Будем просить флайт- модель?

[CARTOON]

Thats the way i like it ))))

[Maler]

Thats the way i like it ))))

Круто, круто. А сколько ещё отражений и бликов на фонарь можно добавить.

[RR_SKY]

Thats the way i like it ))))

Оффтопик:
Пилотаж хорош, а обзор тренить!!! =))))))

[Rasim]

Оффтопик:
Пилотаж хорош, а обзор тренить!!! =))))))

Оффтопик:
У них трекир не настроен просто.

[Bionic]

Вот залил на "трубу", думаю это видео тоже будет для многих интересно. Обратите внимание на то как спит реагирует на резкую дачу ручки в сторону.

[Slonopotam]

Обратите внимание на то как спит реагирует на резкую дачу ручки в сторону.

В БЗБ реакция бодрее , на видео хорошо видна задержка.

[-atas-]

В БЗБ реакция бодрее , на видео хорошо видна задержка.

Если так сделать в симе, то ненавистники будут называть ФМ не рельсовой, а железо-бетонной Возможно разработчики все-таки поддаются соблазну угодить желаниям массового юзера.

Вообще говоря ФМ воздушного змея и пущенной стрелы сильно отличаются (центровка, нагрузка на крыло, ...). IRL очень большой фактор передающий ощущение полета - вестибулярный аппарат, сообщающий мозгу об изменении траектории даже при минимальной даче ручки от себя(после привычек сима было сюрпризом), а положительная перегрузка в 4G уже дает "чувство полета". Чтобы передать в мозг те же ощущения только через визуальную и звуковую систему восприятия в симе (за отсутствием телесных ощущений), вероятно требуется гораздо сильнее дать ручку от себя или тянуть ручку уже на 6-9G, чтобы земля мелькала в глазах, чтобы "поверить" в "чувство полета".

Возможно поэтому вихлявая ФМ воздушного змея (самолетов WWI или И-16 у которого тоже относительно задняя центровка) в симе кажется более реалистичной, чем "рельсовая" ФМ пущенной стрелы Мустанга или Мессера.

...или я неправильно понимаю, что знатоки имеют в виду под рельсовой ФМ?

[=UD=Super]

Thats the way i like it ))))

Графика отличная, и ландшафт отличный и дымка в меру, к свету не придраться, FPS не проседает.) Правда антиэпилиптический фильтр на винтах присутствует, но думаю в следующем патче уберут. ))

[xpzorg]

Этому симулятору БоБ конечно не конкурент, но второй хоть в шаговой доступности.

[Slonopotam]

Thats the way i like it ))))

Удивили до мелочей знакомые эволюции на малых скоростях ,просто как будто трек из ИЛа .

[Евгений055]

Наверное потому, что разработчики Вам несколько раз сказали, что моменты инерции считаются в БоБ не так, как в Иле, а Вы продолжали утверждать, что считаются они не правильно, т.к. коэффициенты из конфиг-файла(большая часть из которых, кстати, в БоБе не используется) похожи на коэффициенты из Ил-2 ? Вы не верно интерпретировали найденные кфг в данном случае.

Каждый человек склонен верить в то, во что хочется ему верить. Я склонен доверять сравнению своих ощущений от "пользования самолётами" в БзБ и Ил-2 или в РоФ с тем, что видел в реальности. Если я не увидел, "пользуя самолёты" из БзБ то, что должен видеть по законам аэродинамики и по наблюдениям из реальных полётов и нашёл подтверждение моим сомнениям в коде программы, то это никак не "не верно интерпретировали"....

Кстати разработчики не говорили, что я не верно интерпритировал, они просто уклонились от ответов на эту тему. Прошло полгода, проблема осталась, так же как и другие проблемы ФМ.

верю, но, надеюсь, они всё же не на интерпретации ломанных конфигов основываются, а на Ваших лётном опыте и теоретических знаниях.

Я все свои замечания по ФМ строю исходя именно из летного опыта и теоретических знаний. Если при этом есть возможность проанализировать код, то можно добавить и этот анализ.

