Обсуждение вопросов Великой отечественной и Второй мировой войны

О! Раскрасили!

http://www.youtube.com/watch?v=qxQ6E1v2Rq4

Немецкие терминаторы с ломами против советских танков
http://www.youtube.com/watch?v=Doc5QIWY-Uo

а ведь в игре ломов нет! нереалистично получается.

И Кв2 нет, не реалистично в двойне! :)

В конце 3 минуты очень хороший момент по залезанию на танк, когда в спокойной обстановке солдат на неподвижный танк залезает очень неуклюже, представляю тоже самое под огнем и на движущийся танк %)

Зажигание бутылок спичками тоже доставляет :)

Цитата:

---

Сообщение от Евстафий

Жуков был кстати одним из немногих главнокомандующих, который был действительно профессиональным кадровым военным, потому назвать его мясником просто язык не повернется. Но ведь ставили командующими тех же бывших кандидатов наук, вот и представьте себе что они могли накомандовать. :) У немцев же все генералы были профессиональными вояками, потому всего за три месяца до Москвы дошли. А штрафбат без заградотрядов был бы невозможен, поскольку контингент там был тот еще, разбежались бы на раз два, сами должны понимать. :) Если честно, то порой вижу в некоторых ответах какой-то юношеский максимализм, либо черное , либо белое, а что жизнь вообще-то в реале серая, это наверное сильно удивляет. :)




А что значит незначительный тактический успех? Это по идее захватил больше клеток на конец боя, ну хотя бы на одну. У меня же ситуация получилась - захватил все клетки на конец боя, а итог ничья. Вот если бы шло действительно от тактического успеха была бы полная победа. Предлагаю все же не тактический успех сравнивать, поскольку он и так идет в общих итогах операции, а потери - так сейчас, насколько я понял, и сделано, НО ... если противник на конец боя полностью уничтожен в сводке на бой все равно писать ПОБЕДА, ибо ничья при полном уничтожении за отведенный период времени выглядит совсем неуместно.

---

Вообще-то контингент там - офицеры, которые отбыв свой срок или искупив кровью возвращали свое звание и часто с новыми наградами получали прежнее назначение.
Там заград. отряды как раз были не нужны, примерная аналогия с офицерскими батальонами у белых в гражданскую.
Заград.отряды ставились в тылу у неустойчивых соединений. Напоминаю соединение - дивизия. Тыл до 50 км. в глубину от фронта. Драпают солдаты, стоит патруль на дороге, остановили, вразумили, вернули на позиции.
Особо ретивых или активных провакаторов под трибунал. Задача не покарать, а вернуть боевую единицу к исполнению своего долга.

В фильме Живые и мертвые показана как раз работа такого заград. отряда, когда отступающих по кустам собирают и сколачивают из них подразделения.
к 44 г. по донесениям заград. отряды уже несли службу по охране эшелонов, штабов и пр. не неся службу по своему непосредственному назначению. Это актуально на 42 г. было.

Т.к иностранные граждане снова подняли волну праведного гнева в связи с некорректным отображением ряда моментов борьбы с танками пехотой и т.п. в игре, я не могу их не поддержать :D:D:D

Перевод трофейного документа по обобщению борьбы с танками, правда за 1944г. Это не полная версия, а содержащая только по моему мнению интересные моменты.
http://yadi.sk/d/nYVB7WqgC2C9W

Хотел бы обратить внимание, в частности Андрея на:
1) с. 3 пункт В, про дымовые снаряды :) Что, интересно в свете использования химических гранат и зажигательных бутылок :)
2) с.5 В (о чем wodin как раз и говорит), т.е. т.к. первые 2 пункта в игре вообще никак не реализованы, то пункт В остается основным для сапер.
3) с.12 пункт 3. как бы еще одно подтверждение 1)
4) с.12 пункт 4. - основное оружие немецких сапер и пехоты в борьбе против танков до лета 44г.

А так же, низ с.13 и с.14 о важности правдивости донесений и до какого момента вести огонь по танку.

Источник: ЦАМО, фонд 500 (трофейных документов).

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Т.к иностранные граждане снова подняли волну праведного гнева в связи с некорректным отображением ряда моментов борьбы с танками пехотой и т.п. в игре, я не могу их не поддержать :D:D:D

Перевод трофейного документа по обобщению борьбы с танками, правда за 1944г. Это не полная версия, а содержащая только по моему мнению интересные моменты.
http://yadi.sk/d/nYVB7WqgC2C9W

---

Так я не понял чего вы поддерживаете зарубежных товарищей если (кроме раздражения дымом, которое в игре есть только реализовано немного иначе и саперов с ватными тампонами) там все написано в точности как я пытаюсь внушить этим самым зарубежным товарищам %)


Там кстати очень хорошо написано для чего собственно вся эта маета с танкоборством силами пехоты нужна. Страница 31!

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Хотел бы обратить внимание, в частности Андрея на:
1) с. 3 пункт В, про дымовые снаряды :) Что, интересно в свете использования химических гранат и зажигательных бутылок :)
2) с.5 В (о чем wodin как раз и говорит), т.е. т.к. первые 2 пункта в игре вообще никак не реализованы, то пункт В остается основным для сапер.

---

Это же хорошо, мы еще не прекращаем разработку игры, будет что сделать в следующих версиях :D

Цитата:

---

Сообщение от AGA

3) с.12 пункт 3. как бы еще одно подтверждение 1)
4) с.12 пункт 4. - основное оружие немецких сапер и пехоты в борьбе против танков до лета 44г.

---

Это же рекомендации, почему-то нигде не говорится сколько подкладывателей мин нужно израсходовать на 1 подбитый (или хотя бы поврежденный) танк. А так давать указания то дело такое.

