В РОФ его нет по другим причинам.Сообщение от FW_Korsss
В РОФ его нет по другим причинам.
1С Game Studios - Генеральный продюсер
www.il2sturmovik.su
Причин конечно множество. Но одно можно сказать точно, создание пилотажки вызовет обоснованную критику "людей с опытом" и развеет веру адептов любого симулятора в то, что их ФМ реальна.
Я считаю, что создать ФМ пилотажки просто невозможно. На боевых самолетах это не заметно, там достаточно сделать "похоже", что вполне достижимо. На пилотажке "похоже" не отделаешься.
Путь рассуждений прост, надеюсь на комментарии специалистов.
Массово габаритные модели самолетов продувают в аэродинамических трубах только потому, что нет всеобъемлющего мат. аппарата, описывающего реакции тела произвольной формы, произвольной центровки (динамично изменяющейся) в воздушной среде с произвольными характеристиками, в широком диапазоне углов и скоростей. Универсальных формул просто нет.
Самый простой пример, при создании Су-27 никто не вел никаких расчетов такого явления как кобра. И из существующих формул ни один аэродинамик не сказал бы что такое возможно. Потом возможно и посчитали и формулы вывели, но... только для самолета похожей формы и в узком диапазоне скоростей, и то только благодаря обдуву в аэродинамической трубе.
Исходя из этих рассуждений теоретически возможен только один вариант создания ФМ. Это обдув в аэродинамической трубе массово габаритной модели в диапазоне скоростей скажем для Су-26 с 0 до 500 со всех углов, с определенной дискретностью. Снять все моменты, создать некое поле значений, которое будет использоваться для ФМ. Но реализация такого дела реально невозможна, а по формулам можно только приблизится, а приближение на пилотажке не проканает.
Я тоже придерживаюсь такого же мнения, что для того, чтобы получить правильную ФМ, нужна "база" значений сил, коэффициентов и моментов в полном диапазоне углов атаки и углов скольжения, полученная на основе продувок в аэродинамической трубе моделей самолётов.
С шагом 1° это 129600 исходных, опорных значений + небольшая програмная обрабока на получение нужной точки по четырем соседним опорным точкам. Не так уж и много для современных систем, особенно для 64-битных.
Но это мнение, что называется дилетанта в программировании. Специалисты могут и не согласиться с такой точкой зрения... Такая ФМ обеспечит получение точности параметров для расчета практически в 100%.
Вот тут я, Саша, думаю, что ты ошибаешься и это не так уж и сложно. Сложно то, что при этом надо сделать большой объём работы. Хотя на самом деле 129600 продувок в аэродинамической трубе придется сделать только для одной - первой модели. Для последующих шаг можно смело уменьшать до 2-3-5°, и только в "проблемных зонах" возвращаться к шагу в 1°. А опытные лаборанты, так вообще сразу продуют проблемные зоны, а хорошо известные построят "от руки" с необходимой точностью.
--- Добавлено ---
Нет не позволю... Вопросы не по теме. Вчера прочитал на Сухом хорошую статью:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=72933
Для Вас, похоже, эта статья - руководство к действию. В ваших претензиях к моим замечаниям с ходу, невооруженным взглядом, видно использование 3-4-5 приемов "Искусства полемики" по Карлу Чапеку, или "методов Троллинга" на современном жаргоне.
I don’t remember, when was born. I’ll not remember, when I’ll die.
But if I flew, and had singsong, I truly lived at Earth, at time.
................................................................................................
Читайте и думайте... Я - Гражданин Советского Союза.
Ну в любом случае, надо продуть, хотя бы одну модель. Это и есть эмпирический метод, потом уже на основании базы моментов и сил можно что то считать. Но это не метод формул. ВЫводить например кабрирующий момент исходя из ц.т., фокуса, угла отклонения и площади РВ - моветон, это для простейших случаев работает, в узком диапазоне углов без учитывания взаимного влияния частей самолета и.т.д. Этим методом (методом формул) правильной фм не создать.
Оффтопик:Да ну? По-моему, это вам весьма близок 4-ый пункт данной статьи. Был задан конкретный вопрос, требующий простого ответа: "да или нет" - и вы тут же заявили, что я троллю. И считаете, наверное, что весьма изящно срулили с темы
Ну да бог с вами, вы старше, в конце концов. Я потихоньку изучаю код Ила, и выводы свои обсуждаю с теми, кто мне интересен, а кого-то переубеждать и читать наставления на путь истинный в мою задачу не входит.
