Венгерская авиакомпания купила 30 самолетов Sukhoi Superjet 100

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

GF-34-8 абсолютный однокашник Д-436-148, его тяга в диапазоне 6000-6500 кгс, а у Д-436-148 - 6400 кгс. Удельный расход GF-34-8 составляет 0.68 при 0.62 у Д-436-148. Вот с такими "передовыми" движками летают

---

Повторяю вопрос!
Для какой скорости и высоты данные?

Да и что такое GF-34-8?

Цитата:

---

Сообщение от grOOmi

О том какие суммы из бюджетов стран выделяются на поддержку их авиапрома. Собственно общаясь с разработчиками клёпальных станков, я таки сделал для себя вывод - мы ничем ни лучше и не хуже А и Б. Всё одинаково. Суммы, естественно оглашать не буду. :)

---

grOOmi, тут ключевое слово на поддержку, а не на деградацию. Я, например, лояльно бы относился к попилам, ели бы он хотя бы оставляли все эти деньги в стране, у российских разработчиков и комплектанов авиационных систем, как это делает эрбас и боинг - их западные деньги на западе и крутятся, нет большой разницы США это, Япония, Австралия, Англия или Франция. Я даже сомневаюсь что они SSJ покупать изначально планировали - посто рассматривали его как способ западных производитлей беспошлинно пролезть на российский внутренний рынок используя проект как троянского коня. Они не заказывают ничего высокотехнологичного на пространстве СНГ. А умеем ведь делать и двигатели (для тех же региональников - даже лучшие в мире походу), и КСУ, и ВСУ и много еще чего, как бы некоторые наши же земляки (стыдно!) из штанов не выпрыгивали, пытаясь доказать обратное. Не экономики это вопрос, совсем не экономики.

Вот у нас пилят, наверное, на ПАК ФА, ну и бог с ними, машину только б хорошую сделали. Или если бы он взялся строить на КНААПО Ту-334, мог бы даже выбить денег на попилы под перепроектирование этого самоля в цифровом формате, накупил бы тех же импортных станков и клепал бы на них Ту-334, и денег бы освоил, и авимапром российский, кучу смежников поднял, заодно и Ту-204 удешивил бы, т.к. там унификация с Ту-334.

---------- Добавлено в 10:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:33 ----------

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Повторяю вопрос!
Для какой скорости и высоты данные?

Да и что такое GF-34-8?

---

Пардон, сейчас поправил - СF-34-8.

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

Или если бы он взялся строить на КНААПО Ту-334, мог бы даже выбить денег на попилы под перепроектирование этого самоля в цифровом формате, накупил бы тех же импортных станков и клепал бы на них Ту-334, и денег бы освоил, и авимапром российский, кучу смежников поднял, заодно и Ту-204 удешивил бы, т.к. там унификация с Ту-334.

---

voice from .ua, ты не знаешь, к сожалению, ТЕХ реалий. ЗЗ4 хотели выпускать (а перед этим попилить злотые) многие заводы. А пока играли в эти игры, точку в которых поставил безденежный Шаймиев, потуги к серии разбивались о бетонную стену. Ибо деньги первичны, как понимаешь.
В это время не мог простаивать Комсомольск, да ещё на голодном пайке, в ожидании далёкого ПАКа. Вполне закономерно, и это соответствует планам регионального развития, появился проект, который помог поддержать штаны, обновить технологический парк и спасти от вынужденного переезда многих перспективных специалистов.
Добавлю, что на деньги Суржа была спасена от разрушения одна из самых больших производственных площадок в Жуковском.

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

grOOmi, тут ключевое слово на поддержку, а не на деградацию.

---

Подумалось. Вот случилось чудо и на 2-й сотне серийного производства, ГСС объявляет тендер на замещение негого электронного блока Х. Выкатывает жесткие требования по взаимодействию, различным совместимостям и цене. "Радийщики" радуются, даж чего-то изобрели и ГСС подзакрыв глаза на малый предоставленный объем, взял это на конвейер. И, ведь зуб даю, обязательно найдется на неком "радио" форуме такой "радетель", что будет рвать рубаху и горланить о 60-80% импорта в этом блоке Х, про то что создавали на импортном софте и все, начиная от текстолита и заканчивая комплектухой - импортное.