Цитата:

---

Сообщение от AGA

А так же, низ с.13 и с.14 о важности правдивости донесений и до какого момента вести огонь по танку.

---

Так кто-то здесь жаловался что это ИИ расходует снаряды и лупит по подбитому танку :lol:

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Там кстати очень хорошо написано для чего собственно вся эта маета с танкоборством силами пехоты нужна. Страница 31!

---

Не совсем :D Это речь конкретно про курсы, с.29 Вложение 171466. Но, как видно с этой страницы, саперы в учебках готовились в частности и для активной борьбы с танками. В других частях войск с этим было похуже.

ПС. а с.28 про фильм по борьбе с танками, на который все и всегда кидают ссылки по данной теме (внизу пункт 4) :)
Вложение 171465

Если ежедневно показывать такой фильм, то солдаты уже будут автоматически действовать не задумываясь. :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Там кстати очень хорошо написано для чего собственно вся эта маета с танкоборством силами пехоты нужна. Страница 31!

---

Вот здесь написано лучше всего http://yadi.sk/d/uArwxl-eC2Xp6 параграф 35. %)

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Это же рекомендации, почему-то нигде не говорится сколько подкладывателей мин нужно израсходовать на 1 подбитый (или хотя бы поврежденный) танк. А так давать указания то дело такое.

---

Так и не пишут сколько пушек надо израсходовать "на 1 подбитый (или хотя бы поврежденный) танк" ;)

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Вот здесь написано лучше всего http://yadi.sk/d/uArwxl-eC2Xp6 параграф 35. %)

---

Очень витиеватая формулировка. Обратите внимание не "должны бороться", а "должны быть обучены". Я настаиваю что это продолжение со стр 31, т.е. подразумевается что не должны разбегаться при виде танков, а не героически умирать под гусеницами.

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Так и не пишут сколько пушек надо израсходовать "на 1 подбитый (или хотя бы поврежденный) танк" ;)

---

Тут хотя бы известен порядок цифр, и по расходу и по потерям матчасти. О пехотных танкоборцах даже какие-то примерные цифры не попадаются почему-то.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Очень витиеватая формулировка. Обратите внимание не "должны бороться", а "должны быть обучены". Я настаиваю что это продолжение со стр 31, т.е. подразумевается что не должны разбегаться при виде танков, а не героически умирать под гусеницами.

---

Возможно, но в параграфе 36 дополнительно идет речь об "особо обученных и сколоченных" отделениях истребителей танков...а по директивам 42г. и позже таких отделений было 1 на пехотную роту и 2 на инженерный взвод. Вот они как раз и должны были "героически умирать под гусеницами". Но при этом были четко прописаны алгоритмы, как " героически не умереть под гусеницами". Четко, как прикрывать, как и когда атаковать, как оборудовать исходные позиции и какое снаряжение использовать.

Более того, замечу, что те же инженеры обучались штурму укрепленных пунктов и ДОТов и имели соответствующее снаряжение (более 10 разных типов взрывчатки, огнеметы и тп.). А атака одиночного танка принципиально не отличается от атаки ДОТ-а.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Тут хотя бы известен порядок цифр, и по расходу и по потерям матчасти. О пехотных танкоборцах даже какие-то примерные цифры не попадаются почему-то.

---

А по разведчикам или немецким ПТРщикам попадалась? Или по нашим?

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Возможно, но в параграфе 36 дополнительно идет речь об "особо обученных и сколоченных" отделениях истребителей танков...а по директивам 42г. и позже таких отделений было 1 на пехотную роту и 2 на инженерный взвод. Вот они как раз и должны были "героически умирать под гусеницами". Но при этом были четко прописаны алгоритмы, как " героически не умереть под гусеницами". Четко, как прикрывать, как и когда атаковать, как оборудовать исходные позиции и какое снаряжение использовать.

---

Одно отделение на роту это даже несерьезно. Так где результаты собственно? Почему в статистике по борьбе с танками эти чудо танкоборцы идут в графе прочее, сразу после страшно эффективной авиации? ;)

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Более того, замечу, что те же инженеры обучались штурму укрепленных пунктов и ДОТов и имели соответствующее снаряжение (более 10 разных типов взрывчатки, огнеметы и тп.). А атака одиночного танка принципиально не отличается от атаки ДОТ-а.

---

Если танк не ездит, то да. Но для того чтобы он перестал ездить в общем случае нужно чтобы что-то особенное случилось. В этом вся соль :)
Даже в вашей 2й доке, очень скромно написано (аж 1 абзац) и очень расплывчато про борьбу с медленно движущимися танками. Про быстро движущиеся почему-то даже не вспоминают :D

Цитата:

---

Сообщение от AGA

А по разведчикам или немецким ПТРщикам попадалась? Или по нашим?

---

По ПТРщикам тоже нет, подозреваю что тоже ввиду их очень высокой эффективности, видимо такой что значащих цифр в статистике не хватает.

