Вопрос спорный...поднимали уже неоднократно-однозначного ответа нет.Цитата:
Сообщение от Old_Pepper
А вообще есть способ если не избежать,то уменьшить влияние штампов-смотреть первоисточники,а не мнение дяди .
Вид для печати
Вопрос спорный...поднимали уже неоднократно-однозначного ответа нет.Цитата:
Сообщение от Old_Pepper
А вообще есть способ если не избежать,то уменьшить влияние штампов-смотреть первоисточники,а не мнение дяди .
А первоисточник сам собой написался, или его человек писал? ;)Цитата:
Сообщение от Krysa
А вот ,знаешь ли,пофигу....Тема ,что документы пишут люди и им то же верить нельзя задолбала уже.:rtfm:Цитата:
Сообщение от Old_Pepper
Я вообще склонен верить людям. Меня так бабулька учила, дабы не оскорбить недоверием и сам , заодно,будешь искренен.Цитата:
Сообщение от Krysa
Но я не склонен с пеной у рта доказывать то, чему не был сам свидетелем, а всего-лишь слышал/читал, тем более указывать кому-либо на то, чему и где ему следует учиться. :)
Вообще,спор - штука хорошая, можно в процессе много нового узнать, но до тех пор, пока вместо или в довесок к аргументам, не начнут растопыривать пальцы. :ponty:
Эт я не то, чтоб в твой огород камень... так , просто мысли вслух.:)
Аркадий Францевич Кошко, начальник уголовного сыска царской России начала XX века, описывает российские "загулы" продавших свой товар крестьян (от зажиточных до обычных середнячков, выбравшихся даже в уездный город, а не то, что в столицы) мягко говоря "несколько иначе", чем "пьянка нищих"...Цитата:
Сообщение от BALU
И ему, писавшему свои воспоминания "в стол", ибо и не надеялся опубликовать, я верю во сто крат больше.
А уж про таких меценатов, типа Мамонтова, вкладывавших деньги только в Россию, я лучше просто помолчу.
Мда. Как обычно ждал от вас серьезного отношения к теме, а не манипулирования и подтасовок.Цитата:
Сообщение от BALU
Пепер,ну нельзя так с историей....Человек о ней "знает" только то,что РИ рулез,а СССР отстой полный.Настолько,что в приведенных ТТХ японцев ухитрился ГК не заметить.Цитата:
Сообщение от Old_Pepper
Валентин,а в сети они есть?
Мы говорим о разных СССРах. Мы с тобой о сверхдержаве с космосом, бомбой и Су-27, а он о людях, за чей счёт это делалось.Цитата:
Сообщение от Krysa
Мне, прожжённому милитаристу, :) первое - милее, а Дмитрию за людей обидно.
Это ж понятно. Тут не в самой истории дело, а в личном отношении к этой истории.
Если бы мы все всё одинаково воспринимали - до чего же скучна и однообразна жизнь была. :)
Мама дорогая II.......
Мне было бы скушно жить в стране где так сильны красные идеи и слово демократия пишется с другим корнем (только потому что в период накопления первичного кто то себя так называл :))
Если это про меня... то зря так думаем.Цитата:
Сообщение от Krysa
Мое мнение я высказывал выше:
1. Уничтожение Империи - преступление перед страной (кто понимает разницу между "государством" и "страной", тот поймет, что здесь нет тавтологии).
2. Унитожение Союза - преступление перед страной.
И выросши в Союзе я считаю его родной страной и и родным государством, пусть поднятым на костях всех, кто отстаивал свои убеждения - но поднятым народом и правителями, и дававшим жить и развиваться.
И чего я не желаю своей стране - каким бы ни было в ней государство - так это очередного повторения этой жути, "р-р-р-революцьонного убийственного духа"!
Можно однобоко воспринимать меня, как безумца, считающего, что в СССР ничего хорошего не было - но тогда не стоит удивляться моему восприятию оппонента, как идиота, который считает, что до него (или до определенных границ в его сознании) ничего на свете не было. У некоторых подобных идиотов появляется правда, позиция - но делится она, почему-то, исключительно на "черное-белое":
было плохо - стало хорошо;
стало плохо - было хорошо;
нас убивали(ют) хорошие - а мы сами плохие;
мы убиваем за добро - они умирают за зло...
ДА ВЫ НЕ В СПОРЕ ВИРТУАЛЬНОМ - А В ЖИЗНИ, С ДРУЗЬЯМИ, С ЛЮБИМЫМИ, С БЛИЗКИМИ ПОПРОБУЙТЕ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ТАКОЙ ОДНОБОКОЙ ПОЗИЦИЕЙ!
А-ва-та-ры виртуальные... тттакие-сссякие...
Да,но делать 102мм от царя "толще" 120мм от микадо не стоит при любых политических пристрастиях...Как и ЭМ "Маэстрале" объявлять потомком "Новика".;)Цитата:
Сообщение от Old_Pepper
Полно: http://www.yandex.ru/yandsearch?text...%EA%EE&rpt=radЦитата:
Сообщение от Krysa
Правка: не факт. Полно аудиокниг, даже бесплатно, но вот текстовых найти не смог быстро. У меня печатные издания.
Валентин,перепрочти ветку...Я про Yo-Yo,он все в СССР хорошее исключительно к царскому наследию сводит.Даже "Маэстрале" "Новиком" объявил...Цитата:
Сообщение от CoValent
Единственное,что я немогу понять-почему ты называешь "уничтожением" конец РИ и СССР?Сдается мне,что оба государства рухнули из-за кризиса управления.Хотя...вот удастся ли кому выразить в процентном отношении долю внутренних причин и внешнего воздействия в этих событиях?
