Вид для печати
Разница очень большая.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Вы бы ссылки на рецензируемые источники бы давали. А то я таких комментариев могу тону накопать, даже круче. со ссылками на теже рецензируемые источники и кратком описанием что в них интересного
http://shkrobius.livejournal.com/430144.html
минимальная. Наука на то и наука, чтоб дополняться и корректироваться.Цитата:
Сообщение от Veter
Из учёных, считающих что Земля вертится по часовой стрелке и против часовой, очевидно, что кто-то не прав. Но при этом все правы в плане того, что "всё-так она вертится!" ;)
Так и тут.
ну здравствуйте... :mdaa:)) Я иду по ВАШИМ же ссылкам.:rtfm: Значит вам нормально ссылаться на нерецензируемую жежешечку исследователя иудаизма и религиозной философии, а мне на то же самое - нет?Цитата:
Сообщение от Veter
Нехорошо получается :(
- - - Добавлено - - -
тех самых - нет( не сделают(((Цитата:
Сообщение от barsuk
Хм. а вот здесь можно лично убедиться как А. Марков очень технично врёт
http://caenogenesis.livejournal.com/...d=82545#t82545
его коммент на вопрос о статье Шермана он ответил:
Лучше всего сказал об этом сам Шерман в своем письме, которое было отправлено Асёне по просьбе Пинхаса... оно где-то в этих бесконечных дискуссиях цитировалось. Там Шерман пишет, что к сегодняшнему дню стало совершенно ясно, что смена функций генов в ходе эволюции - дело вполне обычное, это уже никого не удивляет, и поэтому, если бы он писал свою статью сегодня, то не стал бы настаивать на такой аргументации.
Т.е. он фактически признал, что для объяснения наблюдаемых генетических фактов в действительности вовсе не требуется вводить допущение об "универсальном геноме животных", тем более кем-то сознательно спроектированном.
После этого и говорить-то в общем не о чем."
:D
Читаем Шермана:http://pinchas.livejournal.com/62625.html
Я должен сказать, что сейчас, через шесть лет после публикации, я бы не использовал один из моих аргументов, а именно что двойное использование генов является необычным феноменом, потому что стало известно, что это явление широко распространено. Остальные мои аргументы остаются в силе.
Некоторые из моих критиков упускают из виду, что новизна моей гипотезы не связана с каким-либо конкретным аргументом. В самом деле, некоторые из них были обсуждены ранее другими авторами.
Уникальность моей гипотезы состоит в том, что, во-первых, она соответствует всем (насколько мне известно) существующим данным, и, самое главное, предлагает четкие экспериментально проверяемые предсказания. Эти предсказания подробно обсуждены в моей публикации. Если предсказания окажутся ошибочными, то моя модель должна быть отклонена и забыта. Однако, если они верны, то это будет сильным и объективным показателем в её пользу. В заключение, я рассматриваю эту модель как одно из моих главных интеллектуальных достижений.
К сожалению, экспериментальная проверка модели лежит вне моей технической экспертизы, т.к. моя основная специализация это биология рака. Я очень надеюсь, что в конечном итоге моя модель будет проверена специалистами.
Действительно нехорошо, я вам про Фому, а вы мне про Ерему.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Я вам про то, что споры идут на всех уровнях и тема интересна многим (в том числе проф биологам), а вы мне про что?
про то что кто-то там оставил какой-то коммент?
потому что:Цитата:
Сообщение от Veter
http://bbzhukov.livejournal.com/64492.htmlЦитата:
Семейство генов wnt у млекопитающих насчитывает 19 классов, которые можно сгруппировать в 12 подсемейств. Каково же было удивление исследователей, обнаруживших 11 из этих подсемейств у полипа Nematostella vectensis, чей геном был недавно расшифрован. Получается, что гены семейства wnt существуют в таком удивительном разнообразии уже 650 миллионов лет. Nematostella – представитель типа кишечнополостных, его ближайшие родственники – кораллы, строители рифов. Для чего же им нужно столько генов? Неужели для поимки добычи щупальцами и переваривания в гастральной полости?
Тут возможны два подхода. Первый – функциональный: посмотреть, чем же занимается каждый из генов семейства wnt в организме полипа, в каких тканях и на каком этапе развития он экспрессируется (то есть с него считывается белок) – благо Nematostella хорошо культивируется. Второй – экстремистский: объявить кишечнополостных обладателями «лишней» генетической информации, доставшейся им по наследству от общего предка всех многоклеточных.