На мой взгляд тут можно провести некоторую аналогию с РПГ-7 vs относительно современный танк. Грубо говоря в течении небольшого промежутка времени нужно применить 10+ РПГ чтобы гарантированно вывести из строя танк. Согласитесь сделать это весьма непросто. Т.е. нужны и очень специфические условия и организация л/с. И чтобы противник скажем так "лоханулся" и не применял сразу несколько танков. В реальных условиях такое бывает редко.
И это при несоизмеримо большем совершенстве РПГ-7 по сравнению с ПТ гранатой или миной времен ВВ2. Рискну очередной раз предположить что, для гарантии выведения из строя танка типа Т-34/Pz-III этими средствами, их нужно применять минимум в таком же количестве как и РПГ. Что при ну очень скромном радиусе действия, утрированно означает, что танк должен двигаться от 1 танкоборца к другому и где-то на 10м он гарантированно будет выведен из строя. Что согласитесь маловероятно (такой характер движения, да и отделение танкоборцев закончится быстро).
Но безусловно все это не исключает удачных случаев, которые подтверждают правило, но серьезно рассчитывать на это нельзя.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Одно отделение на роту это даже несерьезно. Так где результаты собственно? Почему в статистике по борьбе с танками эти чудо танкоборцы идут в графе прочее, сразу после страшно эффективной авиации? ;)

---

Рискну предположить, что танки, потерянные от артиллерии были ближе к своим позициям и их легче было эвакуировать :)

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Если танк не ездит, то да. Но для того чтобы он перестал ездить в общем случае нужно чтобы что-то особенное случилось. В этом вся соль :)
Даже в вашей 2й доке, очень скромно написано (аж 1 абзац) и очень расплывчато про борьбу с медленно движущимися танками. Про быстро движущиеся почему-то даже не вспоминают :D

---

Например сделать остановку для ведения огня :rolleyes: К слову, в фильме, где наоборот, пантеры от нашей пехоты защищаются, наши пехотинцы шустро бегают за танками :)
Опять же, не случайно так много времени уделяется использованию задымления и прочих способов ослепления танка.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

По ПТРщикам тоже нет, подозреваю что тоже ввиду их очень высокой эффективности, видимо такой что значащих цифр в статистике не хватает.
...
Но безусловно все это не исключает удачных случаев, которые подтверждают правило, но серьезно рассчитывать на это нельзя.

---

Если почитать всякие наградные, то пехотинцы, как немецкие, так и наши, много танков гранатами и минами подбили :)

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

...Т.е. нужны и очень специфические условия и организация л/с. И чтобы противник скажем так "лоханулся" и не применял сразу несколько танков. В реальных условиях такое бывает редко...

---

Тем не менее такое случается. Как специально, так и случайно, например другие отстали или подбиты во время атаки. Как раз в документе и указано, что это случай для противотанкистов.

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Рискну предположить, что танки, потерянные от артиллерии были ближе к своим позициям и их легче было эвакуировать :)

---

Статистика ЕМНИП за конец 1943/начало 1944 когда поле боя оставалось за теми кто считал подбитые танки, поэтому все равно. Но соглашусь, это стоит принять во внимание для 1941-42 годов нашей статистики.

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Например сделать остановку для ведения огня :rolleyes: К слову, в фильме, где наоборот, пантеры от нашей пехоты защищаются, наши пехотинцы шустро бегают за танками :)

---

Так при радиусе действия средства в 10-15 метров, надо обладать недюжинным талантом предсказания чтобы в это время оказаться рядом с танком :)

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Опять же, не случайно так много времени уделяется использованию задымления и прочих способов ослепления танка.

---

Проблема в том что у средств задымления такой же небольшой радиус действия и малое время действия. Поэтому опять же возвращаемся к пункту №1: нужно или дофига танкоборцев/задымителей, чтобы они были везде (что по понятным причинам нереализуемо), или дъявольски точно предугадать где будут ехать танки и там сосредоточить нужное количество.

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Если почитать всякие наградные, то пехотинцы, как немецкие, так и наши, много танков гранатами и минами подбили :)

---

Наградные это святое, но аргумент морального, а не технического плана. Насчет моральной части нет никаких возражений. И немцы в вашей доке пишут, что нужно тренировать, чтобы не убегали от танков, а потом можно заслуженно наградить ... тех кто выживет.

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Тем не менее такое случается. Как специально, так и случайно, например другие отстали или подбиты во время атаки. Как раз в документе и указано, что это случай для противотанкистов.

---

Да, не возражаю, иногда бывало. Но если брать суровую статистику, на фоне пушек и остального в районе ошибки моделирования (причем еще такой которую никак не оценить), можно было смело даже в игру не включать вообще (или убрать) - ничего не поменяется.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Так при радиусе действия средства в 10-15 метров, надо обладать недюжинным талантом предсказания чтобы в это время оказаться рядом с танком :)

---

Во первых, позиции выбирались не на пустом месте, а вместе предполагаемой атаки. А во вторых, не зря же, чтобы пехотное ПТ вооружение было на каждом пункте и каждый был обучен его применять. :)

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Проблема в том что у средств задымления такой же небольшой радиус действия и малое время действия. Поэтому опять же возвращаемся к пункту №1: нужно или дофига танкоборцев/задымителей, чтобы они были везде (что по понятным причинам нереализуемо), или дъявольски точно предугадать где будут ехать танки и там сосредоточить нужное количество.

---

Как раз группы истребителей предполагалось использовать там, где не было ПТО. Что бы хоть что-то было.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Да, не возражаю, иногда бывало. Но если брать суровую статистику, на фоне пушек и остального в районе ошибки моделирования (причем еще такой которую никак не оценить), можно было смело даже в игру не включать вообще (или убрать) - ничего не поменяется.

---

Я полностью согласен, что пушки - основное средство. Но, пушки не везде были доступны. И группы истребителей танков их дополняли. Те же самые взводы ПТР у нас - это те же самые истребители танков, у них было много ПТ гранат тоже.
Про статистическую ошибку абсолютно не согласен. Уровень наличия таких войск уже не тянет на статистическую ошибку.