Предположим, в БоБе сильно по-разному обсчитывается ФМ для разных типов самолётов. Соответственно, параметров, общих для всех кравтов (которые разумно вынести в конфигурационные файлы) остаётся совсем немного. А остальные - ну, скажем, для Хуря, Спита и Месса влияние формы крыла в плане будет считаться уникальным образом у каждого: крыло эмильки мы приблизим трапецией, у хурика учтём закруглённые законцовки, для Спита вообще численно проинтегрируем какую-нибудь заковыристую функцию, которая будет "похожа" на его эллиптические плоскости. Значит, в первом случае для расчётов будет достаточно иметь размах, концевую и корневую хорды, углы стреловидности по задней и передней кромкам; во втором - параметров потребуется уже чуть побольше; в третьем... Ну и какой смысл тут что-то выносить в ini-файлы?но у моделей в основном есть потребное кол-во параметров для обеспечения потребной точности вычисления.
в этом случае уменьшение кол-ва параметров ведет либо к уменьшению точности, либо к уменьшению быстродействия ну и т.п.
в Ил2 параметров и так по минимуму, куда меньше то?
Можно вообще всё нужные мне коэффициенты прописать непосредственно в коде, в классе самолёта. В инишнике останется 0 (ноль) используемых параметров. Могу совсем его удалить или оставить пустым, кто мне запретит?Ну и какие же выводы о подробности ФМ можно сделать на основании числа параметров в ини-файле?
"Каждый новый патч, как лакмусовая бумажка, выделяет из общей массы вирпилов самых криворуких и занудливых" (с) Afrikanda (ZAV)
Архив треков какого-то wannabe-Иксперта
зачем преполагать?можно проверить!
если мне память не изменяет, БоБ написан на СиШарпе в основном, может есть др. языки, при беглом осмотре по крайней мере мне так показалось.
часть длл-ок обсфуцированны.
открыть и посмотреть необсфуцированные длл на Си-Шарпе можно( вот так например )
соотвественно, отсюда сделать вывод что где и как храниться.
с обсфуцированными длл-ками сложнее, но в целом понять что там к чему тоже можно.
в общем жду точного смещения, где собственно и храниться все ети параметры, неведомые простому человеку
кстати говоря, такой вариант уже был, давно и часто причем.
только вот тут начинются проблемы когда самолетов становится много.
а т.к. БоБ вроде как планировался чуть ли не как симулятор танчиков, машинок ну и т.п. - то такая архитектура явно не прокатит
От разработчиков, думаю, точно не приходится ждать помощи в этом вопросев общем жду точного смещения, где собственно и храниться все ети параметры, неведомые простому человеку
Если у них там всё реализовано, ну скажем, так же или хуже, чем думаешь ты - то ничего не расскажут и не подскажут.
Если у них реализовано лучше и сложнее, чем предполагаю я, то тем более не расскажут - это ж ноу-хау, коммерческая тайна.
Я если и буду это изучать, то как-нибудь позже, пока и Ила с Джавой хватает
Ну это когда ещё будет (и будет ли). Пока это в первую очередь авиасим, вполне логично самолёты делать "штучным" образом.кстати говоря, такой вариант уже был, давно и часто причем.
только вот тут начинются проблемы когда самолетов становится много.
а т.к. БоБ вроде как планировался чуть ли не как симулятор танчиков, машинок ну и т.п. - то такая архитектура явно не прокатит
А то потом опять пойдут претензии, что "у вас все самолёты одинаково летают, а вот в РОФе они живые* " и далее по тексту
Оффтопик:
* напевает себе под нос "...И в каждом пропеллере дышит..." Хм? Что-то там дышит? Наверное, через втулку винта, бедное. А, ладно! "...И в каждом пропеллере дышит спокойствие наших границ, вот!"...
