательно должно быть исходное значение. Если его нет, его можно расчитать в теле программы "раскидывая массу" по блокам и т.д. и т.п. но спрашивается зачем делать эти лишние расчеты, которые обречены на погрешность??? "Ил-2" выдает такие погрешности, что ТБ-3 легко крутит бочки с полной бомбовой нагрузкой, что не удивительно: схема расчета моментов инерции такая же как и для Ла-5. В БзБ погрешность расчетов момента инерции для Спитфайера по крену выдает 45-50%, в связи с этим плечо элерона в исходных данных уменьшено с 4,5 метров до 1,3 м. Это как, нормально???
Если ФМ правильна, то для любого нового добавленного самолета геометрические и весовые характеристики, передаваемые в ФМ должны строго соответствовать ТТХ реального самолета. В БзБ же они закладываются с зараенее предусмотренными искажениями, чтобы добиться требуемых характеристик. И даже правки "коэффициентов чувствительности" для этого не хватает.
--- Добавлено ---
Послушайте, молодой человек, ветка называется "Будем просить флайт-модель". Вам кажется что мои посты "не по теме"??? А что Вы вообще-то хотите просить во флайт-модели БзБ??? Вот очень мне интересно... Если она прекрасна и идеальна, то зачем эту ветку открыли-то??? Я напомнил об одной проблеме, которая тянется с релиза, и до сих пор не решена. Пытаюсь аргументировано обяснить суть этой проблемы и аргументировано подсказать пути решения... В ответ слышу совершенно смешные утверждения, что я - "адепт РоФ", "болтун", "дилетант" и "придираюсь". Соглашусь с тем, что мои познания в програмировании находятся на начальном уровне и более чем написания каких-то небольших мат-моделей по экономики и маленьких программок не писал, образование-то в этой области программирования всего-то - курсы администраторов 1С. Так что к моему мнению "матерые программисты" могут и не прислушиваться.Цитата:
Сообщение от malerai
Евгений055 ,если не ошибаюсь, имеет немалый опыт реального пилотажа и его мнение в данном вопросе вполне компетентно.
Еще с "желтого" помню его пилотажные темы.
Цитата:
Сообщение от FW_Korsss
Причин конечно множество. Но одно можно сказать точно, создание пилотажки вызовет обоснованную критику "людей с опытом" и развеет веру адептов любого симулятора в то, что их ФМ реальна.Цитата:
Сообщение от =FB=LOFT
Я считаю, что создать ФМ пилотажки просто невозможно. На боевых самолетах это не заметно, там достаточно сделать "похоже", что вполне достижимо. На пилотажке "похоже" не отделаешься.
Путь рассуждений прост, надеюсь на комментарии специалистов.
Массово габаритные модели самолетов продувают в аэродинамических трубах только потому, что нет всеобъемлющего мат. аппарата, описывающего реакции тела произвольной формы, произвольной центровки (динамично изменяющейся) в воздушной среде с произвольными характеристиками, в широком диапазоне углов и скоростей. Универсальных формул просто нет.
Самый простой пример, при создании Су-27 никто не вел никаких расчетов такого явления как кобра. И из существующих формул ни один аэродинамик не сказал бы что такое возможно. Потом возможно и посчитали и формулы вывели, но... только для самолета похожей формы и в узком диапазоне скоростей, и то только благодаря обдуву в аэродинамической трубе.
Исходя из этих рассуждений теоретически возможен только один вариант создания ФМ. Это обдув в аэродинамической трубе массово габаритной модели в диапазоне скоростей скажем для Су-26 с 0 до 500 со всех углов, с определенной дискретностью. Снять все моменты, создать некое поле значений, которое будет использоваться для ФМ. Но реализация такого дела реально невозможна, а по формулам можно только приблизится, а приближение на пилотажке не проканает.
В БЗБ реакция бодрее , на видео хорошо видна задержка.Цитата:
Сообщение от Bionic
Позвольте один вопрос.Цитата:
Сообщение от Евгений055
Вы действительно имеете возможность "проанализировать код", или в своих рассуждениях опираетесь на пару конфигурационных файлов, вытащенных на свет божий Петрушкой?
Если да, то я что-то пропустил, видимо - где фанфары, цветы, музыка, поздравления очередному смелому взломщику программных защит?
Если нет - то какого, собственно...?