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

voice from .ua, ты не знаешь, к сожалению, ТЕХ реалий. ЗЗ4 хотели выпускать (а перед этим попилить злотые) многие заводы. А пока играли в эти игры, точку в которых поставил безденежный Шаймиев, потуги к серии разбивались о бетонную стену. Ибо деньги первичны, как понимаешь.
В это время не мог простаивать Комсомольск, да ещё на голодном пайке, в ожидании далёкого ПАКа. Вполне закономерно, и это соответствует планам регионального развития, появился проект, который помог поддержать штаны, обновить технологический парк и спасти от вынужденного переезда многих перспективных специалистов.
Добавлю, что на деньги Суржа была спасена от разрушения одна из самых больших производственных площадок в Жуковском.

---

Ничто не мешало Погосяну при его прорывных способностях оттянуть Ту-334 на КНААПО. Просто он идеологически - глобализатор, идейный стороник международной надгосударственной кланово-финансовой мафии, единственный смысл жизни которой нажива и власть. И на данный момент их шестерка.

Внутреннй рынок России и СНГ огромен, плюс рынки стран где принципиально не покупают западную авиатехнику и рынки с слабоподготовленной аэродромной сетью - это сотни и сотни заказов. Наклепав 300-500 самолетов на этих рынках можно было бы уже выходить на международный с гордо поднятой головой, а не заискивая и подлизывая, как это сейчас делает Пого - посмотрите на его интервью с Ле-Бурже - фу, противно просто смотреть на это.

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

Ничто не мешало Погосяну при его прорывных способностях оттянуть Ту-334 на КНААПО.

---

voice from .uа, в ТО время, про которое ты говоришь, Погосян не имел такого потенциала доверия.
В ТО время даж 334 хотели переименовать в МИГ. Эта пища к размышлению.
p.s. А в МИГе в этот момент не утихали внутриведомственные дрязги, которые не способствовали сохранению даже собственного бренда.
p.p.s. Погосян, если бы он отстаивал точку зрения исключительно потенциальных эксплуатантов, закупил бы Бомбёры, с минимальной доводкой (а это тоже очень и очень хороший попил) в Комсомольске, к примеру.

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

В это время не мог простаивать Комсомольск, да ещё на голодном пайке, в ожидании далёкого ПАКа. Вполне закономерно, и это соответствует планам регионального развития, появился проект, который помог поддержать штаны, обновить технологический парк и спасти от вынужденного переезда многих перспективных специалистов.
Добавлю, что на деньги Суржа была спасена от разрушения одна из самых больших производственных площадок в Жуковском.

---

Под все это можно придумать любой проект.
Даже Ту-334 до бесконечности производить или модифицировать.
Понимаешь?

---------- Добавлено в 15:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:31 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

p.s. А в МИГе в этот момент не утихали внутриведомственные дрязги, которые не способствовали сохранению даже собственного бренда.

---

Истину глаголишь.

Цитата:

---

Сообщение от Anstep

Подумалось. Вот случилось чудо и на 2-й сотне серийного производства, ГСС объявляет тендер на замещение негого электронного блока Х.

---

Ты что? Обижать западного производителя? Да Поге за это его заокеанские покровители так по попе нахлопают, что не откачается, а впридачу введут эмбарго на остальные запчасти суржа или вкатают неустойку за срыв контрактов с западными поставщиками. И нафуй нужна замена одного этого блока если там один черт все остальное буржуйское - места для закладок - раздайся море?

Цитата:

---

Сообщение от Anstep

Выкатывает жесткие требования по взаимодействию, различным совместимостям и цене. "Радийщики" радуются, даж чего-то изобрели и ГСС подзакрыв глаза на малый предоставленный объем, взял это на конвейер. И, ведь зуб даю, обязательно найдется на неком "радио" форуме такой "радетель", что будет рвать рубаху и горланить о 60-80% импорта в этом блоке Х, про то что создавали на импортном софте и все, начиная от текстолита и заканчивая комплектухой - импортное.