Оптимизация кода - всегда актуальна. Предрасчитанные заранее, подобно массе самолёта или размаху или площади крыла, моменты инерции позволяют оптимизировать код, избавившись от ненужных вычислений в теле программы. Моменты инерции - это как масса самолёта, обязательно должно быть исходное значение. Если его нет, его можно расчитать в теле программы "раскидывая массу" по блокам и т.д. и т.п. но спрашивается зачем делать эти лишние расчеты, которые обречены на погрешность??? "Ил-2" выдает такие погрешности, что ТБ-3 легко крутит бочки с полной бомбовой нагрузкой, что не удивительно: схема расчета моментов инерции такая же как и для Ла-5. В БзБ погрешность расчетов момента инерции для Спитфайера по крену выдает 45-50%, в связи с этим плечо элерона в исходных данных уменьшено с 4,5 метров до 1,3 м. Это как, нормально???

Если ФМ правильна, то для любого нового добавленного самолета геометрические и весовые характеристики, передаваемые в ФМ должны строго соответствовать ТТХ реального самолета. В БзБ же они закладываются с зараенее предусмотренными искажениями, чтобы добиться требуемых характеристик. И даже правки "коэффициентов чувствительности" для этого не хватает.

--- Добавлено ---

Просто им хочется хоть на каком то рубеже закрепиться в придирках к БоБу.

Послушайте, молодой человек, ветка называется "Будем просить флайт-модель". Вам кажется что мои посты "не по теме"??? А что Вы вообще-то хотите просить во флайт-модели БзБ??? Вот очень мне интересно... Если она прекрасна и идеальна, то зачем эту ветку открыли-то??? Я напомнил об одной проблеме, которая тянется с релиза, и до сих пор не решена. Пытаюсь аргументировано обяснить суть этой проблемы и аргументировано подсказать пути решения... В ответ слышу совершенно смешные утверждения, что я - "адепт РоФ", "болтун", "дилетант" и "придираюсь". Соглашусь с тем, что мои познания в програмировании находятся на начальном уровне и более чем написания каких-то небольших мат-моделей по экономики и маленьких программок не писал, образование-то в этой области программирования всего-то - курсы администраторов 1С. Так что к моему мнению "матерые программисты" могут и не прислушиваться.

[SDPG_SPAD]

Каждый человек склонен верить в то, во что хочется ему верить. Я склонен доверять сравнению своих ощущений от "пользования самолётами" в БзБ и Ил-2 или в РоФ с тем, что видел в реальности. Если я не увидел, "пользуя самолёты" из БзБ то, что должен видеть по законам аэродинамики и по наблюдениям из реальных полётов и нашёл подтверждение моим сомнениям в коде программы, то это никак не "не верно интерпретировали".... Кстати разработчики не говорили, что я не верно интерпритировал, они просто уклонились от ответов на эту тему. Прошло полгода, проблема осталась, так же как и другие проблемы ФМ.
<...>
Я все свои замечания по ФМ строю исходя именно из летного опыта и теоретических знаний. Если при этом есть возможность проанализировать код, то можно добавить и этот анализ.

В БзБ погрешность расчетов момента инерции для Спитфайера по крену выдает 45-50%, в связи с этим плечо элерона в исходных данных уменьшено с 4,5 метров до 1,3 м. Это как, нормально???

Позвольте один вопрос.
Вы действительно имеете возможность "проанализировать код", или в своих рассуждениях опираетесь на пару конфигурационных файлов, вытащенных на свет божий Петрушкой?

Если да, то я что-то пропустил, видимо - где фанфары, цветы, музыка, поздравления очередному смелому взломщику программных защит?
Если нет - то какого, собственно...?

