Вид для печати
помоему я там выше ссылку написал про уполовинивание слобод чумой.Цитата:
Цифры на стол. Не было такого "практически такое же".
про количество жертв смутного времени гуглить уже лень.
стоп. тысяча - это только одно дело.Цитата:
и сравните с этим злодеем Петром, убившем аж тысячу за полгода.
давайте не будем уже все в кучу мешать.
я гдето поставил ее в пример?Цитата:
Даже если и так, жертв правления ужасного Ивана Грозного на порядок меньше чем блистательной Елизаветы.
Да, был голод. Но голод затронул не только Украину, а почти все хлебные области СССР. Причем в основном на селе. Города это не коснулось. Да, жестоко, но все-таки прессовали не только Украину.
Обидно да? Что ты хотел, политика провокаций, как и атомный бластер, стреляет в обе стороны. Зато теперь ты на собственном опыте знаешь, что чувствует русский, когда слышит о марше сс-овцев, о присвоении геройских званий фашистским шестеркам итд. Он получает точно такую же гамму эмоций, которую ты ощутил по поводу провокационного вздора о голодоморе. Сильна эта обида, нечего и удивляться переходу на личности, такому же вздору в ответ, историческим раскопкам "кто первее был неправ" итд.Цитата:
Сообщение от Druzyaka
Блин, а почему все-таки голод, а не голодомор? Походу неурожай был только в союзе, остальные государства его чудесным образом избежали. Причем и в союзе он был зональным, да? По крайней мере ни моя бабушка, ни прабабушка (жили в Донбассе в это время) про голод и слыхом не слыхивали.
По первому каналу в этом году на годовщину голодомора показывали док. фильм. Там говорилось про экспорт зерна, про закрытые кордоны вокруг деревень, свидетельства очевидцев (замечательные истории - тетенька детей своих засолила и кушала потихонечку). И называть все это свиножором... ну, в общем, не знаю, как такого человека можно охарактеризовать. Попробуйте представить себе, что такое голодная смерть, а потом представьте, что этой смертью умирали миллионы, и еще представьте, что эта ситуация была создана искусственно...
Фильм не этот случаем?
http://www.geocities.com/holod3233/false-h11.html
Избежали ?Цитата:
Сообщение от bad_mfk
http://novchronic.ru/1322.htm
Познавательно, голодомор по американски.
Он скорее есть, чем был... хотя и был... пропагандистким штампом третьего рейха, клише которого сейчас вытаскивают наружу стряхивают пыль истории и размахивают ими как прежде..Цитата:
Сообщение от bad_mfk
Мои предки жили (почему жили.. родня и живет) как раз посередине между Одессой и Киевом, Голованевский район...
Про голод тех времен , только и отмечают... да .. было дело, горилку неизчего гнать было... все в еду шло, жрать человечену это только сверхчеловеки могли придумать. Да было голодновато, (а кому было сытно ?) про пухнувших с голоду... было, только не тогда... чуть пораньше.... совсем чуть чуть.... лет 15 тому назад (от 32 естесно).
Учитывая возраст стариков, около 80-90 лет (в 88) , а бабуля еще и в середине 90 бегала... не доверять им лично у меня оснований нет.
Ах да... забавные факты, за окраиной села стоял дом, с довольно высоким забором, мне все интересно что это было, мне обьяснили, что это бывший житель деревни, служивший у фашистов.... отсидел, вернулся... в деревне не позволили жить....
надо полагать сечйчас он герой? пострадавший за самостийну и назалежну в составе третьего рейха?
Еще про миллиарды скажи, посмотри сам, независимый цифр более приближенных к реальности найти нетрудно.Цитата:
Сообщение от bad_mfk
Не, не он. Счас ссылку сразу не найду.Цитата:
Сообщение от 23AG_Oves
Это что еще за бредятина?Цитата:
По поводу живых свидетельств еще у отчима поспрошаю - он с Винницы родом. А поводу цифр - вроде называют 2,5 млн - мало?