Пример такого экстремистского подхода можно найти в работе американского биохимика Михаила Шермана. Он считает, что согласно дарвиновской теории, сложность организмов (а значит, и сложность их геномов) должна нарастать со временем. Но у нематостеллы wnt-подсемейств почти столько же, сколько и у позвоночных, а у нематод и насекомых – гораздо меньше. Если сложность не нарастает, значит, общий предок кишечнополостных и двусторонне-симметричных животных обладал геномом, в котором содержалась большинство генов всех его потомков. (Дупликацию, т. е. увеличение числа копий одного и того же гена Шерман считает редким способом эволюции генома). Поскольку этот огромный и очень сложный геном явно превышал все мыслимые потребности общего предка всех многоклеточных, он, по мнению Шермана, был нефункциональным. То есть организм этот своим геномом – или, по крайней мере, большей его частью – не пользовался. Но для чего ему тогда вообще был нужен этот геном и как он мог возникнуть?
Не функциональный - значит мусор ("по-Шерману"). При этом ранее вы писали:
Цитата:
Сообщение от Veter
да..даже проф лётчикам. А кто-то в этом сомневался? :)Цитата:
Сообщение от Veter
как поссорился религиовед с журналисткой) ну, во всяком случае, на это смахивает.Цитата:
Я вам про то...
Сам по себе Шерман ранее никого, похоже, особо не впечатлил, учитывая что и в наших с вами предыдущих околобиологических дискуссиях он "фронтменом" обсуждения не был, хотя его статья уже была.
Вот еще научная публикация о том что Дарвиновский механизм не устраиваетЦитата:
Сообщение от mens divinior
http://ac.els-cdn.com/S0169534799017...660c18c253b59f
Кстати, к вопросу о том что Шермана не заметили. Наш соотечественник Кунин достаточно известная личность в науке и в частности в вопросах механизмов эволюции. Именно он приметил Шермановскую статью. Если это назвать незаметили.... Кстати на пале.ру статью тоже обсуждали.
Тут говорят о том что современные устоявшиеся представления о дарвинистском механизме эволюции не верны в принципе. Какое еще дополнение?Цитата:
Сообщение от mens divinior
Если под именем СТЭ будут постулироваться не случайные мутации и не отбор, то от былого дарвинизма останется только название. Суть развернется на 180 градусов.
Некодирующая область генома ранее считалась мусорной. Последние исследования опровергли мусорность некоторыхучастков. Была показана их регуляторная роль. Но геном полностью не расшифрован. По морфовопросу вообще ничего никто определенно сказать не в состоянии. По какому принципу в геноме зашит внешний вид организма никто не знает. Есть скромные предположения, что внешность морфология определяется всей сетью генома в целом где имеется очень сложная система связейЦитата:
Сообщение от mens divinior
Путать религиозную публицистику с научными трудами и давать ссылки на дипломированных Богословов тоже в порядке вещей у некоторых. :)Цитата:
Сообщение от Veter
О как! :) Значит ученые по этим ссылкам оказались правы...Цитата:
Сообщение от ssh
Если сравнить ссылки в данной теме на научные труды ваши и мои какой счёт и в чью пользу мы обнаружим?Цитата:
Сообщение от Borneo
Какая вообще может быть научная польза от религиозной концепции, не пользующиеся научными методами? :)Цитата:
Сообщение от Veter
Вы постоянно путаете пресное с теплым.Цитата:
Сообщение от Borneo
Нет никакой религиозной концепции.
Есть вопрос как, каков механизм?
Из опыта человечества понятно, что объект может возникнуть либо в результате естественного движения и взаимодействия материи, либо в результате искусственного воздействия (разума) на естественные взаимодействия материи.
Цель исследователей найти механизм. Далее интерпретаторы этот механизм и закономерности его работы будут анализировать на предмет искусственности\естественности.
Если в итоге будет по ряду признаков определена искусственность эволюционного механизма, то религиозные люди будут это использовать в своих интересах, философы в своих.
На сегодня механизм под названием СТЭ безнадёжно устарел. СТЭ сейчас держится только на инерции и отсутствии более менее законченной альтернативы. Цитату соответсвующую из научного рецензируемого журнала я приводил, вернее ссылку на абстракт статьи Кунина (первая ссылка).
Вот ещё статья о несостоятельности утверждения Дарвинизма о постепенных накоплений мутаций
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19224263
Похоже зто понятно только таким как вы. Не объясните ли в чем разница.Цитата:
Сообщение от Veter
кремний и стекло + ещё много чего встречаются на земле в естественных условиях.Цитата:
Сообщение от serg 61
Кремний и стекло + ещё много чего в виде айпада естественным образом не образуются, тут нужен разум для изготовления этого объекта.