Я тоже свожу рост Союза к наследию Империи, ибо иначе не получается: детерминизм не выдумка. И благодарю Бога, что рос в стране, заботившейся о своих гражданах... года так до 85-го...Цитата:
Сообщение от Krysa
Понимаешь, для меня уничтожение государства - это любой процесс, связанный с захватом власти, насилием по отношению к собственному населению и кардинальным изменением внутренней и внешней политики.Цитата:
Сообщение от Krysa
Если представить, что существует страна, в которой передача власти (неважно какой, даже предположим, что наследственной) происходит не посредством переворота, а через легитимные, установленные законом страны процедуры, при этом вводятся иные (ну, предположим, демократические) основы государственного управления, экономическая политика не ужесточается, а население не страдает - это эволюция.
А любая, даже фантастическая революция, которую так любят показывать американцы в своих голливудских поделках, и которую так боится их же власть - это, по большей части, не "желание народа", а кем-то хорошо управляемый и кем-то хорошо вооруженный переворот.
Так и в России: сначала Империю стали идеологически "раздирать" многочисленные партии, а после февраля 17-го, когда государство серьезно ослабо идеологически, и даже присягавшие военные не знали (из-за работы агитаторов/парткомиссаров в армии) что должно делать - стало еще легче добить его уже немногочисленным идеологам и боевикам.
Аналогии с псевдомногопартийностью и современным днями и странами я лучше оставлю при себе...
Валентин, царь батюшка отрекся после того, как г-да командующие фронтов сказали что отрекайся царь батюшка...Хотя повод для отречения был ничтожен.. .В 1991 году г-н Грачев и г-да из КГБ (они вдруг не захотели проливать кровь народа) решили судьбу СССР банальными перебегом на сторону Ельцина - куда лучше быть министром обороны чем командующим ВДВ...В обеих случаях был обыкновенный управленческий кризис созданный дуростью властей - захотели реформ понимаешь лиЦитата:
Сообщение от CoValent
Валентин, в 1917 году численность ВКПб была по моему 10 000 человек...Цитата:
Сообщение от CoValent
Только эти люди оказались людьми дела, а балабольства....
Мне бы очень не хотелось жить в стране, где веселье зависит только от политики.Цитата:
Сообщение от Vadifon
Посему,сочувствую твоему веселью. :P
Изумительный аргумент...Цитата:
Сообщение от NichtLanden
Численность ВС США в Ираке намного перекрывает армию этого государства - но даже "вместе" они не могут справиться с относительно небольшим действующим подпольем.
Что же касается любых "c-ops" (covert operations), то против любого и самого энергичного "человека дела" я поставлю 100:1 на противостоящего ему снайпера (при том, что каждый будет действовать по своим правилам).
Согласно твоей логике получается: лучшая политика - снайпинг.
Царь-батюшка это тебе рассказал?Цитата:
Сообщение от NichtLanden
Виноваты те, кто "должны были" утопить в крови москвичей, вышедших на улицы защищать свое законное правительство (в Белом Доме сидел Ельцин... а защищали не только его - но и отсутствовавшего Горбачева, который на тот момент тоже воспринимался, как символ законной власти) - а не те, кто устроили попытку вооруженного переворота двумя днями ранее?!Цитата:
Сообщение от NichtLanden
Ты ври, да не заговаривайся!
Валентин, какое подполье?Цитата:
Сообщение от CoValent
Если сам дедушка Ленин писал в ноябре 1916 года "Революции не будет, поеду в штаты и стам там адвокатом"...Это мифотворчество эпохи "Краткого курса ВКП(б)" тем более все боевые организации всех радикалов были разгромлены еще в период реакции...Великий Князь Кирилл или педераст князь Андронников с кличкой "побирушка" - тайные большевики?
Захват базы и стрельба маркерами в стрейкболе и реальная жизньЦитата:
Сообщение от CoValent
- две большие разницы....Как говорит Михалков - "Делом уважаемый надо заниматся, делом".....А не балабольством как все эти кадеты, октябристы после получения власти в феврале 1917 года:):)
История отречения вроде бы известна, мне тут добавить нечегоЦитата:
Сообщение от CoValent
Революции делаются в столицах....Цитата:
Сообщение от CoValent
Надавали бы по шее Ельцину - в республиках быстро бы притихли...
А что врать то, через 2 года тот же Грачев и та же Альфа впряглись в кровавую разборку двух идиотовЦитата:
Сообщение от CoValent
Спасибо за сочуйствие конечно, но веселье в моей стране никак не зависит от политики :). Она вызывает скорее уныние, ибо выбор этого воскресенья никак не расширился по сравнению с годом, двумя и более назад. Схожу почеркать бумажку по всем пунктам - не очень конструктивно, зато честно :).Цитата:
Сообщение от Old_Pepper
....хотя некоторые персонажи слуг народа ОЧЕНЬ забавны и ситуативно пару минут веселья могут прдоставить :)
А вообще то благодаря активности наших элит того времени и нашему пофигизму появились такие музеи.....Хоть я и не фанат Суркова но,
==============================================================
http://www.rg.ru/2006/03/29/ksenofobia.html
Как точно и своевременно заметил в своем недавнем выступлении перед партийным активом "Единой России" глава администрации президента Владислав Сурков, распад СССР произошел по этой же причине, из-за всего того же национал-изоляционизма, прежде всего из-за стремления русских избавиться и от украинцев, и от белорусов, и от казахов и т.д. Им внушили, что все другие народы СССР для них, русских, "обуза", и они тогда выгнали из СССР тех, кто не хотел сам добровольно уходить.