---

Опа. Уже вывелось поколение людей, считающий, что в любом российском оборудовании по определению есть импортная комплектуха, как у любого живого человека - печень и желудок :D Однако. Пока ведь есть и свое. Это раз.

Но сейчас его критически мало, не удивлюсь что многие основные системы Су-35 и может даже ПАК ФА в значительной части являются блоками, собранными с использованием импортных компонентов. МО ведет работу по устранении такой ситуации, но - не все сразу, годы разрухи дают о себе знать.

Так я о чем. На том же Су-35, я уверен, в электорнных блоках полно деталюшек импортных. НО. Эти блоки разработыны и собраны по винтику в России, ПО для них написано там же. А в случае с SSJ-100 имеем принципиально другую ситуацию - на завод приезжает готовый блок оборудования в виде черного ящика, да еще иногда и допуск к установке имеют только западный персонал. Говорят, перепрошить КСУ - и то везти нужно на запад, терять две недели и деньгу платить не малую. Прорыв однако, российского авиапрома.

---------- Добавлено в 11:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:34 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

p.s. А в МИГе в этот момент не утихали внутриведомственные дрязги, которые не способствовали сохранению даже собственного бренда.

---

Небыло там никаких дрязг. Был нормальный мужик Никитин, при котором дела МиГ-а начинали идти в гору, и который даже уже почти начал производить Ту-334 построив под него производственную площадку за деньги РСК, продвигая дело вопреки саботажу чиновничества, блокирующего госфинансирование. Потом наш любимый Погосян нашел подходы к Коптеву, который снял Никитина с должности, объявил непонятно для чего новый конкурс, в котором выиграл угадайте какой проект - конечно же RRJ, после чего Коптев ушел с должности главы Росавиакосмоса на руководящие должности в компанию Сухой. Так что небыло там никакх дрязг, а было целенаправленное подковерное удушение МиГ-а и Ту-334 Погосяном, не умаляйте его "заслуги".

Цитата:

---

Сообщение от 101

Под все это можно придумать любой проект.
Даже Ту-334 до бесконечности производить или модифицировать.
Понимаешь?

---

101, обладая вполне понятными амбициями, создатели Суржа не только хотели что-то попилить, но и получить продаваемый на западе продукт. Беркуты и прожекты с 80-кой морально утомили. Всех. Во всяком программа Суржа была понятна Грефу, укладываясь в его систему координат, да отчасти и здравого смысла, имхо.

---------- Добавлено в 16:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:46 ----------

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

Небыло там никаких дрязг. Был нормальный мужик Никитин, при котором дела МиГ-а начинали идти в гору, и который даже уже почти начал производить Ту-334

---

Дрязги? Скандалы были, которые привели к параличу фирмы!
Лучше бы нормальный мужик вовремя отдал проект разрабам и их Шаймиеву, а сам бы занялся профильными вопросами МИГа. И это не имхо!

Мдя, аналогия до сознания не дошла, видать бесполезно.

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

Опа. Уже вывелось поколение людей, считающий, что в любом российском оборудовании по определению есть импортная комплектуха, как у любого живого человека - печень и желудок :D Однако. Пока ведь есть и свое. Это раз.

---

Имеем регулярные заказы на комплектуху кзайлингс в Таганрог (надеюсь знаешь что там :))
В 300м от дома был завод радиодеталей ПМЗР. А нет его больше - бизнесцентр теперь. Медведев приезжал недавно, Касперского поручкать (весь квартал перекрыли твари). Про радиодетали как-то скромно промолчал. Видать не пришло еще время, нана не народилась еще :)

Цитата:

---

Сообщение от Anstep

Про радиодетали как-то скромно промолчал. Видать не пришло еще время, нана не народилась еще :)

---

Скоро придется скромненько молчать про весь российский гражданский авиапром. А потом и про военный - эти области взаимосвязаны через кадры поставщиков оборудования.

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

101, обладая вполне понятными амбициями, создатели Суржа не только хотели что-то попилить, но и получить продаваемый на западе продукт. Беркуты и прожекты с 80-кой морально утомили. Всех. Во всяком программа Суржа была понятна Грефу, укладываясь в его систему координат, да отчасти и здравого смысла, имхо.