Просто как пример: в Иле, скажем, в одном из файлов есть табличка, озаглавленная типа "хит-пойнты" и в ней дана разбивка - сколько раз нужно выстрелить по броне определённой толщины боеприпасом определённого калибра, чтоб её пробить. Только вот хит-пойнтами это дело было в каком-то далёком патче (тогда можно было взять ТБ-3, подрулить к Pz.IV и длиннющей очередью с турельных ДА его "запилить"), а сейчас эти циферки играют роль коэффициентов при расчёте вероятности пробития. Да и вместо "боеприпаса определённого калибра" теперь имеется в виду "боеприпас с определённом импульсом" - а он у снаряда НС-37 на излёте и патрона УБС в упор вполне может быть одинаковым

И аналогичных примеров из кода Ила можно привести кучу. Если предположить, что ФМ БоБа писалась эволюционным образом на основе иловской, то там тоже должно быть немало таких "артефактов" - типа, разработчик поменял функцию, использующую параметр из инишника, а переименовывать его было влом. Я, при желании, вам за пять минут сделаю так, что параметр "Wingspan" будет означать площадь крыла, а обороты станут измеряться в радианах/секунду
Так что я б поостерёгся делать обширные выводы на основе названий коэффициентов из конфиг-файла, если нет четкой уверенности в том, как именно эти коэффициенты в коде работают.

[naryv]

Так покажите как считаются , обсудим и все успокоимся. Или лаконично объясните почему нельзя показать.

Я думаю ответ очевиден - расчёт ФМ - это ноу-хау и никто его весь выкладывать не будет. По моментам инерции - при загрузке самолёта считаются начальные ми, в процессе полёта, при "изменении" самолёта(отстрел боеприпасов, выработка топлива, повреждения и тп) они пересчитываются. Геометрическая информация при этом берётся из 3Д модели.

Каждый человек склонен верить в то, во что хочется ему верить. Я склонен доверять сравнению своих ощущений от "пользования самолётами" в БзБ и Ил-2 или в РоФ с тем, что видел в реальности.

это совершенно правильно, но :

Если я не увидел, "пользуя самолёты" из БзБ то, что должен видеть по законам аэродинамики и по наблюдениям из реальных полётов и нашёл подтверждение моим сомнениям в коде программы, то это никак не "не верно интерпретировали"....

я могу поинтересоваться - каким образом Вы смогли изучать код БзБ? Не конфиг-файл а именно код с расчётом? На данный момент я видел от Вас только рассмотрение конфига, и, как я уже писал и совершенно справедливо заметил Incoming, такое рассмотрение приводит Вас к неверным выводам, относительно расчётов.

Кстати разработчики не говорили, что я не верно интерпритировал, они просто уклонились от ответов на эту тему. Прошло полгода, проблема осталась, так же как и другие проблемы ФМ.

хм : http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1594936 Вы пишите,

Только я не сразу понял, что это именно то, о чем мы с Вами говорим

и затем

А чтобы меня больше не обвиняли в тролинге, я могу дальше и не продолжать, неприятный для разработчиков разговор. Пусть все остается так, как есть

Роман посчитал, что Вы поняли, что ошиблись в своих выводах и вышли из дальнейшего обсуждения.

Я все свои замечания по ФМ строю исходя именно из летного опыта и теоретических знаний. Если при этом есть возможность проанализировать код, то можно добавить и этот анализ.

Это замечательно, но у меня есть очень большие сомнения в том, что у Вас есть возможность анализировать код.

Оптимизация кода - всегда актуальна. Предрасчитанные заранее, подобно массе самолёта или размаху или площади крыла, моменты инерции позволяют оптимизировать код, избавившись от ненужных вычислений в теле программы. Моменты инерции - это как масса самолёта, обязательно должно быть исходное значение. Если его нет, его можно расчитать в теле программы "раскидывая массу" по блокам и т.д. и т.п. но спрашивается зачем делать эти лишние расчеты, которые обречены на погрешность??? "Ил-2" выдает такие погрешности, что ТБ-3 легко крутит бочки с полной бомбовой нагрузкой, что не удивительно: схема расчета моментов инерции такая же как и для Ла-5. В БзБ погрешность расчетов момента инерции для Спитфайера по крену выдает 45-50%, в связи с этим плечо элерона в исходных данных уменьшено с 4,5 метров до 1,3 м. Это как, нормально???
Если ФМ правильна, то для любого нового добавленного самолета геометрические и весовые характеристики, передаваемые в ФМ должны строго соответствовать ТТХ реального самолета. В БзБ же они закладываются с зараенее предусмотренными искажениями, чтобы добиться требуемых характеристик. И даже правки "коэффициентов чувствительности" для этого не хватает.