Просто как пример: в Иле, скажем, в одном из файлов есть табличка, озаглавленная типа "хит-пойнты" и в ней дана разбивка - сколько раз нужно выстрелить по броне определённой толщины боеприпасом определённого калибра, чтоб её пробить. Только вот хит-пойнтами это дело было в каком-то далёком патче (тогда можно было взять ТБ-3, подрулить к Pz.IV и длиннющей очередью с турельных ДА его "запилить"), а сейчас эти циферки играют роль коэффициентов при расчёте вероятности пробития. Да и вместо "боеприпаса определённого калибра" теперь имеется в виду "боеприпас с определённом импульсом" - а он у снаряда НС-37 на излёте и патрона УБС в упор вполне может быть одинаковым :)
И аналогичных примеров из кода Ила можно привести кучу. Если предположить, что ФМ БоБа писалась эволюционным образом на основе иловской, то там тоже должно быть немало таких "артефактов" - типа, разработчик поменял функцию, использующую параметр из инишника, а переименовывать его было влом. Я, при желании, вам за пять минут сделаю так, что параметр "Wingspan" будет означать площадь крыла, а обороты станут измеряться в радианах/секунду :)
Так что я б поостерёгся делать обширные выводы на основе названий коэффициентов из конфиг-файла, если нет четкой уверенности в том, как именно эти коэффициенты в коде работают.
Я тоже придерживаюсь такого же мнения, что для того, чтобы получить правильную ФМ, нужна "база" значений сил, коэффициентов и моментов в полном диапазоне углов атаки и углов скольжения, полученная на основе продувок в аэродинамической трубе моделей самолётов.Цитата:
Сообщение от FW_Solo
С шагом 1° это 129600 исходных, опорных значений + небольшая програмная обрабока на получение нужной точки по четырем соседним опорным точкам. Не так уж и много для современных систем, особенно для 64-битных.
Но это мнение, что называется дилетанта в программировании. Специалисты могут и не согласиться с такой точкой зрения... Такая ФМ обеспечит получение точности параметров для расчета практически в 100%.
Вот тут я, Саша, думаю, что ты ошибаешься и это не так уж и сложно. Сложно то, что при этом надо сделать большой объём работы. Хотя на самом деле 129600 продувок в аэродинамической трубе придется сделать только для одной - первой модели. Для последующих шаг можно смело уменьшать до 2-3-5°, и только в "проблемных зонах" возвращаться к шагу в 1°. А опытные лаборанты, так вообще сразу продуют проблемные зоны, а хорошо известные построят "от руки" с необходимой точностью.Цитата:
Сообщение от FW_Solo
--- Добавлено ---
Нет не позволю... Вопросы не по теме. Вчера прочитал на Сухом хорошую статью:Цитата:
Сообщение от Incoming
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=72933
Для Вас, похоже, эта статья - руководство к действию. В ваших претензиях к моим замечаниям с ходу, невооруженным взглядом, видно использование 3-4-5 приемов "Искусства полемики" по Карлу Чапеку, или "методов Троллинга" на современном жаргоне.
Ну в любом случае, надо продуть, хотя бы одну модель. Это и есть эмпирический метод, потом уже на основании базы моментов и сил можно что то считать. Но это не метод формул. ВЫводить например кабрирующий момент исходя из ц.т., фокуса, угла отклонения и площади РВ - моветон, это для простейших случаев работает, в узком диапазоне углов без учитывания взаимного влияния частей самолета и.т.д. Этим методом (методом формул) правильной фм не создать.Цитата:
Сообщение от Евгений055
Я думаю ответ очевиден - расчёт ФМ - это ноу-хау и никто его весь выкладывать не будет. По моментам инерции - при загрузке самолёта считаются начальные ми, в процессе полёта, при "изменении" самолёта(отстрел боеприпасов, выработка топлива, повреждения и тп) они пересчитываются. Геометрическая информация при этом берётся из 3Д модели.Цитата:
Сообщение от CARTOON
это совершенно правильно, но :Цитата:
Сообщение от Евгений055
я могу поинтересоваться - каким образом Вы смогли изучать код БзБ? Не конфиг-файл а именно код с расчётом? На данный момент я видел от Вас только рассмотрение конфига, и, как я уже писал и совершенно справедливо заметил Incoming, такое рассмотрение приводит Вас к неверным выводам, относительно расчётов.Цитата:
Сообщение от Евгений055
хм : http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1594936 Вы пишите,Цитата:
Сообщение от Евгений055
и затемЦитата:
Только я не сразу понял, что это именно то, о чем мы с Вами говорим
Роман посчитал, что Вы поняли, что ошиблись в своих выводах и вышли из дальнейшего обсуждения.Цитата:
А чтобы меня больше не обвиняли в тролинге, я могу дальше и не продолжать, неприятный для разработчиков разговор. Пусть все остается так, как есть
Это замечательно, но у меня есть очень большие сомнения в том, что у Вас есть возможность анализировать код.Цитата:
Сообщение от Евгений055
