Произошел бы небольшой неприятный инцидент с человеческими жертвами с обеих сторон. Но новой войны не было бы. Потому что она в тот момент была не нужна ни США, ни СССР. Причем такие инциденты имели место на самом деле.Цитата:
Сообщение от Harh
Вид для печати
Произошел бы небольшой неприятный инцидент с человеческими жертвами с обеих сторон. Но новой войны не было бы. Потому что она в тот момент была не нужна ни США, ни СССР. Причем такие инциденты имели место на самом деле.Цитата:
Сообщение от Harh
Чего то задумался и все меньше понимаю эту теорему. На практике, давай доведем ситуацию до абсурда. Вот дает тебе начальник задачу, сделать программу, которая складывает два с двумя и не очень часто ошибается. Он спрашивает: "Панк, ты справишься?". "Да конечно справлюсь!"- отвечаешь ты-"все будет готово в в срок, даже не сомневайся". Срок проходит, программа готова, вот только, в ответ на вопрос сколько будет 2+2 отвечает то 5 то 11. Начальник в гневе, но ты ему говоришь, дескать, успокойся начальник, это ж ты сам виноват, что моя программа плохо работает. Вот теперь и отдувайся сам, а мне не забудь деньги заплатить за потраченное время, ну можешь, так и быть, премию мне не давать. Потому что, ну частично и я тоже немножко виноват, сознаю.Цитата:
Сообщение от aeropunk
Панк прав. Чисто управленческий косяк с попыткой свалить риски. И в итоге с другой стороны - чисто позиция наемного работника которого пытаются кинуть.Цитата:
Сообщение от prohojii
Хочешь делить ответственность за решения - бери тетку в партнеры а не нанимай её на работу. Тут нельзя включать человеческий фактор. Только прописанный в трудовые соглашения или в учредительные документы.
ЗЫ. А темка - то интересная, вынести бы за пределы.
Все верно. Вопрос в том, найдешь ли ты работников соответствующей квалификации на такие условия труда. Ну и еще насколько все это согласуется с трудовым кодексом.Цитата:
Сообщение от prohojii
Не совсем так. За финансовое положение предприятия отвечает гендиректор, независомо от того наемный он или хозяин.Цитата:
Сообщение от prohojii
Здесь речь идет об отношениях начальник-подчиненный, а не хозяин-наемник.
Может же быть и такая ситуация, что подчиненный - хозяин, а начальник - наемник. Так вот на начальнике всегда больше ответственности.
Как нужно было поступить? Премию дать работнику за его косяк? Сделать вид, что ничего не было?Цитата:
Сообщение от Unmen
В довесок, пример с шестью лимонами. Чего не так директор там сделал? Раз все косяки работников- вина директора, стало быть и их удачи- директорова заслуга?
А это с какой еще радости не может?Цитата:
Сообщение от aeropunk
Вполне может делегировать свои функции подчиненному. Подчиненный должен только обрадоваться.
Может модератору следует перекинуть все обсуждение "случая с прохожим" в отдельную ветку?
Где же тут абсурд? Обычная жизненная ситуация.Цитата:
Сообщение от prohojii
В этом случае работник не несет никакой ответственности за финансовые потери предприятия. Работник несет ответственность только за свои баги. А все его прямые начальники вплоть до гендиректора разделяют с ним эту ответственность за эти его баги. Почему? Начальник неправильно оценил квалификацию сотрудника, недостаточно его мотивировал, неправильно эстимировал срок выполнения работы, учел не все финансовые риски и т.п.
У вас же устные договоренности были, о чем тут спорить. Работник устные договоренности не выполнил. Соответственно - устно можешь его наказать.Цитата:
Сообщение от prohojii
Крайний все равно ты. Решение принимал ты, ответственность за решение - твоя. Собственно такие риски - часть дорожки по которой руководство ходит.
С человеческой точки зрения я тебя очень хорошо понимаю. Выгнал бы наверное.
а она у тебя как: сдельно или на окладе? или все чисто по понятиям - договорились на словах?Цитата:
Сообщение от prohojii
оклад должен выплатить не зависимо от косяков, а вот прочим можешь играть
а разьве это не так?Цитата:
Сообщение от prohojii
размер премиальных после удачь, определяет сам деректор, согласуясь с собственным мерилом справедливого распределения.
функции и ответственность, не совсем тождественные понятия, не находишь?Цитата:
Сообщение от dark_wing
Именно. Главная заслуга в том, что сумел организовать успешный бизнес с такими раздолбаями как мы. :DЦитата:
Сообщение от prohojii
Кстати, в отличие от ответственности полномочия начальник может делегировать подчиненному.
То есть если начальник делегировал подчиненному свои полномочия, ответственность все равно несет начальник.