я ещё раз повторюсь - Вы не корректно интерпретируете те цифры которые нашли в конфиге, эти 1.3 метра никак сейчас не используются. На основании чего Вы сделали вывод о погрешности 45-50% ? Ну и для многомоторных и одномоторных самолётов в БоБе ми считаются по разному.

[Евгений055]

Это замечательно, но у меня есть очень большие сомнения в том, что у Вас есть возможность анализировать код.

И правильно. Я никогда не говорил, что у меня есть возможность анализировать код БзБ. У всех присутствующих на этом форуме и интересующихся этой темой была и есть возможность посмотреть на параметры, передаваемые в ФМ БзБ, при выборе самолёта.

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68422

Ещё, на каком сайте, уже не помню точно, года 2-3-4 назад, нашел участки кода Ил-2. И параметры передаваемые, при выборе самолётов в "Ил-2". Добавив сюда предыдущие заверения разработчиков, что ФМ «Ил-2» версии 4.хх ляжет в основу ФМ БзБ, выводы сделать не сложно.

я ещё раз повторюсь - Вы не корректно интерпретируете те цифры, которые нашли в конфиге, эти 1.3 метра никак сейчас не используются. Ну и для многомоторных и одномоторных самолётов в БоБе ми считаются по разному.

Насколько я понимаю, они и раньше никак не учитывались. Именно поэтому я не придал этому значения. То, что эти параметры важны для расчетов, уверяли разработчики, а не я.
И то, что в БзБ могут вместо 1 схемы расчетов моментов инерции сделать 3: для одномоторных, двухмоторных и четырехмоторных самолётов, это тоже понятно. Скорей всего именно это улучшение и внесено в ФМ.

Но вот интересно, у летающей лодки «Каталина» вес конструкции менее 50%. Как такая лодка впишется в одну схему расчетов с Ме-110?

На основании чего Вы сделали вывод о погрешности 45-50% ?

Я уже писал как я это сделал:

коэффициенты для Spitfire Mk-Vb в Ил-2, это:

SensYaw 0.45
SensPitch 0.66
SensRoll 0.32

В БзБ эти коэффициенты для Мк-1 :

SensYaw 0.45
SensPitch 0.62
SensRoll 0.26

Налицо незначительное уменьшение реакции на отклонение элеронов 6% и РВ -4%.
Примерно именно так и чувствуется при управлении Спитфайером в БзБ по сравнению с Ил-2.

А далее я привел собственный, далеко не совершенный, но всё-таки уже не примитивный, как в Ил-2, а «упрощенно-приближенный инженерный расчет» моментов инерции, выдавший такие результаты в сравнении с расчетом из Ил-2:



В табличке хорошо видно, что чем меньше погрешность, тем коэффициент чувствительности ближе к значению около 0,7-0,8. Самое большое отклонение у SensRoll - 49%. Самое маленькое - у SensPitch 15%.

Но, конечно же, все эти мои предположения, (а это именно предположения, а не что иное), можно отнести на случайные совпадения по всем трем каналам.

Это как вам угодно.

[naryv]

И правильно. Я никогда не говорил, что у меня есть возможность анализировать код БзБ. У всех присутствующих на этом форуме и интересующихся этой темой была и есть возможность посмотреть на параметры, передаваемые в ФМ БзБ, при выборе самолёта.

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68422

Ещё, на каком сайте, уже не помню точно, года 2-3-4 назад, нашел участки кода Ил-2. И параметры передаваемые, при выборе самолётов в "Ил-2". Добавив сюда предыдущие заверения разработчиков, что ФМ «Ил-2» версии 4.хх ляжет в основу ФМ БзБ, выводы сделать не сложно.

Хорошо, с этим вопросом разобрались, просто из Ваших слов создавалось впечатление, что Вы можете анализировать именно расчёты из БоБ .

Насколько я понимаю, они и раньше никак не учитывались. Именно поэтому я не придал этому значения. То, что эти параметры важны для расчетов, уверяли разработчики, а не я.

Можно увидеть где они так уверяли?