я ещё раз повторюсь - Вы не корректно интерпретируете те цифры которые нашли в конфиге, эти 1.3 метра никак сейчас не используются. На основании чего Вы сделали вывод о погрешности 45-50% ? Ну и для многомоторных и одномоторных самолётов в БоБе ми считаются по разному.Цитата:
Сообщение от Евгений055
Согласен, только с уточнением - речь об ФМ высокоманёвренных самолётов.Цитата:
Сообщение от FW_Solo
Дык жеж там ФМ неправильная. Жалкая аркадка, что с них взять :jokingly:Цитата:
Сообщение от Slonopotam
Малераи, хорош троллить, имей совесть. Не вынуждай к маханию палками.Цитата:
Сообщение от malerai
Тут стоит предметно говорить, а не вообще. Ты написал про моменты инерции, Илья тебе ответил, что они считаются корректно и не все коэффициенты из ini файлов используются при расчете. Если ты считаешь, что это неверно, то укажи, где и как это проявляется. Суть в том, что здесь нельзя в принципе ничего сдвинуть с места фразой "Не верю!". Т.к. Илья (который Лютьер) сказал, что ФМ будет перерабатываться, возможно, как раз сейчас и есть смысл указать на конкретные неточности с возможными путями их исправления. Но только конкретно и предметно, иначе конструктива не получится.Цитата:
Сообщение от Евгений055
И правильно. Я никогда не говорил, что у меня есть возможность анализировать код БзБ. У всех присутствующих на этом форуме и интересующихся этой темой была и есть возможность посмотреть на параметры, передаваемые в ФМ БзБ, при выборе самолёта.Цитата:
Сообщение от naryv
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68422
Ещё, на каком сайте, уже не помню точно, года 2-3-4 назад, нашел участки кода Ил-2. И параметры передаваемые, при выборе самолётов в "Ил-2". Добавив сюда предыдущие заверения разработчиков, что ФМ «Ил-2» версии 4.хх ляжет в основу ФМ БзБ, выводы сделать не сложно.
Насколько я понимаю, они и раньше никак не учитывались. Именно поэтому я не придал этому значения. То, что эти параметры важны для расчетов, уверяли разработчики, а не я.Цитата:
Сообщение от naryv
И то, что в БзБ могут вместо 1 схемы расчетов моментов инерции сделать 3: для одномоторных, двухмоторных и четырехмоторных самолётов, это тоже понятно. Скорей всего именно это улучшение и внесено в ФМ.
Но вот интересно, у летающей лодки «Каталина» вес конструкции менее 50%. Как такая лодка впишется в одну схему расчетов с Ме-110?
Я уже писал как я это сделал:Цитата:
Сообщение от naryv
коэффициенты для Spitfire Mk-Vb в Ил-2, это:
SensYaw 0.45
SensPitch 0.66
SensRoll 0.32
В БзБ эти коэффициенты для Мк-1 :
SensYaw 0.45
SensPitch 0.62
SensRoll 0.26
Налицо незначительное уменьшение реакции на отклонение элеронов 6% и РВ -4%.
Примерно именно так и чувствуется при управлении Спитфайером в БзБ по сравнению с Ил-2.
А далее я привел собственный, далеко не совершенный, но всё-таки уже не примитивный, как в Ил-2, а «упрощенно-приближенный инженерный расчет» моментов инерции, выдавший такие результаты в сравнении с расчетом из Ил-2:
Вложение 144877
В табличке хорошо видно, что чем меньше погрешность, тем коэффициент чувствительности ближе к значению около 0,7-0,8. Самое большое отклонение у SensRoll - 49%. Самое маленькое - у SensPitch 15%.
Но, конечно же, все эти мои предположения, (а это именно предположения, а не что иное), можно отнести на случайные совпадения по всем трем каналам.
Это как вам угодно.
Первое: критика - критике рознь. Можно покритиковать roll rate на известной IAS, а можно придраться к тому, что на положительной вертикали при переходе к скольжению на хвост руль высоты "проваливается" при тангаже на N° меньше чем должен. Другими словами: у любой ФМ есть неточности (идеальных мат.моделей, разумеется, нет), просто эти неточности могут быть очень разных порядков. И этим собственно разные ФМ и отличаются в понятии "достоверность".Цитата:
Сообщение от FW_Solo
Второе: пилотажников, способных указать на неточности "вторых" и "третиьих" порядков - не так много, как кажется. Среди них ещё меньше тех, кто помимо хорошего лётного опыта обладает действительно хорошими (а не на уровне аэроклубовского ликбеза) знаниями аэродинамики и динамики полёта, позволяющими адекватно рассуждать и анализировать эти неточности, указывая на их причины, находить "где собака порылась". К ним, в основном, относятся лётчики-испытатели, летающие конструкторы, а также пилоты, достигшие высоких спортивных результатов (хотя и они далеко не всегда). А вот пилотов, которым будут заметны неточности ФМ "первого" порядка - их пруд пруди. И в этом смысле, для "доказательства" достоверности ФМ было бы логичнее делать не акробата (Су-26, Extra, Pits, etc.), на которых летают лишь "избранные", а гораздо более массовый (и простой) самолёт - тот же Як-52, или T-28, например. Вот тогда, в том случае, если кривота ФМ видна невооруженным глазом - будет волна критики. Которую вряд ли стоит ожидать в случае релиза Су-26.