Я бы, честно говоря, более жестко оценил природу и суть этого русского национал-изоляционизма, назвал бы вещи своими именами. Тем более что лично я пытался назвать вещи своими именами и разоблачить антирусскую, предательскую суть этого сепаратизма еще пятнадцать лет назад. Русский национал-изоляционизм - тогда я писал о "великорусском сепаратизме" - это откровенная национальная измена, предательство по отношению к делу наших предков, которые завоевывали Крым и Кавказ, которые прорубили через Балтийское море "окно в Европу", это откровенное предательство по отношению к героям Полтавы, Измаила, Севастополя и т.д.
========================================
А далеко ходить не надо за примером, вон товарищ Карлик вещает в ветке про фильму 12.. Такие вот де жавю
Стоп,стоп,стоп.Вы путаете термины."Великорусским сепаратизмом" забавлялись верхи,но никак не низы.Если Вы вспомните те выборы,то вспомните,что подавляющее большинство высказалось за СССР.Т.е. против разбегания по нацквартирам.А в низах данный сепаратизм появился не так давно.ПМСМ дело здесь в том,что такой идеи в России ещё не было и поэтому на данный момент она востребована.
А вот Вы не правы к сожалению, я на нашых выборах тоже решил сначало так делать, (правда это были выборы мэра города) но из-за того что многие именно так и поступили, выиграл человек которого не надо было пускать к власти :(Цитата:
Сообщение от Vadifon
==============================================Цитата:
Сообщение от ЧК(Б)
Забыли стотысячные митинги в Москве "Руки прочь от Прибалтики" и сборища демшизы "Руки прочь от Чечни" в начале 90-х годов?...Не низы не делают историю, а верхи.....И силах верхов как и вытащить страну из нищеты в сверхдержаву, так и из сверхдержавы превратить ее в банановую республику..И так же вчерашних братьев натравить друг на друга :( :( Народ (как всегда) безмолвствует:(
Я например с таким согласен лишь частично, больше верится в то что распад состоялся из-за того что кое кто захотел быть хотябы маленьким но царьком со своим маленьким царством, хоть и временным. Легче до кормушки добратся.Цитата:
Сообщение от NichtLanden
Судя по твоим идеям - ты уже очень далек и от дела, и от реальности.Цитата:
Сообщение от NichtLanden
===================================================Цитата:
Сообщение от CoValent
Валентин, а более предметно можно дать ответ?
Мифология была есть и будет при любом строе....
РСДРП(б) - до февраля это была одна из многих партий и причем не очень многочисленная и весу у нее было политического - ноль...Но вот пришел человек действия а не балабол - и сдвинул колесо истории, нравиться нам это или нет...
По части дела - есть грех, треплюсь на форуме чрезмерно..
Бросил курить после 24 лет курения, не спился, не заболел игроманией, ни наркотики не употреблял - а вот форумная логорея - каюсь, грешен...
P.S Ну а реальность у каждого - субъективная:):) Данная нам в ощущение:):)
Вот теперь вижу добротную советскую закваску... во-первых искажать мысли оппонента (надеюсь, что просто по незнанию точного значения слова "концепция"), во-вторых, банальное хамство ("учи матчасть").Цитата:
Сообщение от Krysa
Теперь по существу. Почему все-таки Новик - это достижение. Концепция "Новика" - это гармоничное сочетание скоростных качеств (33-35 узлов), артиллерийского, торпедного и минно-заградительного вооружения.
Говоря о 100 мм Новика, стоит посмотреть еще на одну цифирку: 60. Длина ствола в калибрах. Я внимательно посмотрел на Ваши аналоги - Италия - 35, Америка - 50, UK - 45, Фр - 45. Т.е. все как-то до 60 не дотягивают. Думаю, назначение увеличения длины ствола понятно?
Настильность траектории, Вб...
Отдельно стоят японские 120/40 . Достойно... внушаить. Калибр - это плюс. Однако, если учесть, что снарядом даже вдвое большего веса надо еще ПОПАСТЬ... а штука эта глубоко вероятностная, то 4-5 (5 - на "усиленной" серии) 100 мм как-то выглядят более предпочтительными с точки зрения получения попадания. Опять же могу предположить, что скорость заряжания 100 мм орудий будет несколько повыше.
И потом, Вы декларируете, что Новик - это легкий крейсер, обозванный эсминцем. А что же тогда есть японский миноносец? Тем более, что Новик по водоизмещению соответствует эсминцам (1000-1200 т) а японец имеет существенно большее. Да еще и всего 4 ТА. Т.е. он даже поэтому скорее на легкий крейсер тянет.
Теперь главное: сколько ТА на всех конкурентах? Ну вот разве на американских 8. А сколько на Новиках? Правильно, даже на усиленной (5/100 мм) серии - 8 штук. А на "торпедной" серии - 12.
В ТТХ конкурентов я опять число мин на борту не обнаружил... то ли не привели, то ли их просто не было. А опять же: КОНЦЕПЦИЯ быстроходного минзага тоже весьма интересна - быстро нарисоваться в нужном месте и накидать мин есть дело вполне благодарное. Плюс к этому минзаг ХОРОШО ВООРУЖЕННЫЙ, чем попало минные постановки не воспретишь. От крейсера убежит, а миноносцам он не особо по зубам.
По макс. скорости Новик превосходил примерно аналогичных по вооружению собратьев, а те, которые развивали ту же скорость имели более слабое (в первую очередь - торпедное) вооружение.