Еще раз. Полномочия делегировать можно, а ответственность нельзя.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Директор сделал так как посчитал нужным.Цитата:
Сообщение от prohojii
Там неизвестных много и мы их не узнаем. Откуда сумма, может просто старая директорская связь какая сработала а подчиненный её грамотно провел. Потом - что значит заработал 6 миллионов? Перечислили 6 миллионов? Оборот? Прибыль? Налоги посчитаны? Амортизация, аренда. Инфраструктура которой подчиненный пользовался при зарабатывании этих денег.
Или он приволок её самостоятельно? Тогда почему не обговорил (как минимум)с директором комиссию? Надеялся на благодарность? Или были риски какие в случае с этой сделкой за которые отвечал бы не он случись что?
С такими неизвестными вводными оперировать тяжело.
Нет.Цитата:
Сообщение от prohojii
Заплатить и наказать.
Заплатить за работу и наказать за её невыполнение в срок.
Заплатить в полной мере, наказать... ну тут каждый начальник сам себе злобный Буратинище, я бы наказал процентов на 25 от оплаты конкретно этой работы, об которую споткнулись.
И обязательно не забыть объяснить, из чего сложилась оплата, сколько потеряно, почему, что, и как.
Там было прибыли 5 800 000 чистыми после всех налогов.Цитата:
В довесок, пример с шестью лимонами. Чего не так директор там сделал? Раз все косяки работников- вина директора, стало быть и их удачи- директорова заслуга?
Продано было топливо (разных видов, от ДТ до бензинов и масел) с топливного склада, амортизации не было (пришло за два дня до этого из Новосиба), денег за хранение не платили. Просто купи-продай. Купили за копейки благодаря знакомству менеджера, и тут же перепродали втридорога, а клиент (тоже знакомы менеджера) согласился, поскольку это "втридорога" было всё равно дешевле, чем брать на рынке.
Рисков не было, оба клиента проверенные, оба сотрудничают с нами не первый десяток лет.
Участвовали только деньги предприятия при начальной покупке, и эти деньги сразу вернулись (все сделки провелись деньгами за трёхдневный период).
Если уж случилось так, что сотрудник знает, сколько он своими связями и через своих клиентов чистяком заработал для предприятия, то наверное, и премию можно выписать такую, чтобы этот сотрудник не воспринимал её как подачку, нет?
Это да.Цитата:
Сообщение от aeropunk
Но, возвращаясь к ситуации с прохожим.
1. Мне показалось, что он говорил о бонусе за выполнение конкретного договора.
2. Подчиненная оперировала своими трудозатратами, а не достигнутыми результатами.
Цитата:
Купили за копейки благодаря знакомству менеджера, и тут же перепродали втридорога, а клиент (тоже знакомы менеджера) согласился, поскольку это "втридорога" было всё равно дешевле, чем брать на рынке.
Противоречие наблюдаю. "Знакомые менеджера" или "сотрудничают с нами не первый десяток лет" все таки?Цитата:
Рисков не было, оба клиента проверенные, оба сотрудничают с нами не первый десяток лет.
Уже риск.Цитата:
Участвовали только деньги предприятия при начальной покупке, и эти деньги сразу вернулись (все сделки провелись деньгами за трёхдневный период).
Сотрудник знает сколько он своими связи через своих клиентов используя деньги предприятияЦитата:
Если уж случилось так, что сотрудник знает, сколько он своими связями и через своих клиентов чистяком заработал для предприятия, то наверное, и премию можно выписать такую, чтобы этот сотрудник не воспринимал её как подачку, нет?
заработал чистыми.
Вопрос: если сделка пошла бы в разнос какова ответственность сотрудника? Формально - нулевая. Неформально - башку ему могли бы отвинтить.
Еще вопрос: Примерно представляя сумму прибыли почему он не пришел наверх и просто не сказал - я могу принести столько-то и хочу с этого столько-то. Вас мои условия устраивают? Да, нет, гарантии.
Или были камни подводные и поэтому он не пошел?
Филиппок, я не докапываюсь, просто точка зрения. Говорю же - слишком много неизвестных.
Сроки в нашем деле - отдельная песня.Цитата:
Сообщение от prohojii
Есть мнение, что срок, названный начинающим программистом, надо умножать на два. А срок, названный опытным программистом, нужно делить на два. :ups:
Коэффициент конечно может варироваться. :D
Начинающие программисты неосознанно склонны преуменьшать сроки.
Опытные программисты сознательно стараются завысить срок.
Без знания всех специфицеских тонкостей программного бизнеса не стоит даже не пытаться им рулить. Сам прогоришь и еще людей без работы оставишь. Поэтому в нашем бизнесе обычно менеджерами нижнего, среднего и даже высшего звена являются сами выходцы из программистов. Людей со стороны из других сфер бизнеса достаточно мало.