И третье. Нам (777 Sudios) по озвученной выше причине было бы гораздо интереснее сделать Як-52 чем Су-26. Потому, что скрывать нам особо нечего - косяки, конечно, есть (повторюсь, нет совершенных ФМ), но эти косяки далеко не первых порядков. Не делаем такой самолёт только лишь по одной причине - у меня не хватает на всё рук. Кто мне готов помогать (на постоянной основе, в штате) - welcome. Буду только рад.
Прокомментирую, как специалист.Цитата:
Сообщение от FW_Solo
В АДТ продувают не массово-габаритные, а габаритные модели. Массово-габаритные используют для динамических испытаний (на штопор, например), наблюдая за их поведением не в трубе (хотя и такие эксперименты ставят) а чаще в свободном полёте. Для продувки же (снятия аэродинамических коэффициентов) не нужно ни подобие по массе, ни правильная центровка, нужна только правильная форма.
Мат.аппарат для моделирования пространственного движения ЛА довольно хорошо развит. Основную сложность в этой задаче представляет определение аэродинамических характеристик при нестационарном обтекании (вращениях, с учётом потока от винта, самозатенения и т.п.), т.к. для высокоточного определения АДХ при стационарном обтекании уже давно и АДТ не нужны - всё прекрасно вычисляется в мат.средах. Собственно, и нестационарные задачи в этих же средах решаются, только результаты очень хреново систематизируются (т.е. отдельный случай посчитать не вопрос, но таких отдельных случаев - мульён мульёнов). Так что не стоит приводит в сравнение историю с "Коброй" на Су-27 - этот самолёт проектировали (и продували) почти пол века назад. Мир уже давно изменился, и подавляющее большинство АД-задач давно решают не в трубах, а на компах.
Ну как бы идеального в мире ничего нет. Даже тренажёров. :)
А точность (достоверность) ФМ на современном ПК может (и должна) быть настолько достаточной, чтобы количество пользователей, аргументированно (!!!) способных заявить "Не верю!" (с) было сведено к статистически незаметному минимуму. :D И такая ФМ давно уже упирается не в вычислительные ограничения компа (они давно уже тянут всю эту кухню, и ещё на позырить на окрестности остаётся), а в трудозатраты её разработки и производства.
Угу, и я про то же. Просто видя это в "резиновые тяги" не веришь.Цитата:
Сообщение от Slonopotam
Вот пример указания на конктретные ощущения реального пилота без эмоциональных оценок, наездов, домыслов (троллинга), т.е. с желанием помочь, а не нахамить:
Цитата:
Сообщение от Faucon
Примерный перевод выделенной части: "вращение в бочке (штопорной или "кадушке"?) продолжается даже при нейтральном руле высоты".
Согласен с тем, что "адекватно рассуждать и анализировать эти неточности, указывая на их причины, находить "где собака порылась"" смогут не многие, но для оценки ФМ летчику совсем не обязательно быть знатоком аэродинамики. В соответствии со своим опытом, летчик вполне обосновано может заявить, например, что отмашка после колокола "вялая" или самолет не может лечь на спину в конечной стадии отмашки, и.т.д. Таких тонких пилотажных придирок летчик-пилотажник может найти миллион. А ведь из этих мелочей и состоит собственно пилотаж.Цитата:
Сообщение от An.Petrovich
Если так сделать в симе, то ненавистники будут называть ФМ не рельсовой, а железо-бетонной :) Возможно разработчики все-таки поддаются соблазну угодить желаниям массового юзера.Цитата:
Сообщение от Slonopotam
Вообще говоря ФМ воздушного змея и пущенной стрелы сильно отличаются (центровка, нагрузка на крыло, ...). IRL очень большой фактор передающий ощущение полета - вестибулярный аппарат, сообщающий мозгу об изменении траектории даже при минимальной даче ручки от себя(после привычек сима было сюрпризом), а положительная перегрузка в 4G уже дает "чувство полета". Чтобы передать в мозг те же ощущения только через визуальную и звуковую систему восприятия в симе (за отсутствием телесных ощущений), вероятно требуется гораздо сильнее дать ручку от себя или тянуть ручку уже на 6-9G, чтобы земля мелькала в глазах, чтобы "поверить" в "чувство полета".