В отличие от многих конкурентов Новик чисто нефтяной, работа кочегаров намного облегчается.
На поздних Новиках уже применялась централизованная система управления арт. вооружением.
Таким образом как по совокупности боевых качеств, так и по уровню технических решений проект Новика не только был на уровне мирового судостроения, но и превосходил его.
Теперь о КОНЦЕПЦИИ семерки. Если, например, англичане считали допустимым ставить 100 мм (4.7") на серии с A по I, то ГК проекта 7 был уже 130 мм, тем же, что и на легких крейсерах UK.
Вот это и есть КОНЦЕПЦИЯ: вооружать корабль ГК калибром более свойственным кораблям более тяжелого класса.
да ладно, голосовали да да нет да, а вот "на кухне" по старинке бухтели про нахлебников и дармоедов.Цитата:
Сообщение от ЧК(Б)
было такое.
(искренне изумляясь) А у тебя был вопрос?! :eek:Цитата:
Сообщение от NichtLanden
========================================Цитата:
Сообщение от CoValent
Две недели тому играли на Истре в пейнтболл....
Страшно далеко как и от охоты так и от войны (мне так кажется хоть я не воевал) реальной...
Это просто игра:D :D
Ты меня извини... но два ответа самому себе - даже за один вопрос никак не считаются... :rtfm:Цитата:
Сообщение от NichtLanden
По поводу моих источников исторических познаний о жизни людей ДО и ПОСЛЕ переворота 17-го года.
Мне повезло, много моих бабушек и дедушек застали еще эту дореволюционную пору и 17-й год прошелся по их семьям, когда они были уже в достаточно осмысленном возрасте. А я успел послушать их рассказы, причем, уверяю - никакого "пещерного антикоммунизма" в них не было и тем более "дерьмократической прессы" тогда еще никто не читал. Поскольку еще никто и не писал.
Не были их родители и КРОВОСОСАМИ-ЭКСПЛУАТАТОРАМИ. Простая техническая и военная интеллигенция, московские белошвейки (угадайте с трех раз, куда они на отдых еще ездили ;) ) и все в том же роде. Однако все имели отдельное жилье и давали детям образование.
Про то что было в их истории дальше - писать не буду, все равно обвинят в очернительстве. Скажу только, что про все прелести советской власти и про ее отношение даже ко вполне лояльным ей людям я знал еще до издания работ Солженицына в СССР ("Один день Ивана Денисовича" не в счет) и их первых рук.
Вот... а посему нахожу дискуссию с апологетами советов, черпающих познания (точнее догмы с подрихтованными под них фактами) из трудов советских и просоветских историков, бесполезной.
Да, а как насчет лампочки Ильича? В догму не вписывается?
===============================================Цитата:
Сообщение от CoValent
Мы пскопские, прости батюшка:D :D
======================================================Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Вопрос тока в том, кто в ГОЭРЛО реализовал....Не царь батюшка и не балаболы типа Керенского - а богомерзкие большевики
После 1991 года "демократические" силы ни одного такого масштабного проекта не реализовали....Как не крути (прям какой то культ личности) какое то шевеление и осмысление после ВВП началось - до этого тупая откачка бабосов на Запад, явный и ползучий сепаратизм, блеяние о демократиях всяческих и свобода слова Гусинский vs Березовский
Это совет:советского-германское сотрудничество уже достаточно ширико освещенно в литературе,что бы про кование меча в СССР можно было забыть.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
А корабли не строят для гармонии-их строят под конкретную цель.Цитата:
теперь по существу. Почему все-таки Новик - это достижение. Концепция "Новика" - это гармоничное сочетание скоростных качеств (33-35 узлов), артиллерийского, торпедного и минно-заградительного вооружения.
Поэтому американцев(и англичан) больше интересовала мореходность и дальность плавания,а не скорость.Снизив запас топлива до 170тон,как на Изяславах на корабль можно много что еще впихнуть.Вот только им нужна была именно дальность,а не скорость."Исокадзе" выдавал 4000миль на 15 уз,супротив 1200 у Новиков.
У английской 102 не особо сильно отличалось-сн.14,2кг/805м/с,у нас-17,5кг/823м/с.Фугасный об.07 года весил 14,5 и скорость была за 900,но кому она такая нужна?Цитата:
Говоря о 100 мм Новика, стоит посмотреть еще на одну цифирку: 60. Длина ствола в калибрах. Я внимательно посмотрел на Ваши аналоги - Италия - 35, Америка - 50, UK - 45, Фр - 45. Т.е. все как-то до 60 не дотягивают. Думаю, назначение увеличения длины ствола понятно?
Настильность траектории, Вб...
Хотя американская 102мм/50 пушка имела при весе снаряда в 15 кг начальную скорость 854м/с
Так что превосходство "Новиков" в артиллерии было минимальным.
Предвидя сейчас ваше напоминание об ЭМ"Изяслав" с 5 102 мм орудиями скажу,что ЭМ для примера я отбирал как можно более ранней постройки.
Английские лидеры при близком к "Новику" водоизмещении несли 5- 8 стволов в спарках,итальянцы то же.Например:
Цитата:
«Шекспир» (Тор 7.7.1917 - искл. 1936), «Спенсер» (Тор 22.9.1917-искл. 1936), «Уоллейс» (Тор 26.10.1918 - искл. 1945), «Кегшел» (Тор2Э.4.1920-искл. 1945), «Рук» (Тор 16.9.1920-погиб 8.11.1942).