"Каждый новый патч, как лакмусовая бумажка, выделяет из общей массы вирпилов самых криворуких и занудливых" (с) Afrikanda (ZAV)
Архив треков какого-то wannabe-Иксперта
Первое: критика - критике рознь. Можно покритиковать roll rate на известной IAS, а можно придраться к тому, что на положительной вертикали при переходе к скольжению на хвост руль высоты "проваливается" при тангаже на N° меньше чем должен. Другими словами: у любой ФМ есть неточности (идеальных мат.моделей, разумеется, нет), просто эти неточности могут быть очень разных порядков. И этим собственно разные ФМ и отличаются в понятии "достоверность".
Второе: пилотажников, способных указать на неточности "вторых" и "третиьих" порядков - не так много, как кажется. Среди них ещё меньше тех, кто помимо хорошего лётного опыта обладает действительно хорошими (а не на уровне аэроклубовского ликбеза) знаниями аэродинамики и динамики полёта, позволяющими адекватно рассуждать и анализировать эти неточности, указывая на их причины, находить "где собака порылась". К ним, в основном, относятся лётчики-испытатели, летающие конструкторы, а также пилоты, достигшие высоких спортивных результатов (хотя и они далеко не всегда). А вот пилотов, которым будут заметны неточности ФМ "первого" порядка - их пруд пруди. И в этом смысле, для "доказательства" достоверности ФМ было бы логичнее делать не акробата (Су-26, Extra, Pits, etc.), на которых летают лишь "избранные", а гораздо более массовый (и простой) самолёт - тот же Як-52, или T-28, например. Вот тогда, в том случае, если кривота ФМ видна невооруженным глазом - будет волна критики. Которую вряд ли стоит ожидать в случае релиза Су-26.
И третье. Нам (777 Sudios) по озвученной выше причине было бы гораздо интереснее сделать Як-52 чем Су-26. Потому, что скрывать нам особо нечего - косяки, конечно, есть (повторюсь, нет совершенных ФМ), но эти косяки далеко не первых порядков. Не делаем такой самолёт только лишь по одной причине - у меня не хватает на всё рук. Кто мне готов помогать (на постоянной основе, в штате) - welcome. Буду только рад.
Прокомментирую, как специалист.
В АДТ продувают не массово-габаритные, а габаритные модели. Массово-габаритные используют для динамических испытаний (на штопор, например), наблюдая за их поведением не в трубе (хотя и такие эксперименты ставят) а чаще в свободном полёте. Для продувки же (снятия аэродинамических коэффициентов) не нужно ни подобие по массе, ни правильная центровка, нужна только правильная форма.
Мат.аппарат для моделирования пространственного движения ЛА довольно хорошо развит. Основную сложность в этой задаче представляет определение аэродинамических характеристик при нестационарном обтекании (вращениях, с учётом потока от винта, самозатенения и т.п.), т.к. для высокоточного определения АДХ при стационарном обтекании уже давно и АДТ не нужны - всё прекрасно вычисляется в мат.средах. Собственно, и нестационарные задачи в этих же средах решаются, только результаты очень хреново систематизируются (т.е. отдельный случай посчитать не вопрос, но таких отдельных случаев - мульён мульёнов). Так что не стоит приводит в сравнение историю с "Коброй" на Су-27 - этот самолёт проектировали (и продували) почти пол века назад. Мир уже давно изменился, и подавляющее большинство АД-задач давно решают не в трубах, а на компах.
Крайний раз редактировалось An.Petrovich; 16.11.2011 в 16:31.
Согласен с тем, что "адекватно рассуждать и анализировать эти неточности, указывая на их причины, находить "где собака порылась"" смогут не многие, но для оценки ФМ летчику совсем не обязательно быть знатоком аэродинамики. В соответствии со своим опытом, летчик вполне обосновано может заявить, например, что отмашка после колокола "вялая" или самолет не может лечь на спину в конечной стадии отмашки, и.т.д. Таких тонких пилотажных придирок летчик-пилотажник может найти миллион. А ведь из этих мелочей и состоит собственно пилотаж.
Проблема в том, что в реальности даже один и тот же самолёт немного в разных условиях ведёт себя немного по разному, не говоря уже про разные (хоть и однотипные) самолёты, и нужно уметь сопоставить это поведение с поведением в симе в аналогичных (или других) условиях - и вот на такой анализ далеко не каждый даже пилотажник способен. Многие летают на рефлексах, а когда пытаются рассуждать теоретически о том что они делают - то лучше бы и не рассуждали. Основано на личном опыте.
Ваши права
Ответить с цитированием