Возможно поэтому вихлявая ФМ воздушного змея (самолетов WWI или И-16 у которого тоже относительно задняя центровка) в симе кажется более реалистичной, чем "рельсовая" ФМ пущенной стрелы Мустанга или Мессера.
...или я неправильно понимаю, что знатоки имеют в виду под рельсовой ФМ?
Короче ребята, пока не изобретем генератор гравитационного поля под зад - не почувствовать нам полета до конца в симе( )))
И еще инерцией лицом об монитор, если пристегнуться забыл )))
Проблема в том, что в реальности даже один и тот же самолёт немного в разных условиях ведёт себя немного по разному, не говоря уже про разные (хоть и однотипные) самолёты, и нужно уметь сопоставить это поведение с поведением в симе в аналогичных (или других) условиях - и вот на такой анализ далеко не каждый даже пилотажник способен. Многие летают на рефлексах, а когда пытаются рассуждать теоретически о том что они делают - то лучше бы и не рассуждали. Основано на личном опыте. :)Цитата:
Сообщение от FW_Solo
Хорошо, с этим вопросом разобрались, просто из Ваших слов создавалось впечатление, что Вы можете анализировать именно расчёты из БоБ .Цитата:
Сообщение от Евгений055
Можно увидеть где они так уверяли?Цитата:
Сообщение от Евгений055
Скажем так схем не три:), и улучшение это - одно из.Цитата:
Сообщение от Евгений055
Каталины не видел в БоБе :). Но вообще движок достаточно гибкий для того чтобы обсчитать практически любой вариант.Цитата:
Сообщение от Евгений055
посмотрел по крылу, правильно ли я понял, что МИ для элемента Вы считали как МИ точки J=mr^2 ? Во всяком случае, для крыла по этой формуле у меня получились Ваши значения. Если это так, то такой расчёт ошибочен - МИ крыла нельзя считать как МИ точки, для крыла ближе (хотя и тоже далеко не точно) расчёт как прямого тонкого стержня. Боюсь, что если все остальные элементы Вы рассчитывали так-же - весь расчёт целиком не верен.Цитата:
Сообщение от Евгений055
An.Petrovich
В том и дело, что на данный момент даже нубам вроде меня с 34 ч.н. ФМ видится фантастической. Тут уже не до "немного по разному в немного разных условиях". А что видят реальные пилоты легких поршневиков?(
Faucon, например, видится самой реалистичной. Чтобы это не было вкусовщиной нужно обсуждать конкретные моменты. Пока никто из критиков в этой теме не смог обоснованно доказать свою позицию. Все конкретные замечания (догадки) разработчики опровергли. Другие претензии, которые прозвучали в сравнении с РоФ легко объясняются разностью скоростей, центровок, нагрузок на крыло, площадей управляющих поверхностей, и т.д. Могу допустить, что в РоФ сейчас более детальная ФМ в каких-то моментах (а в каких-то менее детальная), но и РоФ не сразу строился, сейчас (2 года после релиза) проходит первая большая ревизия ФМ, насколько я знаю.Цитата:
Сообщение от aeros
Luthier писал, что в планах переработка физики на земле, также ищут специалиста ФМ для ее настройки (не программирования). Предела совершенству нет, но пока большинство критики строится на субъективном "мне не нравится", а предложенные расчеты неверны. Доказательства в студию, пожалуйста :)
Я никогда не пилотировал "Спитфаер" как впрочем и другие ЛА, мало того, я его никогда живого не видел как впрочем и другие самолёты из тех что есть в Бзб. И думаю что таких как я 99.99%
Но я всё время слышу что в БзБ не правильная ФМ.
Кто нибудь может объяснить популярно что это за неправильность и как она отражается на мне как на пользователе игры?
И вобще, есть ли хоть один человек, который бы пилотировал настоящие самолёты которые представлены в игре и который бы рассказал насколько отличается пилотаж живых машин, от машин в симуляторе?
Не, тут больше другое. Вот ты инвалидную коляску из "операции Ы" пилотировал? Нет... Ага. Так вот совсем на ТПК не похожа. :) И не плавает...Цитата:
Сообщение от inor
Тут соглашусь с Петровичем - мало летать на самолетах, нужно еще уметь это грамотно подмечать и сопоставлять с тем, что имеется в игре.Цитата:
Сообщение от inor
О.... Хаммерожец?Цитата:
Сообщение от Charger
Вложение 144881
Не нашел моневрирования на "закрылках".