---

Меня собственно задели твои слова про заботу о жителях Дальнего востока. Похрену всем в ГСС на судьбы жителей Сибири, кроме рядового инженерного состава, который мотается на КНААПО и там водовку с местными пьет.
Поэтому не надо тут что-то придумывать про моральную составляющую.

Про реальную разумность ГССовского проекта можно очень и очень серьезно пообщаться, но только какой в этом смысл теперь уже?
Дело то сделано и те кто хотел заработать уже заработали.
:)

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

Лучше бы нормальный мужик вовремя отдал проект разрабам и их Шаймиеву, а сам бы занялся профильными вопросами МИГа. И это не имхо!

---

Он не мог этого сделать, т.к. ему это сделать приказали. И он этот приказ успешно выполнял, пока наверху опять не решили в очередной раз переиграть все карты. И похрену им, что кучу государственных денег вбухали в строительство цехов в Луховицах и подготовку производства.

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

Дрязги? Скандалы были, которые привели к параличу фирмы!
Лучше бы нормальный мужик вовремя отдал проект разрабам и их Шаймиеву, а сам бы занялся профильными вопросами МИГа. И это не имхо!

---

Смотреть надо не на говорильню, смотреть надо на факты - при Никитине завод в Луховицах построен, финансовое положение фирмы начинало улучшаться, организовали рынок поддрежки летной годности и сопровождения восточноевропейских МиГ-29, поднялся в воздух 1.44, замаячили новые заказы. Кому то видимо это очень не нравилось, отсюда и скандалы, и паралич.

---------- Добавлено в 13:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:03 ----------

Цитата:

---

Сообщение от 101

И похрену им, что кучу государственных денег вбухали в строительство цехов в Луховицах и подготовку производства.

---

Не было там государственных денег, говорю же, государственное финансирование блокировалось. Завод построен на деньги РСК и кредиты РСК. Сейчас там делают МиГ-29К

Завод был построен на деньги СССР. Под Ту-334 там только корпус возвели новый, да оборудования закупили, в том числе для композитов.

Хе-хе...
Спорите 7 страниц уже и нить потеряли.
Снова задайтесь вопросом: ""Как самолет, состоящий из иностранных высокотехнологичных комплектующих может поднять нашу авиапромышленность?"
Ответ - никак.
-------------------
Участники программы Superjet 100
Компания Вклад в программу
Alenia Aeronautica
(стратегический партнёр) Акционер компании. Участвует в сертификации,
продвижении на рынок. Привлекает зарубежные
кредиты и гарантии.
Boeing
(консультант) Консультирование в области менеджмента проекта,
маркетингового планирования, сертификации и
поддержки потребителей
PowerJet Разработка и производство двигателя SaM 146
(совместное предприятие НПО «Сатурн» и Snecma)
Thales Поставка авионики
Liebherr Системы управления и жизнеобеспечения
Messier-Dowty Шасси
Intertechnique (Zodiac) Топливная система
B/E Aerospace Кислородная система, интерьер, двери
Autronics (Curtiss Wright) Противопожарная система
Honeywell Вспомогательная силовая установка
IPECO Кресла экипажа
Parker Гидравлическая система
Hamilton Sundstrand Система электроснабжения
Vibro-Meter Датчики вибрации двигателя
Goodrich Колёса, тормозная система
Sully Остекление фюзеляжа и кабины пилотов

-----------------------

Что видим? Все из иностранных комплектующих. Главный консультант - Боинг :cool:

Патриоты-суперджетчики! Как вы ответите на вопрос: "Сборка БМВ в Калининграде способствовала развитию отечественного автопрома?" Это почти то же самое. У меня "российский" Форд Фокус. Ага... Он очень поспособствовал отечественному автопрому...
Этот самолет окончательно прибьет все авиапассажирские КБ и авиапромышленность в РФ. Это ясно как божий день. Ведь они для него практически ничего не разрабатывают. Не ведется научной работы, не доводятся компоненты, двигатели, гидравлика, авионика и т.п.
И еще Боинг гладит по голове, дескать "правильно все делаете" :D Разумеется правильно - он получит через 10-15 лет хороший кусок рынка для сбыта.
Купят этот SSJ? в итоге, такие "крупные" компании как Малев (это значимый перевозчик, конечно :)), Заставят купить российские компании; за рубежом он нафиг никому не нужен (там Боинг, Эмбраер, Эрбас, Бомбардье и прочие) выпустят десяток суржиков и все загнется. И окажемся мы в ситуации, когда ни конструкторской, ни производственной базы, ни преемственности поколений, ни специалистов.