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Во первых, позиции выбирались не на пустом месте, а вместе предполагаемой атаки. А во вторых, не зря же, чтобы пехотное ПТ вооружение было на каждом пункте и каждый был обучен его применять. :)

---

Так можно посчитать, взять полосу ответственности роты в обороне, поделить всех танкоборцев на тройки (борец, прикрытие, задымитель) и нарисовать кружочками радиусы действия (даже с поправкой на то сколько пробежит боец под огнем). Потом линии движения танков провести и поглядеть какой шанс (сколько времени) танк будет находится в радиусе действия. Затем сравнить с ПТО, для которой примерно известны параметры эффективности. И мы получим в численном более-менее объективном виде крутость танкоборцев ;)

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Как раз группы истребителей предполагалось использовать там, где не было ПТО. Что бы хоть что-то было.

---

Для успокоения бойцов :)

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Те же самые взводы ПТР у нас - это те же самые истребители танков, у них было много ПТ гранат тоже.

---

Взвод ПТР все таки хоть каких-нибудь БТРов может подбить, так как радиус действия большой, что позволяет и массировать и применять в уязвимые проекции техники при помощи расположения, и все это на достаточно широком спектре местности. Как ни крути ПТР это почти пушка, только еще маленькая. Опять же стальные яйца хоть и нужны, но не так обязательны как тому кто бежит с гранатой на танк, особенно при задымлении оксидом титана или испарениями серной кислоты.

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Про статистическую ошибку абсолютно не согласен. Уровень наличия таких войск уже не тянет на статистическую ошибку.

---

Наличие войск ничего не гарантирует, важен результат, а он пока не просматривается кроме единичных случаев, которые расписываются во всей красе и явно являются чем-то выдающимся, а не регулярным делом :D
Так что не соглашусь.

Цитата:

---

Так при радиусе действия средства в 10-15 метров, надо обладать недюжинным талантом предсказания чтобы в это время оказаться рядом с танком

---

Чуть вмешаюсь, рискну предположить что танкоборцы не должны загнать танк в чистом поле и потом закидать :) Танк сам приедет на их позиции и будет их уничтожать, а соотв. и останавливаться и проезжать прямо по танкоборцам и т.д. и т.п. А соотв. возможность применить ПТ средства сверх малого радиуса действия вполне присутствует. К слову не надо забывать что позиции часто были вдоль и поперек покрыты сетью траншей, по которым даже 1 отделение на роту могло относительно безопасно выйти на нужный участок обороны и применить свои вундервафли.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Чуть вмешаюсь, рискну предположить что танкоборцы не должны загнать танк в чистом поле и потом закидать :) Танк сам приедет на их позиции и будет их уничтожать, а соотв. и останавливаться и проезжать прямо по танкоборцам и т.д. и т.п.

---

Далеко не каждый танк будет делать так, у него еще есть пулеметы и даже пушка, которые стреляют несоизмеримо дальше чем самый крутой танкоборец способен кинуть гранату.
Мало того, врядли танки будут ну вот прямо специально искать где же там 1 отделение на роту, которое будет с ними бороться - достанется всем.
Поэтому рискну предположить что танкоборцам придется суетиться самим, чтобы оказаться в нужном месте в нужное время %)

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

А соотв. возможность применить ПТ средства сверх малого радиуса действия вполне присутствует.

---

Весьма ограничено.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

К слову не надо забывать что позиции часто были вдоль и поперек покрыты сетью траншей, по которым даже 1 отделение на роту могло относительно безопасно выйти на нужный участок обороны и применить свои вундервафли.

---

Время применения в таком случае тоже невелико, с учетом что нужно бежать по заранее заготовленным отнюдь не кратчайшим путям, еще и с грузом. А танк мало того что может ездить по кратчайшему пути, так еще и делает это быстро. Напоминаю что для гарантированного уничтожения нам нужно (очень оптимистично) порядка 10 попыток применений за короткий промежуток времени, по одному танку.

Иллюстрация на тему траншеи с танкоборцами Vs танк %)
http://www.bionixwallpaper.com/games...ns/packman.jpg

Цитата:

---

Поэтому рискну предположить что танкоборцам придется суетиться самим, чтобы оказаться в нужном месте в нужное время

---

Я об этом и написал. А что касается вооружения танка, естественно оно куда дальнобойней, но что бы преодолеть вражеские позиции на них надо приехать ;)

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Поэтому рискну предположить что танкоборцам придется суетиться самим, чтобы оказаться в нужном месте в нужное время %)

---

http://tashv.nm.ru/SbornikBoevyhDoku...ssue03_16.html :D

Хотел бы обратить особое внимание на такие параграфы, как "Организация перехода переднего края группой саперов-истребителей танков" %)

Группы саперов-истребителей танков действуют активно. Пассивное ожидание танков в глубине своих боевых порядков не соответствует духу и характеру действий этих групп. :rolleyes:

Это опять "как начальство хочет", а где же результаты?

В первом же абзаце "Группы саперов-истребителей танков действуют активно. Пассивное ожидание танков в глубине своих боевых порядков не соответствует духу и характеру действий этих групп." намекает на то что в реальности сидели и ждали танки на позициях, а не шастали по тылам противника в поисках танков.

Судя по описанию это какие-то диверсанты с танковым уклоном. И вопросы как раз перехода линии фронта описаны очень странно. 90% про то кто кем командует и устанавливает связь, а остальное сделают "специально обученные люди" которые непонятно откуда возьмутся.

P.S. Там последняя графа - отчетность, толково прописана, с расчетом на многократную проверку. Собственно если данная "стратегия" борьбы с танками эффективна, где-то должны быть эти вот взаимные проверки, описание вещдоков, опросы местного населения и т.д. Удивительно даже почему такое не попадается %)

В приложении таблица безвозвратных потерь за 1944ый год с последней страницы доклада по анализу боевых повреждений танков и СУ 1-го Белорусского фронта по операциям. Танкоборцы это "Мина Фауст" + "Бутылки с зажиг. жидк." + "Прочие потери"? Чем ещё могут быть "прочие потери"? Утонувшие и т.п.?