Вот единственное упоминание подобного.
Медников В.Н. Маневрирование на самолете-истребителе. 1975.
По ощущениям ФМ свежекрашеного и после капремонта Як-52 сильно отличается от такого же крашеного 20 лет назад с несмазанными шарнирами. ФМ Як-52 с РУС загруженной пружинами сильно отличается от такого же со снятыми пружинами :) Это с точки зрения дилетанта.
В мануале приложены графики разворота во временной зависимости-там есть кривая для самолета с выпущенными закрылками.
т.е. получается что мало того, что сейчас в файлике ФМ коэфициентов и так чуть ли не меньше коэфицеинтов чем в Ил-2, так теперь еще и выясняется что часть из них и не используется О_О?Цитата:
Сообщение от naryv
------
хых, прошло уже фиг знает сколько месяцев...за ето время можно скопить на 5-6 часиков обучения на реальном самолете :)
Думаешь, использование в три раза большего количества коэффициентов обязательно улучшает качество модели, а наличие большего количества мегапикселей улучшает съемки фотоаппарата?Цитата:
Сообщение от ZloyPetrushkO
про фотоаппараты незнаю, я их не делаю и не занимаюсь :)Цитата:
Сообщение от Harh
но у моделей в основном есть потребное кол-во параметров для обеспечения потребной точности вычисления.
в этом случае уменьшение кол-ва параметров ведет либо к уменьшению точности, либо к уменьшению быстродействия ну и т.п.
в Ил2 параметров и так по минимуму, куда меньше то?
Цитата:
Сообщение от xpzorg
Вложение 144882
Их хендбука Мустанга D, разница около 5mph.
Ну здесь ведь таблица для минимальной скорости-для уменьшения критической скорости закрылки и задуманы. У нас же речь о развороте.Цитата:
Сообщение от SAS_47
Или я чтото не так понял? Поправьте.
В каких? Я критикую БОБ потому что времени в жизни мало, и нужно еще много успеть. И я хотел бы посмотреть как именно вели бои в то время, и почему я читаю именно такие мемуары и т.д. Для этого необходимо воссоздать условия. Конечно для разного погружения нужна разные глубины моделирования, где то достаточно и Flash. Но времени и денег тут было потрачено достаточно и цель была объявлена мне интересная. Поэтому мне интересно почему не вышло. Я знаю конечно больше вас в силу того что работаю в индустрии, и даже в этом же жанре. Но мои знания не объясняют почему с аэродинамикой проблемы. И я как и все тут хочу во первых еще одному Российскому проекту успеха а во вторых попилотировать пусть и виртуально разную технику. И считаю что имею право на критику так как доказал что слова и дело расходятся недалеко. Так в каких именно деталях ФМ в БОБ лучше чем в РОФ или ЛО. Потому что мощности везде задействованы примерно одинаковые. И если есть где то что то лучше, то я хочу это понять и перенять. (2 модераторы, я не тролль, у меня нет цели вызвать у кого то пеноотделение, мою работу тут упоминают, я ей горжусь и считаю в праве спрашивать).Цитата:
Сообщение от -atas-
На критику здесь любят говорить "сделай лучше, если можешь" , некорректно конечно. НО в отношении Loft-a это в яблочко! Что сами-то не сделаете ВМВ? Тогда и сравнивать проще будет два проекта.
Это не относится к теме. Я отвечу на такие вопросы или поспорю у нас в разделе. Хотя уже много раз отвечали, у нет пока нет средств для такого проекта, только желание, что очень удлиняет процесс создания. Поэтому я как все БОБ ждал, как вирпил (потому что понимаю что шанс сделать хардкорный проект за многие миллионы долларов выпадает редко именно поэтому так ценен для жанра). Боролся безуспешно с попытками тут канонизировать любые слова МГ, теперь вижу примерно те же настроения. Все великолепно, просто мы это не видим потому что: этого не должно быть видно, сделают потом, это видно просто мы не знаем куда смотреть, все есть но выключено, потому что скрывают что бы не украли конкуренты и прочий подобный бред. Я обычно не обращаю внимания, не мое банально дело. Но все же, какая то логика в рассуждениях должна быть. Какие конкуренты? Кто? ЕД? ЕД на военных работают, с ними никто тут вообще не может конкурировать, мы? Микрософт может быть? Глупость. Какие секретные формулы, они во всех учебниках по аэродинамике изложены, продаются в широком доступе. Может быть масса разных причин, но все они должны быть хотя бы разумными, это не хогвардс, это история военной авиации.Цитата:
Сообщение от SbV
При небольшом увеличение скорости (без закрылков) получаем ту же самую подъемную силу, что и с закрылками.Цитата:
Сообщение от xpzorg
При этом Сх без закрылков значительно меньше, чем с закрылками.