а разум это типа не естественно?)))Цитата:
Сообщение от Veter
Давайте подойдём научно. Что такое "искусственно"? Что такое "разум"? и что в контексте этого всего "случайность"? Если рвётся там где тонко,то это случайность или закономерность?Цитата:
либо в результате искусственного воздействия (разума)
а...теперь уже только некоторых участков... ))) а как же Шерман? пока получается, что "не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл".Цитата:
Некодирующая область генома ранее считалась мусорной. Последние исследования опровергли мусорность некоторых участков. Была показана их регуляторная роль. Но геном полностью не расшифрован. По морфовопросу вообще ничего никто определенно сказать не в состоянии.
Кстати, "выводы" Шермана не научны, по Попперу, т.к. в отличии даже от СТЭ необясняемы посему и непроверяемы вообще.
а я вам и говорю, что скачками эволюция шла ;)Цитата:
Вот ещё статья о несостоятельности утверждения Дарвинизма о постепенных накоплений мутаций
И да, что такое "постепенно" в контексте миллионов-миллиардов лет? Одна мутация в миллион лет - это скачок или постепенно?
А один скачок в 100 000 лет - это постепенно?
потому, что айпад это редкостная хрень). В природе системы стремяться к состоянию с минимальной внутренней энергией (и живые и не живые).Цитата:
Сообщение от Veter
Наши технические вундервафли под этот принцип не подходят.
Стекла в природе навалом, тот же обсидиан. Насчет металла кремния, то вопрос что считать естественными условиями. "Много чего еще" тоже есть, только из-за высокой химической активности имеет короткое время существования.Цитата:
Сообщение от Veter
Я недавно тему создавал со ссылкой на статью в журнале икарус. Посмотрите. Там речь идет о паттернах искусственности в генетическом коде.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Критерии искусственноти определены и применяются для определения искусственности.
Как же нет? Пост 71, ты дал ссылку. Перевод гугла:Цитата:
Сообщение от Veter
Цитата:
Работа Rensberger должно быть полезным уроком для тех, кто склонен принять научные заявления некритически как евангельскую истину.
Судя по твоей ссылке, механизм описанный в Библии. :) По ссылке написано, что эволюции нет, организмы не меняются со временем, все находки ученых подтверждающие эволюцию - подделки.Цитата:
Сообщение от Veter
да, я помню это забавнейшее чтиво)Цитата:
Сообщение от Veter
Представляете, молекула которая кодирует информацию "удовлетворяет критериям информационного сигнала". Неужели! :D Это вывод явно нашНобелевку тянет).
Гораздо удивительнее, если бы не удовлетворяла, не находите?
http://nikola-borisov.livejournal.com/103299.html
а можно конкретно, кем определены, где и когда? (только не ссылайтесь на ту статью. Ну не серьёзно, "повторяющиеся последовательности = искусственность", в дробной части числа Пи таких "паттернов" больше, чем в ДНК тогда вывод..? (желательно фальсифицируемый)Цитата:
Критерии искусственноти определены и применяются для определения искусственности.
Я не специалист в биоинформатике, в таких сложных вещах лучше полагаться на мнение специалистов. Например общепризнанным специалистом в данной области является Кунин. Авторы статьи ему отослали свою работу и ждут оценки до сих пор.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Вопрос - почему Кунин не ответил ничего?
Проигнорировать он это как явный противник креационизма не мог, поскольку статья имеет явно креационистский оттенок и вызвала определёный резонанс. До сих пор никто не опубликовал разгромного опровержения. Ваши ссылки на ЖЖ Николы Борисова это не аргумент. Вот опубликуется хотябы в том же журнале, тогда можно о чём то говорить.
Кроме того в сети находил много явных противников креационизма, которые были поражены статьёй или минимум заинтересовались.
Ну и в статье не говорится об искусственности кода. В статье говорится о признаках искусственности которые на сегодня приняты в определённых программах исследований. Например в программе поиска внеземных цивилизаций. Собственно этот факт и заставил авторов направить статью в журнал о космосе.
одним из критериев искусственности например является планирование определяемое по кодированию информации. Если вы находите некий механизм и рядом с ним валяется компакт-диск с описанием и чертежами как и из чего этот механизм собрать, то списать эту находку на естественные процессы может только человек сильно религиознутый.