Неверно. Ответственность всегда несет тот, кто уполномочен принимать соответствующие решения. Не важно наемный это работник или акционер. Но даже если такой человек передал все или часть своих полномочий своим подчиненным, ответственность за принятые ими решения несет все равно он.Цитата:
Сообщение от Unmen
Проще говоря так. Пишешь программу - несешь ответственность за программу. Руководишь группой - несешь ответственность за всю группу и за весь результат ее работы. Руководишь отделом - отвечаешь за весь отдел. Гендиректор несет ответственнось за все предприятие в целом.
При этом гендиректор конечно же не в состоянии уследить за всем на более или менее крупном предприятии. Поэтому ему приходится нанимать себе в помощники заместителей и менеджеров уровнем ниже, делегировать им часть своих полномочий. Но всю ответственность за работу всего предприятия все равно несет он.
Если в каком-то отделе облажался какой-то программист, заказчик будет спрашивать за это с гендиректора, а не с программиста. Гендиректор тоже будет спрашивать не с программиста, а с начальника отдела. С программиста уже будет спрашивать только его непосредственный начальник. Как будет спрашивать? Как считает нужным, как позволяют условия контракта и трудовой кодекс.
В нашем деле, например, за баги никак не спрашивают. Почему? Потому что еще несколько десятилетий назад выяснили, что программ без багов не бывает. С багами конечно же борятся различными способами. Прежде всего организационными средствами. Затрачиваются огромные средства на содержание целых отделов тестирования, разрабатываются и внедряются различные средства автоматизированного тестирования. Помимо этого уже после тестирования программа проходит приемку в отделе технического сопровождения (служба поддержки).
И все равно баги прорываются даже через этот мощный заслон.
Если это какой-то фатальный баг (не запускается программа, валится на ровном месте) серьезно спрашивают только с начальников. Считается, что это их недоработка, они не сумели правильно организовать работу.
Что может сделать начальник с непосредственным исполнителем? При систематических серьезных багах программиста могут уволить как несоотвествующего занимаемой должности. Еще начальники распределяют премии и могут влиять на размер повышения зарплаты.
Мелкие же баги считаются нормой. Есть специальные автоматизированные средства их регистрации и отслеживания на различных эпатах работы с ними: регистрация и анализ службой технической поддержки, воспроизведение, передача в производственное подразделение, принятие решения об исправлении в патче или следующей версии, тестирование исправления бага в патче или версии, опять приемка службой техподдержки и закрытие бага.
То есть неизбежность багов и средства борьбы с ними уже заложены в саму модель бизнеса.
А вот модель бизнеса, где бы программиста штрафовали за баги, мне представляется утопичной. :D
Еще подарок: начальник судит о производительности не по показателям - а по изображению рабочей деятельности.Цитата:
Сообщение от aeropunk
Ненавижу это правило, но других начальников в моей жизни не попадалось. В "Мухтаре" Меттера это хорошо показано...
Бумага, то есть документ, является самым, что ни есть показателем.Цитата:
Сообщение от CoValent
К счастью, мне такие не попадались. Нет, вру, тот заграничный работодатель был как раз из таких.Цитата:
Сообщение от CoValent
У нас все проще.
Есть четко зафиксированная в соответствующем документе цель, которая должна быть достигнута. Документ - это техническая спецификация, в которой прописан весь функционал, который необходимо реализовать. Техническая спецификация согласовывается с заказчиком. Этот документ и есть та самая бумага, которая обеспечивает чистоту задницы. И есть срок реализации. Если реализовал прописанную в ТС функциональность в срок, ходишь с чистой задницей и не нужно ничего изображать.
Некоторые небольшие особенно аутсорсинговые софтверные компании работают без технических спецификаций. В этом случае если заказчик сам четко не представляет себе, что он хочет, и все время меняет требования, жизнь программиста превращается в ад. А если еще и руководство неумное, виноват во всем всегда бывает программист.
Еще типичный пример. Друг или знакомый узнал, что ты программист, и попросил написать простенькую программку. При этом у такого заказчика требования и видение этой программы постоянно меняются.
Вот поэтому, например, я отказываюсь писать даже скрипты для CH-джойстиков даже самым близким людям. Если хотите, пользуйтесь моим (который кстати выложен на этом форуме). Если хотите еще чего-либо, извините, без меня.
Ха! А в какой ад тогда превращается жизнь менеджера! :)Цитата:
Сообщение от aeropunk
Так и переходите на работу по техническим спецификациям. Кто же не дает? Давно пора уже вылезать из детских штанишек и организовывать нормальный современный софтверный бизнес. Или надо увольняться и переходить на работу в контору, где все нормально организовано.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Так я это, я "в общем"! :)Цитата:
Сообщение от aeropunk
Вот только начальство достаточно часто производит трубный рев "почему ничего не делаем?" - даже если ты приготовил только что кучу бумаг и в первый раз за день присел.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Это потом оно будет разбираться с бумагами, какой ты хороший работник - а сейчас оно видит тебя бездельником.