И то, что в БзБ могут вместо 1 схемы расчетов моментов инерции сделать 3: для одномоторных, двухмоторных и четырехмоторных самолётов, это тоже понятно. Скорей всего именно это улучшение и внесено в ФМ.

Скажем так схем не три, и улучшение это - одно из.

Но вот интересно, у летающей лодки «Каталина» вес конструкции менее 50%. Как такая лодка впишется в одну схему расчетов с Ме-110?

Каталины не видел в БоБе . Но вообще движок достаточно гибкий для того чтобы обсчитать практически любой вариант.

Я уже писал как я это сделал:

коэффициенты для Spitfire Mk-Vb в Ил-2, это:

SensYaw 0.45
SensPitch 0.66
SensRoll 0.32

В БзБ эти коэффициенты для Мк-1 :

SensYaw 0.45
SensPitch 0.62
SensRoll 0.26

Налицо незначительное уменьшение реакции на отклонение элеронов 6% и РВ -4%.
Примерно именно так и чувствуется при управлении Спитфайером в БзБ по сравнению с Ил-2.

А далее я привел собственный, далеко не совершенный, но всё-таки уже не примитивный, как в Ил-2, а «упрощенно-приближенный инженерный расчет» моментов инерции, выдавший такие результаты в сравнении с расчетом из Ил-2:

посмотрел по крылу, правильно ли я понял, что МИ для элемента Вы считали как МИ точки J=mr^2 ? Во всяком случае, для крыла по этой формуле у меня получились Ваши значения. Если это так, то такой расчёт ошибочен - МИ крыла нельзя считать как МИ точки, для крыла ближе (хотя и тоже далеко не точно) расчёт как прямого тонкого стержня. Боюсь, что если все остальные элементы Вы рассчитывали так-же - весь расчёт целиком не верен.

[Евгений055]

посмотрел по крылу, правильно ли я понял, что МИ для элемента Вы считали как МИ точки J=mr^2 ? Во всяком случае, для крыла по этой формуле у меня получились Ваши значения. Если это так, то такой расчёт ошибочен - МИ крыла нельзя считать как МИ точки, для крыла ближе (хотя и тоже далеко не точно) расчёт как прямого тонкого стержня. Боюсь, что если все остальные элементы Вы рассчитывали так-же - весь расчёт целиком не верен.

Правильно поняли... Так ведь я свой расчет и называю "упрощенно-приближённый инженерный расчёт". В моём расчете я разбил массу самолёта на три десятка материальных точек с указанием расстояния до центра масс. МИ (моменты инерции) зависят от квадрата! этого расстояния. В "Ил-2" масса раскидывалась всего на четыре материальные точки. Погрешность своего метода расчета я оцениваю в 10%. Погрешность расчетов в "Иле" по сравнению с моим - 50%. Если в БзБ моменты инерции считаются правильно, то коэффициенты SensYaw, SensPitch, SensRoll, приблизились бы к цифрам 0,7-0,8. А эти коэффициенты остались практически неизменными... И даже уменьшились, хотя, по логике, должны были увеличится...

"Весь расчёт целиком не верен" ???? Не корректное замечание.

Давайте так: Какой из этих двух расчетов: в "Ил-2" или мой более точен???
Я ведь и не претендую на то, что мой расчет выдает погрешность не более 1%. Я претендую на 10%. Если кто-то имеет возможность расчитать с погрешностью 1%, и выложить эти расчеты здесь, я - только порадуюсь. Мне самому очень инетересно, насколько я ошибся в расчетах.

Когда ожидал БзБ и смотрел на скриншоты "нутра" самолётов, был уверен, что теперь то эти моменты рассчитают точно. Ведь все данные - под рукой.... Я конечно понимаю, что точно расчитанные МИ можно отнести к комерческой тайне. Но, однако, думаю, что если бы они (МИ) всё-таки были бы расчитаны точно, то коэффициенты SensYaw, SensPitch, SensRoll должны были бы измениться довольно значительно...

Почему я считаю МИ камнем преткновения??? Потому что на них завязана вся управляемость и устойчивость самолёта. Если погрешность в расчетах МИ более 1%, то просто неизбежать всяких "костылей", цель которых добиться нужной реакции самолёта на отклонение рулей при различных скоростях полёта.