интересно, в какое время вы их спрашивали?Цитата:
Про голод тех времен , только и отмечают... да .. было дело
про моих соседи раскололись только в 9х, даже указали дом тех, КТО это сделал.
может тут влияет кулацкое прошлое одних и какоенибудь более пролетарское происхождение других, вплоть до занимаемых постов?
Что никак не говорит об общем количестве жертв.Цитата:
Сообщение от ulmar
Не сомневаюсь. Когда нет аргументов всегда появляются "лень" и "читал не помню где".Цитата:
про количество жертв смутного времени гуглить уже лень.
Давайте не будем. Посмотрите в сумме.Цитата:
стоп. тысяча - это только одно дело.
давайте не будем уже все в кучу мешать.
Нет, вы всего лишь пытались доказать что резня у нас была не хуже чем в Европе.Цитата:
я гдето поставил ее в пример?
Не получилось.
Добавлено через 3 минуты
Ключевое слово - "представьте". :D :D :DЦитата:
Сообщение от bad_mfk
Ситуация с "искусственно вызванным голодомором" существует исключительно в представлении воспаленной фантазии Юща и Со.
З.Ы. Сколько их еще явится, с промытым мозгом и наивными, светлыми глазами...:D
И Анстеп ни разу не смеялся над одной из многочисленных трагедий советского народа.
Анстеп смеется над тем как некие политические силы на Укарине загаживают своим гражданам мозги (или головы - кому как), лепя из этого факта глобальную муйню.
Кстати, судя по некоторым постам, на Украине этим политическим силам многое удалось.
В 87году, мальчик я был исторически подкованный, рефераты по истории писал России, а тут попался "Помощь Голодающим Поволжья" в библиотеке много чего нарыть удалось что голод был не только в Поволжье, собственно потому я летом будучи с ссылке в Хохляндии у родни и спрашивал... Про голодные тридцатые было упомянуто вскользь, про это время и в книгах было... по истории Государства СССР.Цитата:
Сообщение от ulmar
Про кулацкое прошлое :)) Ну если в селе можно найти хоть одного не кулака :umora: Если конечно под этим понимать просто работящюю семью :)
А владельцами самых крупных постов у моей родни были два брата, один тракторист, другой водитель :)
Добавлено через 6 минут
Ну вот сразу так :) Что не вписывается в мою картину мира то бред ?:umora: так прикажете вас понимать ? :)Цитата:
Сообщение от bad_mfk
А по поводу цифры... мало... совсем мало .... украинцев для такой цифры жерт.
Курим историю родной страны, и считаем поголовье себя любимых в начале 30 годов. А потом думаем... только не "нижним полушарием головного мозга".
общего количества не найдешь ни в одном источнике.Цитата:
Что никак не говорит об общем количестве жертв.
дело в том, что сельское население у нас тогда преобладало, а делать выводы по чуме можно только лишь по жителям слобод и населению городов, коих хоть както считали.
а по ним выходит, что были потери именно от чумы очень значительны.
Вот тут товарищ посчитал и написал.Цитата:
Сообщение от Jeremiah
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голодомор_на_Украине
По поводу "голода 30х годов в США" кроме опуса Бориса Борисова ничего не находится, видимо, плохо ищу. Или подлые пиндосы все следы замели, вот уж правда Империя Зла, "Тополя" на них нет)) Ну да ладно, это лирика, буду верить Борисову. Получается, что голод затронул СССР и Америку, вот оно как! Или про остальных Борисов еще дописывает?%)
To Polar. Так была трагедия или нет? Если она не была вызвана не искусственно, то почему в Европе не было таких ужасных последствий? И при чем здесь наши современные жлобы из ВР, что, Ющенко первым упомянул голодомор?