З.Ы. А компания "Сухой", как известно - очень опытный разработчик и производитель пассажирских самолетов с мировым именем. Именно ее гигантский опыт в этом позволил продвигать ее разработку, а не самолеты таких недавно созданных и пока не имеющих практического опыта компаний как Ильюшин, Антонов и Туполев...

В этом споре самое время задать вопрос - а что в настоящее время из себя представляет российский авиапром?
И какой на его выживание прогноз?

А то ведь некоторых почитать - и кажется - стоят под парами в цехах сотни прекрасных самолетов, таких нужных и востребованных, и только козни всяких гадов не дают им выбраться в небо...

Цитата:

---

Сообщение от 101

Меня собственно задели твои слова про заботу о жителях Дальнего востока. Похрену всем в ГСС на судьбы жителей Сибири, кроме рядового инженерного состава, который мотается на КНААПО и там водовку с местными пьет.
Поэтому не надо тут что-то придумывать про моральную составляющую.

---

А почему задели, собственно? Любой руководитель фирмы так или иначе должен заботиться о производственных площадках. И при ссср так было, как говорят. Мораль? Сейчас о ней сложно говорить, если в том же гсс ряд "специалистов" банально навязаны-пристроены (из бывших вояк). Какая мораль, если первый вылет чуть не угробили "высококомпетентные" дуремары.
Я о другом. Проект Суржа до кучи идёт в одной канве с развитием регионов. То есть в кильватере политики ВВП: не всё же в Москве и Подмосковье производить и развивать. И здравый смысл здесь определённо есть, я уверен. В самом деле, что большинство знало о Комсомольске, кроме как про банду какого-то "Джема"? Грустно...

Цитата:

---

Сообщение от 101

Он не мог этого сделать, т.к. ему это сделать приказали. И он этот приказ успешно выполнял, пока наверху опять не решили в очередной раз переиграть все карты. И похрену им, что кучу государственных денег вбухали в строительство цехов в Луховицах и подготовку производства.

---

В этом-то вся и беда, что МИГу отдали руль по проекту, да ещё в такие времена. Вот в Казани Тушка сразу бы прижилась, с Шаймиевым. А он просил, ещё как просил...

---------- Добавлено в 19:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:10 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Polar

В этом споре самое время задать вопрос - а что в настоящее время из себя представляет российский авиапром?
И какой на его выживание прогноз?

---

Что представляет? Честно и подробно на этот вопрос ответить очень сложно. Могу лишь сказать для тех, кто в авиапроме не работает и читает открытые материалы, что по ряду направлений работа продолжается; конторы, всеми в 90-е похороненные, всё-таки работают (и их поддерживают)., в 2007-08 году многие опытные специалисты вернулись обратно...

Цитата:

---

Сообщение от Alex Doc

Снова задайтесь вопросом: ""Как самолет, состоящий из иностранных высокотехнологичных комплектующих может поднять нашу авиапромышленность?"
Ответ - никак.

---

Сухой как минимум считал планер.

ГСС, по крайней мере, будет обладать авторским и прочими правами на SSJ. Для нынешнего "Ту" это главная часть доходов теперь, и для АНТК.

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Сухой как минимум считал планер.

---

Разумеется, наши специалисты внесли свой вклад, хоть это радует. Хотя, в соседней ветке есть не очень радостная статься про этот самый планер, фюзель и размеры салона. Я не спец, но склонен ей, скорее верить, чем нет.