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Это опять "как начальство хочет", а где же результаты?
...
P.S. Там последняя графа - отчетность, толково прописана, с расчетом на многократную проверку. Собственно если данная "стратегия" борьбы с танками эффективна, где-то должны быть эти вот взаимные проверки, описание вещдоков, опросы местного населения и т.д. Удивительно даже почему такое не попадается %)

---

Почему не попадается? Это все идет в наградных листах. А как их отголоски в мемуарах.
Вон, немцы утверждают (Гудериан), что до мая 1944г. вручили около 14000 значков за уничтожение танка в ближнем бою :D

Цитата:

---

Сообщение от waypoint

Чем ещё могут быть "прочие потери"? Утонувшие и т.п.?

---

Что-то не очень похоже, т.к. по ней проходит только техника первой линии и не самая тяжелая.

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Почему не попадается? Это все идет в наградных листах. А как их отголоски в мемуарах.
Вон, немцы утверждают (Гудериан), что до мая 1944г. вручили около 14000 значков за уничтожение танка в ближнем бою :D

---

Значки вручать это ну очень такое слабое доказательство. Которое однозначно может свидетельствовать только о хорошей работе значковой промышленности Германии. Почему же все таки нет каких-то не настолько мощных фактов, а какой-нибудь завалящей отчетности сколько танкоборцев было, сколько за отчетный период было заслано в тыл, сколько средств потрачено, и сколько собственно танков (и где) было подбито. Тогда было бы можно глянуть в данные противоположной стороны и вычислить сколько значков давали за 1 реально подбитый танк.

Цитата:

---

Сообщение от waypoint

Чем ещё могут быть "прочие потери"? Утонувшие и т.п.?

---

Бросил экипаж/не удалось установить/перевернулся мало ли что может случиться.
Но главное что даже если все просуммировать, то все равно погрешности измерения. И это уже 44 год! со всякими фаустами и т.д., а не прикреплятели мин и кидатели гранат.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Бросил экипаж/не удалось установить/перевернулся мало ли что может случится.

---

Здесь только безвозвратные, т.е. когда танк полностью выгорел, развалился или испарился.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Но главное что даже если все просуммировать, то все равно погрешности измерения. И это уже 44 год! со всякими фаустами и т.д., а не прикреплятели мин и кидатели гранат.

---

Весной 44 фаусты были по большей части только на бумаге, летом стали появляться, но было мало. Более-менее нормальное их количество у немцев стало появляться с осени 44г.
Косвенно это как раз и подтверждается тем, что от бутылок уничтожено больше танков, чем от фаустов -> мины и взрывчатка с ПТ гранатами по прежнему были основным вооружением пехоты против танков в 44г.

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Здесь только безвозвратные, т.е. когда танк полностью выгорел, развалился или испарился.

---

И по артиллерии тоже только безвозврат. Рискну предположить что при оценке просто повреждений соотношение будет примерно таким же. 2,5% в самом худшем случае если закрыть глаза и необоснованно графу прочее записать танкоборцам (что очевидно неверно). Или 1% если смотреть непредвзято ;). И опять же это 44 год со средствами, которые при попадании в танк имеют вероятность его повреждения сильно отличную от 0 и больший радиус действия.

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Весной 44 фаусты были по большей части только на бумаге, летом стали появляться, но было мало. Более-менее нормальное их количество у немцев стало появляться с осени 44г.

---

Совершенно согласен, погрешность внесенная фаустами крайне мала (тем более они там отдельной категорией проходят). И как мы видим традиционные средства (ПТР и бутылки) имеют околонулевой эффект в деле уничтожения танков.
причем как видно из таблицы, кроме 3х наименований техники у остальной практически абсолютный иммунитет от танкоборцев %)

В общем если руководствоваться этой таблицей, в игре надо бы уменьшить эффективность ручных ПТ средств раз так в 5 :)

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

И опять же это 44 год со средствами, которые при попадании в танк имеют вероятность его повреждения сильно отличную от 0 и больший радиус действия.

---

Вот мне интересно по какой графе ружейные гранаты идут. Артиллерия, или фаусты. Их было много. В 44м около 400 мортирок на дивизию, а у них 1/2 боекомплекта это ПТ гранаты.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

В общем если руководствоваться этой таблицей, в игре надо бы уменьшить эффективность ручных ПТ средств раз так в 5 :)

---

Так в игре взрывчатка и ПТ гранаты очень редко аннигилируют танк, как правило или только ходовую или вооружение. Так что более-менее верно.

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Вот мне интересно по какой графе ружейные гранаты идут. Артиллерия, или фаусты. Их было много. В 44м около 400 мортирок на дивизию, а у них 1/2 боекомплекта это ПТ гранаты.

---

Ставлю на прочее или фаусты, разницы то по действию нет никакой.

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Так в игре взрывчатка и ПТ гранаты очень редко аннигилируют танк, как правило или только ходовую или вооружение. Так что более-менее верно.

---

По повреждениям пока не с чем сравнивать, кроме того что они гораздо чаще чем даже 2,5% выводят танк в безвозврат.