[naryv]

Правильно поняли... Так ведь я свой расчет и называю "упрощенно-приближённый инженерный расчёт".

Ок.

В моём расчете я разбил массу самолёта на три десятка материальных точек с указанием расстояния до центра масс. МИ (моменты инерции) зависят от квадрата! этого расстояния.

Да, я понял, но такой расчёт не верен, нельзя МИ крыла считать как МИ мат. точки, такой расчёт возможен для точечных в масштабах самолёта объектов - отдельный бак, колесо(в масштабах колеса такой подход уже недопустим), патронный ящик и т.п. Но для крупных элементов - крыло, фюзеляж и т.п. так делать нельзя - очень приблизительно МИ крыла по х более чем в два раза больше чем получился у Вас.

В "Ил-2" масса раскидывалась всего на четыре материальные точки. Погрешность своего метода расчета я оцениваю в 10%. Погрешность расчетов в "Иле" по сравнению с моим - 50%.

Если в БзБ моменты инерции считаются правильно, то коэффициенты SensYaw, SensPitch, SensRoll, приблизились бы к цифрам 0,7-0,8. А эти коэффициенты остались практически неизменными... И даже уменьшились, хотя, по логике, должны были увеличится...

почему 0.7-0.8 ? Боюсь Вы опять привязываетесь к данным из конфига не зная как они обрабатываются движком.

"Весь расчёт целиком не верен" ???? Не корректное замечание.

ну если отдельные элементы посчитаны с погрешностью > 100% мне кажется можно говорить о том, что весь расчёт не корректен?

Давайте так: Какой из этих двух расчетов: в "Ил-2" или мой более точен???
Я ведь и не претендую на то, что мой расчет выдает погрешность не более 1%. Я претендую на 10%. Если кто-то имеет возможность расчитать с погрешностью 1%, и выложить эти расчеты здесь, я - только порадуюсь. Мне самому очень инетересно, насколько я ошибся в расчетах.

Ил-овский расчёт проверяли по реальным данным снятым с настоящего самолёта - получилось гарантировано меньше 10% погрешность.

[An.Petrovich]

Ил-овский расчёт проверяли по реальным данным снятым с настоящего самолёта - получилось гарантировано меньше 10% погрешность.

Можете опубликовать эти цифры?..
(в т.ч. источник)

[Евгений055]

Ил-овский расчёт проверяли по реальным данным снятым с настоящего самолёта - получилось гарантировано меньше 10% погрешность.

Т.е. расчет по 4-ём условным материальным точкам масс гарантировано точней, чем расчет по 30 геометрически правильным точкам масс??? (Я тут не свой приближенный расчет беру, т.к. у меня он "сделан на коленке", я говорю о самом подходе к расчёту МИ).

[Harh]

Удивили до мелочей знакомые эволюции на малых скоростях ,просто как будто трек из ИЛа .

Дык жеж там ФМ неправильная. Жалкая аркадка, что с них взять

Просто им хочется хоть на каком то рубеже закрепиться в придирках к БоБу. Может даже для вас и не надо про фм рассказывать. Представьте какая массовая галлюцинация пропадёт про неадекватность фм и нечем крыть будет)))

Малераи, хорош троллить, имей совесть. Не вынуждай к маханию палками.

Я все свои замечания по ФМ строю исходя именно из летного опыта и теоретических знаний.

Тут стоит предметно говорить, а не вообще. Ты написал про моменты инерции, Илья тебе ответил, что они считаются корректно и не все коэффициенты из ini файлов используются при расчете. Если ты считаешь, что это неверно, то укажи, где и как это проявляется. Суть в том, что здесь нельзя в принципе ничего сдвинуть с места фразой "Не верю!". Т.к. Илья (который Лютьер) сказал, что ФМ будет перерабатываться, возможно, как раз сейчас и есть смысл указать на конкретные неточности с возможными путями их исправления. Но только конкретно и предметно, иначе конструктива не получится.

[Bionic]

В БЗБ реакция бодрее , на видео хорошо видна задержка.

Угу, и я про то же. Просто видя это в "резиновые тяги" не веришь.