Для тех, кто занимается собственным бизнесом и привычно смотрит на вещи с несколько другой стороны, предлагаю еще оценить вот что:
в проект вложено 1.4 млрд. долларов (видел цифру в паре статей, сам не поручусь, но, если будет 1.2 млрд - не велика разница )
Стоимсть SSJ - около 27-33 млн. долл. http://www.avia.ru/news/?id=1216199499 и первый пост этого топика - 30 самолей за 1 млрд.
Даже если предположить, что прибыль с продажи одного самолета (цена минус стоимость постройки) в таких партиях составят умопомрачительные 50%, т.е, в среднем, 15 млн. долл. (какая реальная прибыль в %% в таких партиях, интересно), то для окупаемости "в ноль" прямо сейчас надо построить сразу 93 самолета. А прибыль-то реальная меньше... Кому же их спихнуть, штук 200 - 250 суржиков? Да даже 150 (это по 10 млн. со штуки - тоже маловероятно..)
Этот проект уже сейчас мертв с точки зрения бизнеса, конечной целью которого, как известно, является извлечение прибыли. И уже не воскреснет - цифры затрат слишком велики. Он помер где-то на 500-м миллионе, надо полагать.
А программа, ведь, еще не закончена!
Самоль доведен? Сертифицирован? Эксплуатируется? Хоть 1 продан и получены реальные бабки? ...
----------------------------------

Цитата:

---

Сообщение от Alex Doc

Патриоты-суперджетчики! Как вы ответите на вопрос: "Сборка БМВ в Калининграде способствовала развитию отечественного автопрома?" Это почти то же самое. У меня "российский" Форд Фокус. Ага... Он очень поспособствовал отечественному автопрому...
Этот самолет окончательно прибьет все авиапассажирские КБ и авиапромышленность в РФ. Это ясно как божий день.............

---

Я вот серьезно не понимаю, чего все на самолетик накинулись?? Был типа великий и могучий авиапром, а тут прилетел маленький региональный суржик и все развалил...

Как вы ответите на вопрос: Сборка БМВ в Калининграде способствовала развалу отечественного автопрома, или просто дала рабочие места с очень неплохой по местным меркам зп полутора тысячам человек?

Отверточная сборка иномарок заставила ваз, газ, уаз хоть как-то шевелиться!

Более того, сборка BMW в Калининграде воспитала поколение профессионалов автопрома. Мой хороший знакомый, почти мой студент, теперь главный инженер другого нашего автозавода, в другом городе. Начинал именно там.

---------- Добавлено в 19:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:59 ----------

И наоборот. Попытки делать всё на советских заделах провались полностью. Теперь и в Ту-334, и в Ан-148, и в Ту-214 всё больше западного. Чем новее самолёт, тем больше.

К счастью, есть и обратное движение -- наши комплектующие используют там.

Так всегда было.
Что-то не умеешь или плохо умеешь - покупаешь линию/цех/завод и учишься, попутно поднимая бапки и занимая общественность.
Тот же ВАЗ давно надо забанкротить, поставив на его месте отвертки, а всю шоблу его руководителей не подпускать на сто верст.
Тока увы, там слишком много ниточек к кремлевским бонзам, поэтому и будут лить миллиарды на заведомо гнилое предприятие.

Цитата:

---

Сообщение от babybat{}.net

Я вот серьезно не понимаю, чего все на самолетик накинулись?? Был типа великий и могучий авиапром, а тут прилетел маленький региональный суржик и все развалил...

Как вы ответите на вопрос: Сборка БМВ в Калининграде способствовала развалу отечественного автопрома, или просто дала рабочие места с очень неплохой по местным меркам зп полутора тысячам человек?

Отверточная сборка иномарок заставила ваз, газ, уаз хоть как-то шевелиться!

---

самолетик-то небольшой, но сколько вокруг него бабок и технологий.
Так и на ноутбук можно кивнуть и сказать - как такой маленький ноут с таким маленьким процессором мог забить такой потенциал, какой был у СССР.
В общем, это неправильное логически суждение. Размер в данном случае, как и в случае с CPU размером с ноготь не имеет значения. Вокруг них десятки тысяч ученых и триллионы долларов.

Да и отверточная сборка никак не повлияла на российский автопром. Они как делали ногам ведра, так и делают.

Цитата:

---

Сообщение от babybat{}.net

Тагаз

---

Господа! Я вас очень прошу автомобильные дебаты перенести в соответствующий раздел. Пожалуйста!
С уважением.