Т.е. с закрылками при развороте скорость и перегрузка будет падать быстрее - време разворота будет больше.
Согласен с Лофтом. Интересно сложилось. Сайта нет. Форума нет. Периодические непонятные вбросы про секретные фичи, 3D приблуды и т.д. Народ семафорит по багам -тишина. Энтузиасты онлайн продвигают-обмен информацией на межличностном уровне. Тишина. Тайна. Загадочность. Секретность. Ощущение, что вирпилы для МГ- это как песок в ботинках. Все лезут и лезут, чего то трут, скрипят там между собой. Вытряхнул из ботинка и дальше пошел делать ВЕСЧЬ!
Что ж, свой неповторимый стиль, не знаю уж чем обусловленный.
10 раз ОМа вспомнишь.
Господи, каюсь ибо нету сил это вынести:ups:
10 страниц ниочём. Требуем, а не просим и всё тут. И главное ни одного конкретного примера что именно не так, а всё только трёп.
Господин лофт, вот вы тоже требуте от МГ почему не получилось. Можно я у вас спрошу почему у вас не получилось?
1. Почему у вас модели самолётов не такие детальные и качественные? Про наземку вообще молчу.
2. Почему ландшафт однообразный и скучный?
3. Освещение и цвета временами галлюцинаторные?
У вас самих работы не початый край, а вы к другому проекту придираетесь. И не надо обманывать нас в ваших светлых порывах.
Оффтопик:Да ну? По-моему, это вам весьма близок 4-ый пункт данной статьи. Был задан конкретный вопрос, требующий простого ответа: "да или нет" - и вы тут же заявили, что я троллю. И считаете, наверное, что весьма изящно срулили с темы :)Цитата:
Сообщение от Евгений055
Ну да бог с вами, вы старше, в конце концов. Я потихоньку изучаю код Ила, и выводы свои обсуждаю с теми, кто мне интересен, а кого-то переубеждать и читать наставления на путь истинный в мою задачу не входит.
Предположим, в БоБе сильно по-разному обсчитывается ФМ для разных типов самолётов. Соответственно, параметров, общих для всех кравтов (которые разумно вынести в конфигурационные файлы) остаётся совсем немного. А остальные - ну, скажем, для Хуря, Спита и Месса влияние формы крыла в плане будет считаться уникальным образом у каждого: крыло эмильки мы приблизим трапецией, у хурика учтём закруглённые законцовки, для Спита вообще численно проинтегрируем какую-нибудь заковыристую функцию, которая будет "похожа" на его эллиптические плоскости. Значит, в первом случае для расчётов будет достаточно иметь размах, концевую и корневую хорды, углы стреловидности по задней и передней кромкам; во втором - параметров потребуется уже чуть побольше; в третьем... Ну и какой смысл тут что-то выносить в ini-файлы?Цитата:
но у моделей в основном есть потребное кол-во параметров для обеспечения потребной точности вычисления.
в этом случае уменьшение кол-ва параметров ведет либо к уменьшению точности, либо к уменьшению быстродействия ну и т.п.
в Ил2 параметров и так по минимуму, куда меньше то?
Можно вообще всё нужные мне коэффициенты прописать непосредственно в коде, в классе самолёта. В инишнике останется 0 (ноль) используемых параметров. Могу совсем его удалить или оставить пустым, кто мне запретит? :) Ну и какие же выводы о подробности ФМ можно сделать на основании числа параметров в ини-файле? ;)
Мне кажется тут сравнивать и задавать такие вопросы некорректно (если не хотите лично обидеть человека).Цитата:
Сообщение от =BB=maler
Некорректно, потому что база проектов разная. Для своих начальных возможностей РоФ очень и очень достойный продукт (хоть и не сразу), БоБ же очень слаб, опять же если соотносить бюджеты и авторитетность создателей к качеству готовой продукции.
А LOFT молодец. И вся команда 777 молодцы, удачи им. И удачи МГ.
Это все те, кто воплощает наши виртуальные мечты, к тому же еще и соотечественники.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...92#post1731792Цитата:
Сообщение от =BB=maler
зачем преполагать?можно проверить!Цитата:
Сообщение от Incoming
если мне память не изменяет, БоБ написан на СиШарпе в основном, может есть др. языки, при беглом осмотре по крайней мере мне так показалось.
часть длл-ок обсфуцированны.
открыть и посмотреть необсфуцированные длл на Си-Шарпе можно( вот так например )
соотвественно, отсюда сделать вывод что где и как храниться.