1554/2009 т, 100,3x9,6x3,8 м. ПТ-2, 4 ПК. 40000 л.с. = 36 уз. 500 т нефти. 5 — 120 мм/45, 1 - 76 мм зен., 2 - 40 мм зен. авт., 2x3 ТА 533 мм. Эк. 183 чел.
Цитата:
«Карло Мирабелло» (Carlo Mirabello) Ане 21.11.1914/21.12.1915/24.8.1916 - погиб 21.5.1941
«Карло Альберто Раккия»(Carlo Alberto Racchia) Ане 10.12.1914/2.6.1916/21.12.1916 - погиб 21.7.1920«Аугусто Риботи» (Augusto Riboty) Ане 27.2.1915/24.9.1916/5.5.1917 - искл. 1951
1784/1972 т, 103,75x9,7x3,6 м. ПТ - 2, 4 ПК, 46000 л.с.=35 уз., 182 т нефти. Эк. 169 чел. 8 — 102 мм/35 («Раккия» и «Риботи» 1 — 152 мм/40 и 7 - 102 мм/35), 2-76 мм/40 зен., 2 пул., 4 ТА 450 мм
Тут были проблемы не в корабле,японцы ограничили число 120 мм из за задержки с получением артиллерии-новые 120 мм пушки (45 калибров)стали устанавливать на корабли программы 16 года.Но и по программе 15 года были заказаны ЭМ 1 класса типа:«Исокадзе»Цитата:
Отдельно стоят японские 120/40 . Достойно... внушаить. Калибр - это плюс. Однако, если учесть, что снарядом даже вдвое большего веса надо еще ПОПАСТЬ... а штука эта глубоко вероятностная, то 4-5 (5 - на "усиленной" серии) 100 мм как-то выглядят более предпочтительными с точки зрения получения попадания. Опять же могу предположить, что скорость заряжания 100 мм орудий будет несколько повыше.
Цитата:
«Исокадзе» Куре 1916/5.10. 1916/28.2.1917 - искл. 1.4.1935
«Амацукадзе» Куре 1916/5.10.1916/14.4.1917 - искл. 1.4.1935
«Хамакадзе» Миц 1916/30.10.1916/28.3.1917 - искл. 1.4.1935
«Токицукадзе» Кав 1916/27.12.1916/31.5.1917 - искл.1.4.1935
1227/1570 т, 96,9x8,5x2,8 м. ПТ - 3, 5 ПК, 27 000 л.с.=34 уз. 147 т уг. + 297 т нефти. Эк. 128 чел. 4- 120 мм/40, 2 пул., 6 ТА 457 мм.
У американцев то же до 12 на гладкопалубниках,причем калибра 533 мм."Новик" превосходил многие корабли по числу торпедных труб,но уступал по мощности торпед.Перехода на 533мм торпедные аппараты на "Новиках" не состоялся.Цитата:
И потом, Вы декларируете, что Новик - это легкий крейсер, обозванный эсминцем. А что же тогда есть японский миноносец? Тем более, что Новик по водоизмещению соответствует эсминцам (1000-1200 т) а японец имеет существенно большее. Да еще и всего 4 ТА. Т.е. он даже поэтому скорее на легкий крейсер тянет.
Теперь главное: сколько ТА на всех конкурентах? Ну вот разве на американских 8. А сколько на Новиках? Правильно, даже на усиленной (5/100 мм) серии - 8 штук. А на "торпедной" серии - 12.
По зубам-наличие мин заграждения выводила из строя большую часть вооружения.Цитата:
В ТТХ конкурентов я опять число мин на борту не обнаружил... то ли не привели, то ли их просто не было. А опять же: КОНЦЕПЦИЯ быстроходного минзага тоже весьма интересна - быстро нарисоваться в нужном месте и накидать мин есть дело вполне благодарное. Плюс к этому минзаг ХОРОШО ВООРУЖЕННЫЙ, чем попало минные постановки не воспретишь. От крейсера убежит, а миноносцам он не особо по зубам.
С торпедами я выше написал,а вот скорость на мерной миле была неприменима в боевых условиях-англичане ,к примеру,как раз славились тем,что могли держать высокую скорость в шторм и были отличной орудийной платформой.Цитата:
По макс. скорости Новик превосходил примерно аналогичных по вооружению собратьев, а те, которые развивали ту же скорость имели более слабое (в первую очередь - торпедное) вооружение.
1.Цитата:
Теперь о КОНЦЕПЦИИ семерки. Если, например, англичане считали допустимым ставить 100 мм (4.7") на серии с A по I, то ГК проекта 7 был уже 130 мм, тем же, что и на легких крейсерах UK.
Вот это и есть КОНЦЕПЦИЯ: вооружать корабль ГК калибром более свойственным кораблям более тяжелого класса.
2.а)Вообще то 133 мм орудия стояли на крейсерах типа "Дидо".Это крейсера ПВО.Калибр снижен специально,так как создать универсальную 152 мм толком никому до конца ВМВ не удалось.Цитата:
Эсминцы типов "А" и "В" — 19 единиц
1350 (1-я группа), 1360 (2-я группа, "Keith" — 1400), 1337 (3-я группа)/1747 — 1821 т; 95,1/98,5 (1-я и 2-я группы), 94,2/97,9 (3-я группа)х 9,8 (все, кроме 3-й группы — 9,9)х 3,7 м; 2 ТЗА, 3 ПК, 34 000 л.с. (1-я и 2-я группы) или 32 000 л.с. (3-я группа), 35,25 узл. (1-я и 2-я группы) или 35 узл. (3-я группа), 388 — 390 (1-я и 2-я группы) или 440 (3-я группа) т нефти, 4800 (15) миль (1-я и 2-я группы) или 5000 (15) миль (3-я группа). Эк. 138 чел. 4x1 — 120-мм/45,2 х 1 — 40-мм/40, 2 х 4 — 533-мм ТА, 3 БС (6 ГБ) корабли 1-й и 3-й групп, 2 БМБ и 1 БС (20 ГБ) корабли 2-й группы.