авторы статьи вроде как тоже...в био не очень, могу ошибаться, лень перепроверятьЦитата:
Сообщение от Veter
это у него надо спросить. Может недосуг реагировать на то, что "вЦитата:
Вопрос - почему Кунин не ответил ничего?
интернетепериодике кто-то не прав"
Проигнорировать он это как явный противник креационизма не мог, поскольку статья имеет явно креационистский оттенок и вызвала определёный резонанс. [/QUOTE]где вызвала?
мне просто лень по клавишам стучать, набирая аналогичное мнение, проще ссылку на подобное дать :)Цитата:
Ваши ссылки на ЖЖ Николы Борисова это не аргумент.
мы ничего рядом не находим. Механизм тут и есть описанием самого себя.Цитата:
Если вы находите некий механизм и рядом с ним валяется компакт-диск с описанием и чертежами как и из чего этот механизм собрать, то списать эту находку на естественные процессы может только человек сильно религиознутый.
Во первых не найдете, поскольку компакт-диски обладают стойкостью ниже новгородской бересты. Легче найти переходный вид от обезьяны к человеку, но вы в это отвергаете. Во вторых не поймете, также как сейчас народ иной раз не понимает как и для чего использовали свои вещи наши же предки, всего лишь 1000 лет назад.Цитата:
Сообщение от Veter
эт точно.... Да какие 1000...лет 150 и уже не понимают. Мне особенно нравится, как в музее гончарства показывают некую "неведомую посуду", дореволюционную и спрашивают у туристов "для чего это?" - в 90% не угадывают:DЦитата:
Сообщение от serg 61
А сами экскурсоводы действительно знают ответ, или только думают что знают?%)Цитата:
Сообщение от mens divinior
http://www.youtube.com/watch?v=Kho8p...n_rIr8thG8e_Y1
Я правильно понял, что Вы не отвергаете искусственность в принципе?Цитата:
Сообщение от serg 61
Птичье гнездо или пчелиный улей, бобровая плотина, это артефакты или нет? Или скажем вот такая фиговина получена искуственно или естественно?Цитата:
Сообщение от Veter
Вложение 171546
Расшифруйте выделенное в отношении живых систем.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Как это они стремятся к состоянию с минимальной энергией? Вы жрать обычно после трудового дня не хотите и хотите побыстрее сдохнуть и всё делаете для этого?:umora:
- - - Добавлено - - -
Вы не ответили на вопрос. И зачем то приплели неопределённые и явно спорные примеры.Цитата:
Сообщение от serg 61
Учитывая способ вашего общения, доводы неопровержимые. И где определение искуственности и факты отсутствия природного стекла?Цитата:
Сообщение от Veter
Раз не хотите отвечать на казалось бы простой вопрос спрошу по другому.Цитата:
Сообщение от serg 61
Считаете ли вы пустым времяпрепровождением археологические раскопки в результате которых люди выкапывают из земли предметы и по каким то неведомым признакам относят их к числу изготовленных человеком, а не скажем самозародившимся естественным образом?
Если следовать всему что вы понаписали выше археологи занимаются креационистской мутотой без чёткого определения искусственности.
Не побоюсь повториться(с) :) Пока здесь этим занимаетесь только вы. Где факты отсутствия природного стекла на земле?Цитата:
Сообщение от Veter
Зачем вам эти факты? Я вам задал два нормальных вопроса. Вы на оба не ответили.Цитата:
Сообщение от serg 61
В ответ задаете какую то бессмыслицу про стекло.
Нет, это вы вы не ответили на поставленные вопросы в #216, #217 и далее. Так что нечего переводить стрелки.Цитата:
Сообщение от Veter
P.S. Бессмыслица о стекле изначально была упомянута в вашем посте. Все вопросы к самому себе.
Ещё раз другими словами.Цитата:
Сообщение от serg 61
Есть объекты естественного происхождения возникновение которых можно объяснить естественным движением неживой материи.
Есть объекты неестественного, а искусственного происхождения, возникновение которых можно объяснить лишь разумными действиями.
критерием оценки искусственность\естественность как правило выступает системная сложность, а также вероятность появления объекта естественным путём.
По данной теме рекомендую ознакомиться
- с книжкой Бихи-Дембски
- с критикой от Пераха
- с критикой критики Перраха от Виолован
это неверный подход. "искуственность" или "естественность" не определяется сложностью объекта, но лишь способом его происхождения (по определению)Цитата:
Сообщение от Veter
иначе мы придем к странным выводам. креационисты считают что глаз - слишком сложный объект для самостоятельного появления в процессе эволюции, но планета, как космический объект, ещё сложнее глаза. выходит, и звездные тела - результат искуственного происхождения.