Кстатии, вот идейка, как макнуть Ющенко в говно, причем публично: нужно обнародовать статистические данные по потерям советского народа 1932-1933, с указанием причин и т. п. И делов-то! Только вот чего-то не спешат это делать в Москве, странно.
К теме добрососедских отношений - когда ВВП сказал, что Украина и не государство вообще, это он что, дружбу народов укреплял?
Это ты к чему сказал? К тому, что кляты москали украинцев голодом морили?Цитата:
Сообщение от bad_mfk
Была. Общесоюзная трагедия.Цитата:
Сообщение от bad_mfk
"План хлебозаготовок на 1932 год не только не был больше, чем на 1931 или 1930 годы, а и значительно меньше. Постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) от 6 июля 1932 г. план хлебозаготовок из урожая 1932 года был установлен на уровне 356 млн. пудов (4), потом он трижды сокращался и на 1 ноября составлял 267 млн. пудов (5). В 1930 г. было сдано 393 млн. пудов, а в 1931г. – 395 млн. пудов (6). Но даже этот уменьшенный план был выполнен едва наполовину. На 1 ноября 1932 года было сдано государству всего 136 млн. пудов (7). Основной причиной невыполнения плана были огромные потери хлеба при сборе урожая, обмолоте и перевозке. Другими словами, хлеб в 1932 году и в самом деле забирали, но причиной голода было не это, хотя бы потому, что его не смогли забрать, точнее, забрали намного меньше, чем в предшествующие годы, когда голода не было. Утверждают, что причиной голода было увеличение экспорта хлеба. Цифры говорят другое. В 1930 году было вывезено 298 млн. пудов. В 1931 – 316 млн. пудов, в 1932 – 107,9 млн., в 1933 – 105,3 (8)."Цитата:
Если она не была вызвана не искусственно, то почему в Европе не было таких ужасных последствий?
"Психологической (если так можно сказать о способе мышления и поведения не просто отдельных индивидов, а целых классов) причиной голода было столкновение двух логик, двух идеологий – логики мелкобуржуазной, крестьянской, мелкохозяйской, и логики государства победившего пролетариата, которое несло ответственность за судьбу революции и должно было думать не только за всех и за каждого, но и на много лет вперед. Крестьянин думал о новом хозяйстве по-простому: теперь оно не мое личное, так я и стараться не буду. Скажем, в начале 1933 года было обследовано 340 колхозов. По результатам проверки было выявлено, что 19% трудоспособных колхозников за год не заработали ни одного трудодня, а 30% получили от 1 до 50 трудодней (18). То есть практически половина членов колхозов записаться туда записались, но фактически не работали. Неудивительно, что часть площадей оказались незасеянными, сев затянулся вплоть до конца июня, до половины урожая было потеряно во время жатвы и обмолота. Не вывезенный вовремя на тока хлеб начал осыпаться в скирдах прямо на полях. Кроме того, крестьяне начали разворовывать урожай прямо с полей. Секретарь ЦК КП(б)У М.М.Хатаевич писал о том, что кражами занималось 85-90% колхозников (19). Следует вспомнить и то, что еще перед массовой коллективизацией начался массовый забой скота. Поголовье коней и коров в 1932 году снизилось вдвое, а овец – втрое. Крестьянину казалось, что таким способом себя и семью он обеспечит, а все другое его не интересовало. Очень характерно, что при этом крестьяне очень рассчитывали на тракторы, которые тогда уже начали поступать на село. Крестьянам и в голову не приходило, что государство не может допустить того, чтобы город остался без хлеба, что ему ничего не остается, как только силой забрать хлеб. Ведь, помимо всего прочего, в ряде хлебных областей СССР, таких как Урал, Казахстан, Поволжье, в 1932 была засуха, от которой сильно пострадал урожай. Таким образом, как по причине неблагоприятных климатических условий, так и по причине описанной выше дезорганизации производства в некоторых районах, в целом по Союзу в 1933 г. был собран самый низкий, если считать от голодного 1921 года, урожай зерновых – около 680 млн. ц (20)."