Читаю тут дискуссию на оф. форуме с иностранцами, вступать там в неё не очень хочется, инглиш не тот, но пару моментов все же хочу тут чиркануть:
Я только что закончил операцию Хуппер, в очередной раз убедился, что пехота там для танков очень опасна в ближнем бою, из-за наличия у ней РКГ-3 (к слову удивился, что у ЮАРовцев они тоже есть, на сколько это достоверно?), ну так вот и общий смысл очень прост, и сейчас в игре в ближнем бою пехота для танков весьма опасна, если ей есть чем их ломать, даже те же РПГ-40 в достаточном кол-ве могут разломать любого, про HHI вообще молчу, а соотв. мне не ясно, почему не ввести в игру специальные команды танкоборцев со специальным вооружением в нужном кол-ве, если по официальной информации которую не раз тут давал AGA они в реальной жизни присутствовали. Вряд ли они смогут заметно влиять на исход сражения, однако они явно смогут эффективнее прочих бороться с танками, если им выпадет такая возможность. И еще не понимаю, почему до сих пор в БК немцев не вошли бутылки с КС, ведь тут уже были точные данные где и в каком кол-ве они присутствовали?

Продолжая тему танкоборцев и об их теоретической роли в РККА в 42г.
"Директива ЮЗФ для неуклонного выполнения" :) Политуправление 28А. Статистику лучше не принимать серьезно отсюда, очень характерен пример Тарановки, когда из оперативного отчета 12 немецких танков (что близко к немецким данным) превратились в 25, а потом в 70 танков :D

Но, имхо любопытно:
1) в пункте №3 о не применении ПТРщиками гранат :D (в теории примерно на каждого ПТРщика было в среднем по ПТ гранате и по 1-2 бутылкам).
2) №2 о прививании любви к противотанковому ружью :D
3) №4 Бутылка и граната ПТ должны активно использоваться;
4) №5, 45мм все равно решает :)
5) №6 огнеметы эффективны против танков (данное утверждение проходит как у нас, так и у немцев, однако, в игре сейчас огнеметы танки не могут сжечь; проверял, гоняя PZ3FL против разных наших, имхо причина наверное в том, что в реальности танки все же не были герметичны и, как дымовые средства, так и жидкость от бутылок внутрь проникали).

В целом хочу заметить, что, как ПТРщики так и истребители "с бутылкой и гранатой" должны были набираться из устойчивых солдат, в теории, которые как бы меньше будут подвержены танкобоязни, чем остальные (у немцев примерно так же старались психологически крепких солдат на данные роли ставить).

http://yadi.sk/d/yRyhBt33CLcTi

Так же выявлен еще один аспект, который никак не охвачен в игре (выделен рамкой на картинке) :D %)%)Вложение 171573

Да хоть бы мины появились, уже пол дела, а там глядишь не далеко и до описанного вами "попой на кол" :)

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

(к слову удивился, что у ЮАРовцев они тоже есть, на сколько это достоверно?)

---

Нинасколько, в игре ее нет у юаровцев, только у УНИТЫ и у всяких "спецподразделений" типа 32 батальона.
А чего РПГ-7 вас не удивляет у "юаровцев" или Т-55 и АК? :)

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

ну так вот и общий смысл очень прост, и сейчас в игре в ближнем бою пехота для танков весьма опасна, если ей есть чем их ломать, даже те же РПГ-40 в достаточном кол-ве могут разломать любого, про HHI вообще молчу, а соотв. мне не ясно, почему не ввести в игру специальные команды танкоборцев со специальным вооружением в нужном кол-ве, если по официальной информации которую не раз тут давал AGA они в реальной жизни присутствовали.

---

С РКГ-3 конечно опасна, так как у РКГ 3 при попадании в танк вероятность его повреждения сильно выше 0. Это же по сути наверное один из самых совершенных образцов ПТ гранат. У РПГ-40 эта вероятность где-то в районе 0 колеблется. У Hhl получше, но дальность действия совсем никакая. Так что не выйдет каменный цветок %) Не бывает чудес на свете, только крайние вынужденные меры, когда вы уже это поймете.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Вряд ли они смогут заметно влиять на исход сражения, однако они явно смогут эффективнее прочих бороться с танками, если им выпадет такая возможность.

---

В игре уже давно есть отряды которые эффективнее прочих борются с танками, и как? Часто выпадает им возможность?
Нарисуйте уже картинку 1х1 км полосы обороны + едущие танки и кружками обведите 15 метров вокруг танкоборцев и поглядите сколько их нужно чтобы хоть одному удалось _кинуть_ (не попасть) гранату в танк. Дальше вспомните что для РПГ 7, вероятность вывода из строя танка при 1 попадании примерно 0,1. Для гранаты (оптимистично) 0,05. Подумайте сколько надо гранат кинуть чтобы хоть один танк подбить. И как только вы это сделаете, вы сразу поймете что требовать такие странные вещи нет решительно никакого смысла %)

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Так же выявлен еще один аспект, который никак не охвачен в игре (выделен рамкой на картинке) :D %)%)

---

Вот это я понимаю фича, не то что какие-то мутные танкоборцы, которые из 1000 танков и 10 не набивают даже с фаустпатронами %)

Цитата:

---

Нинасколько, в игре ее нет у юаровцев

---

Вот летит, или это УНИТАвец?...
http://i.imgur.com/F8bv0tM.jpg

Может и вправду он...

Цитата:

---

А чего РПГ-7 вас не удивляет у "юаровцев" или Т-55 и АК?

---

Вопрос конкретно про мотопехоту, про остальное я все знаю, а вот РКГ-3 у мотопехоты озадачила, хотя я уже не уверен, а был ли мальчик...

Цитата:

---

Так что не выйдет каменный цветок Не бывает чудес на свете, только крайние вынужденные меры, когда вы уже это поймете.

---

Ваша логика не ясна не только мне, заметьте ;)

не помню, писал я об этом уже или нет, но раз снова поднялась любимая всеми тема про борьбу с танками, то не удержусь.
во времена когда вышел второй клаус комбат, я, удивленный тем что там танки сжигают из огнеметов, спросил у одного старого, служившего в ГСВГ в 50 годы, в том числе и на старых типах: насколько это реально поджечь в том числе и бутылками.
он ответил что запросто, особенно если огонь падет на масло (которое есть в том числе и в моторном отсеке), когда оно разгорится то даст температуру, от которой воспламенится даже солярка.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Вот летит, или это УНИТАвец?...