с обсфуцированными длл-ками сложнее, но в целом понять что там к чему тоже можно.
в общем жду точного смещения, где собственно и храниться все ети параметры, неведомые простому человеку ;)
кстати говоря, такой вариант уже был, давно и часто причем.Цитата:
Сообщение от Incoming
только вот тут начинются проблемы когда самолетов становится много.
а т.к. БоБ вроде как планировался чуть ли не как симулятор танчиков, машинок ну и т.п. - то такая архитектура явно не прокатит :)
От разработчиков, думаю, точно не приходится ждать помощи в этом вопросе :)Цитата:
Сообщение от ZloyPetrushkO
Если у них там всё реализовано, ну скажем, так же или хуже, чем думаешь ты - то ничего не расскажут и не подскажут.
Если у них реализовано лучше и сложнее, чем предполагаю я, то тем более не расскажут - это ж ноу-хау, коммерческая тайна.
Я если и буду это изучать, то как-нибудь позже, пока и Ила с Джавой хватает :)
Ну это когда ещё будет (и будет ли). Пока это в первую очередь авиасим, вполне логично самолёты делать "штучным" образом.Цитата:
Сообщение от ZloyPetrushkO
А то потом опять пойдут претензии, что "у вас все самолёты одинаково летают, а вот в РОФе они живые* " и далее по тексту :)
Оффтопик:
* напевает себе под нос "...И в каждом пропеллере дышит..." Хм? Что-то там дышит? Наверное, через втулку винта, бедное. А, ладно! "...И в каждом пропеллере дышит спокойствие наших границ, вот!"... :D
Правильно поняли... Так ведь я свой расчет и называю "упрощенно-приближённый инженерный расчёт". В моём расчете я разбил массу самолёта на три десятка материальных точек с указанием расстояния до центра масс. МИ (моменты инерции) зависят от квадрата! этого расстояния. В "Ил-2" масса раскидывалась всего на четыре материальные точки. Погрешность своего метода расчета я оцениваю в 10%. Погрешность расчетов в "Иле" по сравнению с моим - 50%. Если в БзБ моменты инерции считаются правильно, то коэффициенты SensYaw, SensPitch, SensRoll, приблизились бы к цифрам 0,7-0,8. А эти коэффициенты остались практически неизменными... И даже уменьшились, хотя, по логике, должны были увеличится...Цитата:
Сообщение от naryv
"Весь расчёт целиком не верен" ???? Не корректное замечание.
Давайте так: Какой из этих двух расчетов: в "Ил-2" или мой более точен???
Я ведь и не претендую на то, что мой расчет выдает погрешность не более 1%. Я претендую на 10%. Если кто-то имеет возможность расчитать с погрешностью 1%, и выложить эти расчеты здесь, я - только порадуюсь. Мне самому очень инетересно, насколько я ошибся в расчетах.
Когда ожидал БзБ и смотрел на скриншоты "нутра" самолётов, был уверен, что теперь то эти моменты рассчитают точно. Ведь все данные - под рукой.... Я конечно понимаю, что точно расчитанные МИ можно отнести к комерческой тайне. Но, однако, думаю, что если бы они (МИ) всё-таки были бы расчитаны точно, то коэффициенты SensYaw, SensPitch, SensRoll должны были бы измениться довольно значительно...
Почему я считаю МИ камнем преткновения??? Потому что на них завязана вся управляемость и устойчивость самолёта. Если погрешность в расчетах МИ более 1%, то просто неизбежать всяких "костылей", цель которых добиться нужной реакции самолёта на отклонение рулей при различных скоростях полёта.
Ок.Цитата:
Сообщение от Евгений055
Да, я понял, но такой расчёт не верен, нельзя МИ крыла считать как МИ мат. точки, такой расчёт возможен для точечных в масштабах самолёта объектов - отдельный бак, колесо(в масштабах колеса такой подход уже недопустим), патронный ящик и т.п. Но для крупных элементов - крыло, фюзеляж и т.п. так делать нельзя - очень приблизительно МИ крыла по х более чем в два раза больше чем получился у Вас.Цитата:
Сообщение от Евгений055
почему 0.7-0.8 ? Боюсь Вы опять привязываетесь к данным из конфига не зная как они обрабатываются движком.Цитата:
Сообщение от Евгений055
ну если отдельные элементы посчитаны с погрешностью > 100% мне кажется можно говорить о том, что весь расчёт не корректен?Цитата:
Сообщение от Евгений055
Ил-овский расчёт проверяли по реальным данным снятым с настоящего самолёта - получилось гарантировано меньше 10% погрешность.Цитата:
Сообщение от Евгений055