б)Кроет английская 133 мм нашу пушку по всем данным.
3.После ПМВ все страны перешли на ЭМ на калибр 120мм ,а некоторые-сразу на 127мм.У нас орудия подобных калибров не производились,так что взяли 130 мм пушку Обуховского завода,предварительно испортив ее.Не имевшие 127 мм орудий французы то же поставили 130,а на лидеры-138,6мм.Так что концепция Новика тут не причем.Все стараются иметь универсальные корабли,но приходится чем то жертвовать из за размеров.Мы жертвовали мореходностью и дальностью плавания.Подобная возможность была только у Франции,Италии и Австро-Венгрии в ПМВ,но эти страны не уделяли особого внимания постройке ЭМ.К второй мировой войне они нас догнали и перегнали.
Эх, дам слово очевидцу ляпоты неописуемой в РИ, или его тоже комуняки купили?
Но чем более богател прежний купец, тем становился хуже. В сущности это был тот же мужик, но лишь развращенный. Прежние купцы-миллионеры разделялись на два разряда - на тех, которые продолжали носить бороду, несмотря на свой миллион, и в огромных собственных домах своих, несмотря на зеркала и паркетные полы, жили немного по-свински, и нравственно и физически. Самое еще лучшее, что в них было, - это их любовь к колоколам и к голосистым диаконам. Но, несмотря на эту любовь, они уже нравственно совсем разрывали с народом. Трудно представить себе что-нибудь менее сходящееся нравственно, как народ и иной миллионер-фабрикант. Овсянников, когда его везли недавно в Сибирь через Казань, вышвыривал, говорят, ногами подаянные копейки, которые ему наивно кидал народ в экипаж: это уже последняя степень нравственной разорванности с народом, полная потеря самого малейшего понимания народного смысла и духа. И никогда народ не бывал в такой кабале, как на фабриках у иных из этих господ! Другой разряд миллионеров-купцов отличался прежде всего фраками и бритыми подбородками, великолепной европейской обстановкой домов их, воспитанием дочерей на французском и английском языках с фортепианами, нередко орденом за большие пожертвования, нестерпимым чванством над всем, что его пониже, презрением к обыкновенному "обеденному" генералу и в то же время самою низкою приниженностью перед высшим сановником, особенно если случалось, иногда бог знает какими происками и стараниями, залучить такого к себе на бал или обед, разумеется для него же и устроенный. Эти старания дать обед особе обращались в программу жизни. Это жаждалось: почти ведь для того и жил миллионер на свете. Само собою, что этот прежний богач купец молился своему миллиону как богу: миллион был в глазах его всё, миллион вытащил его из ничтожества, дал ему всё значение. В грубой душе этого "развращенного мужика" (так как он продолжал быть им, несмотря на все свои фраки) никогда не могло зародиться ни одной мысли и ни одного чувства, которые хотя бы на мгновение возвысили его в сознании над собственным миллионом. Само собою, несмотря на наружный лоск, вся семья такого купца вырастала безо всякого образования. Миллион не только не способствовал образованию, но, напротив, бывал в этом случае главною причиною невежества: станет сын такого миллионщика учиться в университете, когда и безо всякого ученья можно всё получить, тем более что все эти миллионщики, достигая миллиона, весьма часто заручались правами дворянскими. Кроме разврата с самых юных лет и самых извращенных понятий о мире, отечестве, чести, долге, богатство ничего не вносило в души этого юношества, плотоядного и наглого. А извращенность миросозерцания была чудовищная, ибо надо всем стояло убеждение, преобразившееся для него в аксиому: "Деньгами всё куплю, всякую почесть, всякую доблесть, всякого подкуплю и от всего откуплюсь". Трудно представить сухость сердца юношей, возраставших в этих богатых домах. Из чванства и чтобы не отстать от других, такой миллионер, пожалуй, и жертвовал иногда огромные суммы на отечество, в случае, например, опасности (хотя случай такой был лишь раз в двенадцатом году), - но пожертвования он делал в виду наград и всегда готов был, в каждую остальную минуту своего существования, соединиться хоть с первым жидом, чтобы предать всех и всё, если того требовал его барыш; патриотизма, чувства гражданского почти не бывает в этих сердцах.
а вообще то:
«Всякому обществу, чтобы держаться и жить, надо кого-нибудь и что-нибудь уважать непременно, и, глав­ное, всем обществом, а не то чтобы каждому как он хочет про себя...»
Ф.М. Достоевский
Бухтели.Но несмотря на давление СМИ проголосовали за СССР.До сих пор помню как по телеку один деятель вещал:Украина себя обеспечивает на 75%,Казахстан на 15%,Киргизия,Узбекистан на 5%-остальное сосут с России.Находились правда еденичные экономисты,которые говорили-что вы делаете.С другой стороны за время советской власти приучили народ во всём слушать верхи-вот и получили.Цитата:
Сообщение от Anstep
Причем освещено по разному...Цитата:
Сообщение от Krysa
Но было. Скорость начальную не так просто увеличивали. Дальность, время полета на дистанцию, настильность траектории.Цитата:
А корабли не строят для гармонии-их строят под конкретную цель.