Да нет сомнений, что не Ющенко автор идеи сделать из этого украинский Холокост. Нет даже сомнений что это придумано не в Киеве.Цитата:
И при чем здесь наши современные жлобы из ВР, что, Ющенко первым упомянул голодомор?
"Достоверные документальные источники, которые бы удостоверяли общее количество умерших в результате голода 1933 года, на сегодня неизвестны. Разрозненные отчеты органов внутренних дел о фактах голодных смертей в тех или иных районах Украины дают в сумме цифры порядка нескольких десятков тысяч (22), но они, как правило, не захватывают лета 1933, а массовая смертность летом продолжалась. Мало того, по воспоминаниям очевидцев, очень много смертей, особенно среди детей, было не от голода, а от переедания после того, как появился хлеб нового урожая. Русский публицист, автор популярной сейчас книги “Советская цивилизация” С.Г.Кара-Мурза пишет, что, судя по статистике рождений и смертей, в 1933 году от голода умерло около 640 тыс. человек. В то же время он сомневается, что смертность тогда фиксировалась правильно и допускает, что на самом деле смертность людей от голода была значительно большей.Цитата:
Кстатии, вот идейка, как макнуть Ющенко в говно, причем публично: нужно обнародовать статистические данные по потерям советского народа 1932-1933, с указанием причин и т. п. И делов-то! Только вот чего-то не спешат это делать в Москве, странно.
Конечно, и число 640 тысяч является ужасным. Но оно является ужасным исключительно только для социализма. По официальным данным, на Украине смертность превышает рождаемость на 400 тыс. человек ежегодно уже на протяжении последних десяти лет. И даже если тогда, в 1933 году, Украина потеряла значительно больше, чем 640 тысяч человек, то это было один только раз. Теперь мы теряем по 600 тысяч каждый год, и едва ли вы найдете сейчас хотя бы одного человека, который бы, будучи в своем уме, заявил, что это положение исправится когда-нибудь при сохранении сегодняшнего экономического и политического курса.
Каким бы большим ни оказалось на самом деле число умерших от голода в 1933 году, момент истины будет состоять совсем в другом – в том, что после 1933 года на Советской Украине, кроме разве что времени войны, ни разу не было сокращения количества населения. А при сохранении нынешних экономических и политических порядков и обусловленных ими сегодняшних темпов сокращения населения до 2033 года украинский народ исчезнет с лица земли. Просто вымрет.
"
Ну, он высказал свое мнение. Мы тут в России не всегда и не во всем согласны с ВВП :DЦитата:
К теме добрососедских отношений - когда ВВП сказал, что Украина и не государство вообще, это он что, дружбу народов укреплял?
BALU +1.Цитата:
Сообщение от BALU
Кстати, по поводу "мыться", меня это тоже очень сильно удивляет. Когда был в Германии, посетил музей - римскую пограничную крепость. Немцы молодцы, восстановили почти всё. Так там было всё, как положено, и римская терма в том числе. С бассейном и пол с подогревом.
Потом я был в двух краеведческих музеях под открытым небом, ну знаете, там где восстанавливают старые поселения и быт. Один возле Франкфурта, другой в Кёльнской области.:) Так вот, меня поразило то, что в сёлах не было бани. На мой вопрос, а как мылись, ответ экскурсовода был как в том анекдоте, типа а сколько той зимы. :D В хозяйстве были большие чаны, в них можно было нагреть воду и помыть детей, взрослый туда не влезет. Но удивило не только это, а ещё то, что в домах не было печей, топили по-чёрному, а на чердаке, там где выходил дым через крышу, коптились знаменитые немецкие колбасы. Печь была всего одна на всё село и хлеб пекли по-очереди, в назначенный день! И так продолжалось до 19 века, пока не появились железные печи с дымоходом. Тогда моя вера в "более цивилизованную" Европу дала сильную трещину.