---

Простите, но по такой "мутной фотке" я затрудняюсь сказать конкретно, хорошо бы еще больше туману добавить :lol:

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Вопрос конкретно про мотопехоту, про остальное я все знаю, а вот РКГ-3 у мотопехоты озадачила, хотя я уже не уверен, а был ли мальчик...

---

Это хоть откуда, из оригинального Хупера для GTOS?

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Ваша логика не ясна не только мне, заметьте ;)

---

Это называется не логика, а теория вероятностей, вы правы, ее не все понимают. Но это не мешает тем кто понимает выбирать более эффективное оружие, что мы и можем наблюдать во всех армиях мира - ПТ гранаты умерли и им на смену пришли РПГ и ПТУР (даже у бабаев), хотя казалось бы даже РПГ-40 разрывает хомячка вдребезги, ан нет, выдумывают разную нелогичную всячину :D

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от henrik

не помню, писал я об этом уже или нет, но раз снова поднялась любимая всеми тема про борьбу с танками, то не удержусь.
во времена когда вышел второй клаус комбат, я, удивленный тем что там танки сжигают из огнеметов, спросил у одного старого, служившего в ГСВГ в 50 годы, в том числе и на старых типах: насколько это реально поджечь в том числе и бутылками.
он ответил что запросто, особенно если огонь падет на масло (которое есть в том числе и в моторном отсеке), когда оно разгорится то даст температуру, от которой воспламенится даже солярка.

---

В игре так и сделано, просто исправные танки с непробитыми баками и закрытыми люками загораются не сразу. Сразу говорю, моделировать качество прокладок и сальников мы не планируем.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Сразу говорю, моделировать качество прокладок и сальников мы не планируем.

---

:D
ну вот, а я то надеялся...

Цитата:

---

ПТ гранаты умерли и им на смену пришли РПГ и ПТУР (даже у бабаев), хотя казалось бы даже РПГ-40 разрывает хомячка вдребезги, ан нет, выдумывают разную нелогичную всячину

---

Вопрос именно в логике... Коню понятно, что ПТгранаты померли, так же как и мушкет сменила винтовка и т.д. и т.п. Вопрос лишь в том что то или иное оружие было в ходу в определенный момент и как его применяли ;)

По сути с вами никто не спорит, ну может иностранцы, лично я тут говорю лишь о том, что ИМХО группы танкоборцев реалистичный и ценный В ИГРЕ момент, именно в реалиях игры игрок смог бы применять такие отряды удачно, да возможно и ИИ бы смог.

К слову когда фашистам хотя бы бутылки КС дадите? :)

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Вопрос именно в логике... Коню понятно, что ПТгранаты померли, так же как и мушкет сменила винтовка и т.д. и т.п.

---

Мушкет и винтовка суть одно и то же. Отличается только скажем так в количественных ньюансах, и даже арбалет почти тоже самое, только "топливо" другое.
ПТ гранаты и ПТУР с РПГ отличаются как лук и винтовка. Но обратите внимание когда лук сменился арбалетами и затем огнестрелами и сколько уже по существу в огнестреле ничего не меняется. А ручные ПТ гранаты умерли не успев появиться по сути. Что нам намекает что они какбы нафиг никому не нужны -> эффективность околонулевая.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Вопрос лишь в том что то или иное оружие было в ходу в определенный момент ;)

---

Нет, вопрос в том что статистически значимые результаты дало. А то так можно и палки с камнями начать просить как ПТ оружие
http://www.dw.de/image/0,,16843714_401,00.jpg
тоже ведь использовали, причем и позднее чем гранаты.

Или ножи %).

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

К слову когда фашистам хотя бы бутылки КС дадите? :)

---

А чего это им КС то давать? КС и вообще прогрессивные бутылки с "автоподжигом" атрибут КА, немцы и ипонцы с финнами и прочими американцами пусть кустарщиной балуются, ибо нефиг :)

Цитата:

---

А ручные ПТ гранаты умерли не успев появится по сути. Что нам намекает что они какбы нафиг никому не нужны -> эффективность околонулевая.

---

Вот вот, странная логика, по сравнению с методами уничтожения танка ломами и топорами, ПТГ просто аки луч смерти :) А по сравнению с ПТУРом или РПГ таки да пасует, хотя в ираке вон РКГ-3 ни че так шороху наводила. Вы спорите с простой логикой: надо использовать то что у тебя есть на данный момент, не важно совершенное это оружие или не очень, деваться некуда. Ну не было пол войны у пехоты РПГ а воевать то против танков все равно приходилось, использовали что было, не понимаю что тут странного.

Цитата:

---

А чего это им КС то давать? КС и вообще прогрессивные бутылки с "автоподжигом" атрибут КА, немцы и ипонцы с финнами и прочими американцами пусть кустарщиной балуются, ибо нефиг

---

ну пусть у них стремные бутылки будут ;) Лишь бы были.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

По сути с вами никто не спорит, ну может иностранцы, лично я тут говорю лишь о том, что ИМХО группы танкоборцев реалистичный и ценный В ИГРЕ момент, именно в реалиях игры игрок смог бы применять такие отряды удачно, да возможно и ИИ бы смог.