Поэтому американцев(и англичан) больше интересовала мореходность и дальность плавания,а не скорость.Снизив запас топлива до 170тон,как на Изяславах на корабль можно много что еще впихнуть.Вот только им нужна была именно дальность,а не скорость."Исокадзе" выдавал 4000миль на 15 уз,супротив 1200 у Новиков.
У английской 102 не особо сильно отличалось-сн.14,2кг/805м/с,у нас-17,5кг/823м/с.Фугасный об.07 года весил 14,5 и скорость была за 900,но кому она такая нужна?
Хотя американская 102мм/50 пушка имела при весе снаряда в 15 кг начальную скорость 854м/с
Так что превосходство "Новиков" в артиллерии было минимальным.
Ну так тогда, если Новики ранние, то как-то некошерно сравнивать.Цитата:
Предвидя сейчас ваше напоминание об ЭМ"Изяслав" с 5 102 мм орудиями скажу,что ЭМ для примера я отбирал как можно более ранней постройки.
Английские лидеры при близком к "Новику" водоизмещении несли 5- 8 стволов в спарках,итальянцы то же.Например:
И вообще, мне нравится аргументация: "Новик" плохой, потому что эсминец "а" превосходит его по калибру, эсминец "б" - по дальности хода, эсминец "в" несет большего калибра торпеды (но меньшее число), а по сравнению с "г" (Бисмарком) он вообще ничто.
Давайте уж так: подыщите кораблик 1) с тем же водоизмещением (а не большим на увеличенный запас топлива), 2) с тем же арт вооружением и 3) с тем же торпедным и минным. Ну и по годам желательно поближе, потому как динамика перед и во время ПМВ все же была.
Аналогично можно сравнивать и тот же Т-34 и любую другую военную технику производства СССР, Як-3, например... А про гражданскую я вообще умолчу... это, как ребенка обижать, неспортивно. :)
Ну и напоследок: тезис, который Вы отстаиваете, если помните, был о глубокой технологической и научной отсталости России. Но своими примерами Вы сами доказали, что по крайней мере Новик был НА УРОВНЕ мирового судостроения.
Аналогично и с самолетами Сикорского. И с автоматом Федорова.
Хоть сейчас на Рублевку... один в один. Только вот вопрос: сегодняшние персонажи, кому за 40-50, они в какой стране воспитывались?Цитата:
Сообщение от NichtLanden
С другой стороны - Вавиловы из какой семьи происходили?
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/VAVILOV.HTM
заодно не в таком ли отношении советской власти к ученым корни позора в сельском хозяйстве?
А Прохоровы?
Если фамилия ничего не говорит, то вот, к примеру
http://www.miloserd.ru/p44.htm
2 Krysa
Я, грешным делом, еще про центральную наводку для арт и торпедного вооружения забыл.
Эффективность была доказана в бою пртив V-99 и V-100
"
“Новик” открыл огонь первым с дистанции 8700 м. Неприятельские миноносцы развернулись и стали быстро отвечать всем бортом, однако их стрельба оказалась неэффективной. Вместе с тем немцам сразу же стало совершенно ясно, с кем им придется иметь дело. Третьим залпом “Новик” накрыл головной V-99 и перешел на беглый огонь. Облако дыма и пара окутало корабль, на шканцах вспыхнул пожар и упала дымовая труба, яркое пламя показалось и на корме. V-100 поспешил поставить дымовую завесу, и немцы начали отходить. Теперь уж “Новик” перенес всю мощь своих орудий на V-100 и быстро поджег его. Стрельба неприятеля стала беспорядочной. Попеременно поражая огнем оба миноносца, “Новик” маневрировал, рассчитывая загнать врага на русское минное поле. И вскоре это ему удалось. Под V-99 раздался глухой взрыв мины, затем другой, и корабль скрылся в серых волнах Балтики. V-100, имея тяжелые повреждения, еле ушел под прикрытие главных сил. “Новик” же практически не пострадал и потерь в личном составе не имел. "
Обращаем внимание на дистанцию начала боя. 47 кабельтовых.
"Спустя неделю после этого боя стали точно известны его результаты. В германские миноносцы попало 11 четырехдюймовых снарядов «Новика», (из 23 выпущенных) "
По средней скорости, а не по мерной миле.
"«Новик» без труда удерживал скорость, легко разрезая форштевнем воду. После 3 ч полного хода, учитывая, что механизмы работали безотказно, а средняя частота вращения турбин превысила результаты, полученные 21 августа на мерной миле, комиссия сочла возможным прекратить проверку. Оказалось, миноносец «Новик» развил за это время среднюю скорость 36,86 уз, максимальная равнялась 37,15 уз.
При вычислении средней скорости в течение 6 ч, как это требовала программа испытания, комиссия учла результаты трехчасового пробега, сделанного «Новиком» 25 августа. Результаты были достигнуты небывалые, средняя скорость на полном ходу составила 36,3 уз, расход нефти — 168 т (28 т/ч); главные турбины развивали среднюю мощность 41 910 л. с., а вспомогательные механизмы — 3170 л. с. Таким образом, суммарная мощность всех механизмов корабля равнялась 45080 л. с. Количество сжигаемого топлива на один квадратный метр нагревательной поверхности котлов составило 5,08 кг/ч. Принимая, во внимание, что котлы работали на немецкой нефти, которая по калорийности ниже русской примерно на 14%, комиссия выполнила перерасчет: количество сгораемой нефти на один квадратный метр нагревательной поверхности котлов составило 4,89 кг/ч.
После окончания испытаний комиссия осмотрела главные турбины, котлы и вспомогательные механизмы, они оказались в абсолютно исправном состоянии."