Речь не о сложности объекта по составу\форме, а о сложности системы или системной сложности.Цитата:
Сообщение от Dmut
Системная сложность у простейшей живой клетки на порядки выше чем у планеты\звезды.
Системная сложность определяется суммой элементов и суммой системных связей при наличии которых система имеет своё функциональное назначение и без которых система либо не работает (теряет функцию) либо функциональность снижается.
Автомобиль и автомобиль с яблоком в багажнике имеют одинаковую системную сложность поскольку яблоко никак не влияет на функциональность системы "автомобиль".
Функциональность системы всегда связана с планированием, что является подтверждением разумности-искусственности. Особенно это проявляется в сложных системах.
О"Кей, повторим домашнее задание.:) Бобровая плотина искусственный объект или нет.Цитата:
Сообщение от Veter
Гвоздь, болт, гайка, копье..., насколько соответствуют этим критериям?Цитата:
критерием оценки искусственность\естественность как правило выступает системная сложность, а также вероятность появления объекта естественным путём.
Был такой анекдот:Цитата:
По данной теме рекомендую ознакомиться
- с книжкой Бихи-Дембски
- с критикой от Пераха
- с критикой критики Перраха от Виолован
Встречаются два музыканта. Один эстрадник, другой из филармонии.
П. -Здорово! Давненько не виделись. Что новенького играете?
В. -Да откуда у нас новенькое. Мы ж вечное играем.
:)Как ретроград могу порекомендовать: Оккам, Ньютон, Паскаль, Декарт, Менделеев, Пуанкаре, ...
Да можно более простой пример привести: взять ведро воды и вылить на асфальт и спросить лужа искусственного происхождения или естественного.Цитата:
Сообщение от serg 61
Я уже вроде и ответ дал на ваш вопрос. Придётся повторить.
Искусственность определяется по системной сложности, а также по вероятности возникновения объекта.
Если мы берём пример пограничный с высокой вероятностью (лужа из ведра воды) или с низкой системной сложностью (палка на камне=рычаг) то критерий не работает.
С увеличением сложности или уменьшением вероятности самопоявления объекта критерий работает.
Ага, про лужу вроде понял, а само ведро, это что? И как археологам отличить каменный скребок от обычного осколка, если "с низкой системной сложностью (палка на камне=рычаг) то критерий не работает"Цитата:
Сообщение от Veter
P.S. Про бобров не забыли?:)
Позвольте предположить: бобровая плотина - искусственный объект, состоящий из объектов естественного происхождения, который можно объяснить естественными движениями субъектов естественного происхождения, относящихся к живой материи. Уф-ф-ф. :DЦитата:
Сообщение от serg 61
Искусственный.Цитата:
Сообщение от serg 61
Плотина имеет определённую функциональность.
Отличить искусственную плотину от естественной сложно, но возможно.
Так и бобры функционируют по берегам в полную челюсть. По - Вашему - биороботы?Цитата:
Сообщение от Veter
Неплохо доя любителя.:) Рекомендую для дальнейшего тренинга, если не попадалось:DЦитата:
Сообщение от porfiri
http://kultyapov.ru/pehotinec.htm
При чем тут "религиозная публицистика"? Камрад Veter дает интересные ссылки.Цитата:
Сообщение от Borneo
А по Вашим крайним ссылкам - откровенная ерунда. Все это я слышал еще при "Совдепии".
Ну и в чем же "оказались правы" эти персонажи?
Человек эволюционировал из обезьянки, развивая мозг. Обезьянки такого больше никогда не сделают, так как эволюционные пути разошлись-де. Вместо этого интеллект раскормят дельфинчики со слониками - но не такой, как у человека, а иной. Но мы такого никогда не видели и не увидим - но поверьте нам, так как мы и придумали такую теорию. А подтверждаем это несколькими вонючими косточками, так как нам нужны бабки.
И нам предлагают верить в такие байки?
Ладно, ответьте лучше - Вы согласны с утверждением об уникальности человека?
Ну да, историю, как водится пишет победитель. Сознались бы лучше в тотальном геноциде перспективных видов в предельно извращенной форме. Мало было просто уничтожить, оправдываясь мол ничего личного жизнь борьба, так еще и на косточках сплясали. А сейчас крокодиловы слезы льете, мол надо всех невинно убиенных срочно в Красную книгу занести.%)Цитата:
Сообщение от ssh
:D
Я, кстати, однажды догхантера подстрелил.%)
нет.Цитата:
Сообщение от ssh