Так что похоже, что на бытовом уровне Европа не является наследницей Римской империи, удивительно, что они ничего из бытовых благ от римлян не переняли.
Голод все-таки был только в селе, а не в городе. Основную тяжесть вынесли сельскохозяйственные области Украины и Поволжье. На Донбасс зерновую повинность накладывать смысла не было- стране нужен был коксующийся уголь.Цитата:
Сообщение от bad_mfk
Да, стране нужна была валюта. Ради нее за бугор вывозили пшеницу. Из-за этого умирали люди. Да, это страшно.Цитата:
Сообщение от bad_mfk
Но- недавно был в Смоленской области (моя родина). Моя тетка была в оккупации, и рассказывала, что в 43 году, когда немцы отступали, у них в избе останавливались немецкие офицеры. Один из них хорошо владел русским и сказал ее матери: "Это хорошо для тебя, что мы уходим, иначе она (моя тетка-шатенка) бегала бы с тачкой, а она(другая тетка-блондинка, 5 лет тогда), была бы в борделе". Тетка до сих не смотрит фильмов про войну.
Украина заплатила страшную цену, за то, чтобы СССР выиграл войну. Но почему-то она считает, что лучще отказаться от роли победившей стороны и примкнуть к проигравшей- это ее право.
ПС Как раз, когда был на родине, убило суждение некотрых моих родственников, "а были бы немцы, жили бы хорошо". Россиянская пропаганда благополучно забыла про план "Ост", по которому большинство славян подлежало уничтожению, школы и больницы для них не полагались. Да, Горби и Ельцин заставили нас поверить, что мы унтерменши.
А в одну из волн эпидемий Тверь потеряла половину населения, а Москва и Новгород ни одного.Цитата:
Сообщение от ulmar
Тем не менее, остается фактом, что эпидемия легочной чумы обошлась Западной Европе примерно в две трети населения.
По России и близко такого нет
http://www.geocities.com/holod3233/ - это так, до кучи, про промывание мозгов.
Прабабушка моя и вся семья жили в Рязанской области, в деревне Анненки. Голод был сильный, но никто не умер и людей живьём не ел. Да и здоровье никто не подорвал вроде - прадед умер в 78, прабабушка умерла в возрасте 77 лет.
Германия не является - римляне не смогли укрепиться на правом берегу Рейна.Цитата:
Сообщение от Dzen
Давай отделим одно от другого.Цитата:
Сообщение от Druzyaka
Трагедия с нехваткой продовольствия это одно, а полит процесс с передергиванием фактов это совсем другое.
Так вот наименований сему процессу, читай издевательству над ушедшими, можно придумать массу и все они не будут иметь никакого отношения к собственно той изначальной трагедии.
Ты вот можешь внятно объяснить для чего была придумана вся эта ботва с геноцидом?
Да именно так. Тот голод, и не только в/на Украине не имеет ничего общего с ТЕКУЩЕМ ЮЩЕНКОВСКИМ полит словоблудием.Цитата:
Сообщение от ulmar
чего за байка, поделись.Цитата:
а байка про сожратых свиней, как повод к последующему голоду, придумана какимто совсем на голову опухшим циничным мальтузианцем.
до сего дня картинка трактовалась несколько по другому. ты вот 1-й попытался осветить оборотную сторону.
Добавлено через 14 минут
я уже обратил внимание.Цитата:
Сообщение от Polar
теледурик и газетенки не дремлют.
невесть откуда рожденное словечко уже намертво прилипло ТАМ к этим событиям уже мертвой страны.
Лев умер, чтож его не пнуть.
Скоро считать начнут сколько мы им должны.
Добавлено через 8 минут
Да была, она, была.Цитата:
Сообщение от bad_mfk
И скорее всего искусственная, но вот в том что цель- целеноправленно выморить население, я очень сильно сумневаюсь.