Не могли бы Вы любезный Yo-Yo привести в качестве примера правильный пример советско-германского сотрудничества?Чтобы могли сравнить кто больше получил выгоды от этого.А то пока только одни лозунги.
Эта красота вне времени и государственного строя.Цитата:
Сообщение от NichtLanden
То все верно...только проект "Новика" разрабатывался с фирмой "Вулкан" совместно...А для немцев они подобное построить не смогли?:DЦитата:
Сообщение от Yo-Yo
Одинаково...Если отбросить отжиги про Геринга(находившегося в розыске) и Гудериана учившихся непоняно чему в стране только налаживающей производство танков и авиации.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
На Новике ,а точнее у 102мм/60 пушки ее уменьшили из за ненадобности.Данные, которые я вам привел-фугасного снаряда об.11 года.Решили прибавить вес за счет скорости.Цитата:
Но было. Скорость начальную не так просто увеличивали. Дальность, время полета на дистанцию, настильность траектории.
Потому что перед другими ЭМ стояли другие задачи.А не бой "стенка на стенку" с "Новиком"Цитата:
Ну так тогда, если Новики ранние, то как-то некошерно сравнивать.
И вообще, мне нравится аргументация: "Новик" плохой, потому что эсминец "а" превосходит его по калибру, эсминец "б" - по дальности хода, эсминец "в" несет большего калибра торпеды (но меньшее число), а по сравнению с "г" (Бисмарком) он вообще ничто.
Каким макаром?Где я еще возьму корабль для действий в финнских шхерах?Шведский "Врангель"?Дык он меньше в полтора раза...:DЦитата:
Давайте уж так: подыщите кораблик 1) с тем же водоизмещением (а не большим на увеличенный запас топлива), 2) с тем же арт вооружением и 3) с тем же торпедным и минным. Ну и по годам желательно поближе, потому как динамика перед и во время ПМВ все же была.
Аналогично Вашему сравнению оружие вообще сравнивать нельзя-надо смотреть ,как оно выполняло заложенные него фунции.Цитата:
Аналогично можно сравнивать и тот же Т-34 и любую другую военную технику производства СССР, Як-3, например... А про гражданскую я вообще умолчу... это, как ребенка обижать, неспортивно. :)
Ну и напоследок: тезис, который Вы отстаиваете, если помните, был о глубокой технологической и научной отсталости России. Но своими примерами Вы сами доказали, что по крайней мере Новик был НА УРОВНЕ мирового судостроения.
Аналогично и с самолетами Сикорского. И с автоматом Федорова.
Давайте рассмотрим бой "Новика" с японцем возле Токио.Победа будет за японцем...Из за неявки противника.:lol:
ПыСы:Я вообще то не писал,что "Новик" отстой.Это очень хороший и сбалансированный проект для поставленных задач.НО!!...на революцию он не тянет.Кроме нас-он мог быть нужен итальянцам(корабли его уровня они производили,только торпедное вооружение было принесено в жертву артиллерии,для торпедных атак они катера строили),шведам(дороговат он для них только),французам.
"Пусть 90 процентов русского народа погибнет - лишь бы 10 процентов дожили до мировой революции!" (с) В. И. Ульянов-Ленин
Что очень кореллирует с планами "железной" Тэтчер...
Валентин...ну агитку то зачем?ЕМНИП,сам пропаганду запретил...Цитата:
Сообщение от CoValent
Я могу "Чапаева" выложить....там то же описаний хватает.Если уж лезть в сию скользкую от крови тему,то не так.
Да это я для г-на NichtLanden-а, уверенного в абсолютной верности идей - что Ленина, что Достоевского...Цитата:
Сообщение от Krysa
Может, процитировать "Федор Михалыча", что он говорил о евреях?... И что на ту же тему писал Владимир Ильич?...
И покатится по кругу очередное обвинение в жидомасонском заговоре, противостоящее очередным бредням на тему о Князе Мира Сего и 13-м Управлении, Библии и Кетцалькоатле, Величии Духа и Слабости Тела...
...и все это будет уперто в одну и ту же мысль:
- Это Он (палец в сторону Очередной Переменной Величины) сказал!!!
Ну, он, этот кто-то, сказал. Тоже был человеком, имел собственное мнение и заблуждения.
Мочи его за это?...
Или оппонента своего?...
P.S. Да и вообще, господа, шли бы вы - в Исторический раздел, с техническими описаниями. А вечную тему превосходства Арийско-Российско-Американско-Опупеянного гения, выраженного в оружии, оставьте историкам. Россию не спасло ее передовое вооружение, Германию - ее, Америку (пока?) Бог миловал...
Идите, господа, поспорьте там. Здесь "политика", а не псевдоисторикотехнические доказательства неизвестно чего.
Настоятельно рекомендую!
А...понятно.Да,у классиков (даже если брать самых светочей культуры)цитату можно дернуть под любое мнение.И все будет умно,и правильно выглядеть.Цитата:
Сообщение от CoValent
Если продолжится-то уйдем.От темы уже отошли далеко.Цитата:
P.S. Да и вообще, господа, шли бы вы - в Исторический раздел, с техническими описаниями. А вечную тему превосходства Арийско-Российско-Американско-Опупеянного гения, выраженного в оружии, оставьте историкам. Россию не спасло ее передовое вооружение, Германию - ее, Америку (пока?) Бог миловал...
Идите, господа, поспорьте там. Здесь "политика", а не псевдоисторикотехнические доказательства неизвестно чего.
Настоятельно рекомендую!
Еще бы посты выдернуть из темы....