---

Я уже задолбался это объяснять. Делаю это последний раз.
Смотрите, имеющиеся статистические (объективные) данные говорят нам, что, в самом лучшем прилучшем случае танкоборцы на тыщу убитых танков дают 10.
Т.е. если мы боремся за реализм (а мы за него боремся :) ), то в игре в идеале такое соотношение не должно превышаться. Что значат эти цифры на практике, применительно к игре? Если вы прошли операцию, например Шилово, бесконечное (очень большое) количество раз, то на 100 уничтоженных танков, _один_ должен быть на счету у танкоборцев, и не больше.
Уверяю вас, сейчас даже без специальных отрядов на 100 уничтоженных танков будет гораздо больше чем 1 на счету танкоборцев. Т.е. сейчас не совсем правильно и эффективность завышена.
Что произойдет когда мы просто добавим еще специальные отряды танкоборцев, больше ничего не меняя? Очевидно соотношение увеличится, и станет _еще более неправильно_!

Надеюсь общую мысль вы уловили, и теперь сможете мне аргументированно сказать, а зачем нужно в игру вносить ошибку? И зачем вы предлагаете это делать? :)

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

ну пусть у них стремные бутылки будут ;) Лишь бы были.

---

Вот опять вы с позиций идеализма подходите "лишь бы были" :(
Но будьте тогда уж последовательны и просите камни в первую очередь (их явно количественно применяли гораздо больше чем бутылки - это можно аргументированно доказать с позиции вашей любимой логики %)).
А то мне ваша логика совершенно неясна.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Это хоть откуда, из оригинального Хупера для GTOS?

---

Вроде в оригинальном "Хупере" нет Т-62?

Цитата:

---

Надеюсь общую мысль вы уловили, и теперь сможете мне аргументированно сказать, а зачем нужно в игру вносить ошибку? И зачем вы предлагаете это делать?

---

Никогда если честно не любил вашу методу подгонять под статистику частности, когда на неё влияет 1000 факторов, это как с авиацией, когда отсутствие помех для её работы, в виде ПВО и авиапрекрытия вы компенсировали точностью её работы, что бы так же к статистике подогнать. Ну да ладно, с вами все спорят, не только я.

Цитата:

---

Вот опять вы с позиций идеализма подходите "лишь бы были"
Но будьте тогда уж последовательны и просите камни в первую очередь (их явно количественно применяли гораздо больше чем бутылки - это можно аргументированно доказать с позиции вашей любимой логики ).
А то мне ваша логика совершенно неясна.

---

AGA вам уже не раз приводил данные где когда и в каком кол-ве немцы имели бутылки, и кол-во это вполне ощутимое, что опять не так, AGA врет или что?

Цитата:

---

Вроде в оригинальном "Хупере" нет Т-62?

---

Операция из SABOW

Цитата:

---

Сообщение от =Alex=

Вроде в оригинальном "Хупере" нет Т-62?

---

Да, точно. Я как-то и не подумал.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Никогда если честно не любил вашу методу подгонять под статистику частности, когда на неё влияет 1000 факторов

---

Не подгонять, а использовать как объективный критерий для проверки и оценки. Другого критерия к сожалению нет.
Какие есть еще варианты для симулятора? "Подгонять" под чье-то субъективное мнение? Кто будет этим счастливчиком, уж не вы ли? :D

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

, это как с авиацией, когда отсутствие помех для её работы, в виде ПВО и авиапрекрытия вы компенсировали точностью её работы, что бы так же к статистике подогнать. Ну да ладно, с вами все спорят, не только я.

---

Так а что самолеты должны прилетать и уничтожать все живое? Вы действительно считаете что это будет правильно? :eek:

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Ну да ладно, с вами все спорят, не только я.

---

Во первых не все, во вторых мне не жалко :)

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

AGA вам уже не раз приводил данные где когда и в каком кол-ве немцы имели бутылки, и кол-во это вполне ощутимое, что опять не так, AGA врет или что?

---

Вы бы почитали _внимательно_ что предлагал AGA.

AGA предлагает по делу и подкрепляет это документально, и некоторые его предложения постепенно реализовываются в игре, в частности и с танкоборцами.

Цитата:

---

"Подгонять" под чье-то субъективное мнение? Кто будет этим счастливчиком, уж не вы ли?

---

нет уж, увольте, чтоб потом меня так сношали игроки, как вас :)

Цитата:

---

Так а что самолеты должны прилетать и уничтожать все живое? Вы действительно считаете что это будет правильно?

---

Нет, но я за то, что бы им мешали объективные причины, а не кривость рук, или хотя бы что бы времени у них было на порядок больше, все таки теперь их можно сбить, пусть и условно...

Цитата:

---

Во первых не все, во вторых мне не жалко

---

Да мы вроде тоже не унываем ;)

По танкоборцам лично я вжу этот момент так:

Если в бой попадает более 2х взводов 1 роты, включая комроты, то на подобии того как в случае наличия данных о присутсвии танков врага в БК дается больше ПТ снарядов, со взводов роты в одно отделение сводится сборный отряд танкоборцев со спец снарягой от 3 до 10 бойцов (возможно ввиде 2-х секций), который появляется в составе ротной секции, это бы и на результаты глобально не влияло, и тем не менее давало бы игроку мнимый инструмент изничтожения вражьей танковой армады... Как то так ;)

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

нет уж, увольте, чтоб потом меня так сношали игроки, как вас :)

---

Ну вот так всегда, сразу в кусты. Не хотите с гранатой на танк, хотя активно высказываетесь за это %)

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Нет, но я за то, что бы им мешали объективные причины, а не кривость рук, или хотя бы что бы времени у них было на порядок больше, все таки теперь их можно сбить, пусть и условно...

---

Я тоже за это (лучше быть богатым и здоровым чем..., но почему-то вокруг так много бедных и больных), но не менее объективные причины нам говорят что все объять за короткий промежуток времени невозможно, это не значит что то, что еще пока необъято, должно портить игру.