У нас весь период союза СХ было в полном развале, а почему? Икогда-то этот бардак после скинутого царя-батюшки должен был начаться. А "целины" и прочего тогда еще не было, да и не от хорошей жизни развитие СХ было экстенсивным. В кансерватории что-то менять надо было, а нынешние сразу сюда политику с корыстью шьют.
да ну, не может быть.Цитата:
чего за байка, поделись.
до сего дня картинка трактовалась несколько по другому. ты вот 1-й попытался осветить оборотную сторону.
байка такая - крестьяне непредусмотрительно забили весь скот, от того что очень жрать хотелось, ничего про запас не оставили, отсюда и голод.
была такая версия (или околотакая, я бредовые вещи не особо запоминаю)
ну тады звиняюсь за недопонимание.Цитата:
Сообщение от ulmar
все кого я знаю эту картику интерпретируют несколько проще
Украинская нац еда сало - многолетний геноцид свинюшек.
Многовековой. Я тоже участвую. :D
А может проще все ? ;) ну например предположить что для некоторых стран в начале века голод был вполне естественным состоянием.Цитата:
Сообщение от bad_mfk
Я не буду вдаваться в детали, поскольку совсем не в теме Голодомора Афро\Латино\Белых мериканцев, просто замечу , что раздача супа бесплатного, начатая по приходу ... э.. Рузвельта по заявлениям самих американских историков спасла многие тысячи и тысячи жизней...
Раз уж такое доверие википедии, посмотрите на досуге..."Great Depression" ну и "Bonus Army" тоже интересно...
Что же касается стастистики населения США в то самое время, то давайте признаем что любой интересующийся найдет там белые пятна...
Борисов обьяснил по своему, у Вас есть своя теория ? излагайте?
Ну и парочка расчетов на пальцах...
Наше количество в начале тридцатых, (до "голода") крутилось в районе 30 миллионов, непосредственно "кровавая гебня" уничтожила по Вашей оценке миллионы, я не беру десятки миллионов, давайте возьмем 3 , проше считать... хотя так же легко (миллионы же можно взять и 9 )
стало быть одна десятая прекратила свое существование, что применительно к моей деревне в 500 дворов, дает как минимум 50 исчезнувщих дворов, от голода заметьте ! (не от других причин)
50 дворов это как минимум столько же могил, если всех хоронили вместе... вопрос где они ? привлекать теорию вселенского заговора, что их стерли с лица земли несолидно, да и куда девать около 20 коллективных могил за 20 годы... почему их то не спрятали....
<ЧЕРНЫЙ ЮМОР>неужели всех сьели?</ЧЕРНЫЙ ЮМОР>
Теперь вернемся в начало, 30 годов, мой дед был среди тех тысяч хохлов переселенцев на Дальний Восток, Вы их тоже в жертвы посчитали ? напрасно, они может и не от хорошей жизни ехали осваивать болота, но согласитесь, что теория геноцида нас хохлов уже трещит по швам... если целенаправленно убивать украинцев как нацию, зачем им позволять плодиться на Дальнем Востоке....
Почему только Европа, Австралия в те годы тоже не шиковала скажем, уровень безработницы невиданный за всю историю.Цитата:
Сообщение от bad_mfk
При общеотрцательном отнощении к ВВП, позволю себе согласиться с ним, и дополнить... это НЕЗАВИСИМАЯ СОВЕТСКАЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА.Цитата:
Сообщение от bad_mfk
Если чушь о древних урках.. простите уграх, не принимать во внимание, то много ли существовало Украины (самостийной и незалежной) до СССР?
Добавлено через 9 минут
Тысячелетний!Цитата:
Сообщение от Dzen
никогда не поверю что древние угры их не ели....:lol:
сажусь сочинять петицию в наш парламент с требованием рассмотреть и признать факт свиножора!:D