Новый взгляд на оценку эффективности истребительной авиации

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

+1


Немцы же, даже когда неэффективность их подхода стала очевидной, изменить его не смогли, и стратегически оказались неспособными решать основные задачи стоящие перед авиацией, в первую очередь прикрывать свои бомберы.

(подчеркиваю - стратегически, а тот тут щас надергают примеры о том что как-то раз в один прекрасный день немцам все-таки удалось! Это как импотент хвастается тем, что в прошлом полугодии он смог, даже два раза! :D )

---

Очевидно, что проблема импотенции является острой для Аспида, иначе как понять, что вместо реальных примеров по теме, все-время всплывают разговоры про импотенцию, тайсона, войну с наполеоном и т.д.
Два года немецкие импотенты отлично справлялись со стратегической задачей сопровождения своих ударных самолетов при этом срывали атаки этих самых ударных самолетов противника. Затем наши импотенты переняв у немецких импотентов их методы ведения воздушной войны, помноженные на количество начали так же справляться со своей стратегической задачей. Ну что Аспид, все импотенты? Кто-то до 1943 года, кто-то после, или будем наконец рассматривать реальную ситуацию, а ваши диагнозы на историю не переносить?

Цитата:

---

Сообщение от Горбач В.

Название это условное, просто у немцев оно встречалось в наиболее концентрированном, можно даже сказать гипертрофированном виде, потому я его так и назвал.

---

А дело вовсе не в названии, а в самом подходе. не представляется что немецкий подход к функционированию истребительной авиации неверным, если точнее - однобоким. Он направлен на максимальное удобство для истребителей, а не на решение стратегических задач стоящих перед авиацией.

Хотя в тактическом плане немецкие истребители были очень хороши - быстрое, четкое наведение, организация воздушного боя, умение концентрировать силы на нужном направлении - это выполнялось здорово.

Советский подход несколько иной - пусть поначалу неумело, не всегда грамотно - но постоянно били в одну стратегическую цель - авиация должна обеспечить работу пехоты. Тактически и технически - поначалу отставали, догоняли, догнали, но в отличии от немцев стратегическая цель всегда была четко и однозначно ясна, и истребительная авиация работала на то чтобы выполнить именно ее - надо защитить свои бомберы и сбивать чужие, и баста.

Из-за известного вам хамства в свой адрес я не хотел вам отвечать, но если вы способны нормально общаться без истерик, могу только заметить, что в отношении взаимодействия с наземными войсками вы правы, кроме того, что задача по выращиванию "чисто истребительной" составляющей у нас с середины 43-го велась весьма интенсивно. Об этом я и написал выше, соединение двух подходов, чисто истребительная составляющая, если название "немецкая" режет слух и скажем так обеспечивающая.

Цитата:

---

Сообщение от Горбач В.

Название это условное, просто у немцев оно встречалось в наиболее концентрированном, можно даже сказать гипертрофированном виде, потому я его так и назвал.

---

Именно поэтому у наших был не немецкий подход даже в конце войны.

ихмо.Все двигались в одну и ту же сторону.
Наши перетряхнули всю структуру ВВС, перейдя к воздушным армиям.

И проблемы у всех были одинаковые.

Из "Джонни" Джонсона:

- Истребитель - это просто летающая пушка, его главные качества -скорость и внезапность удара.

- Невозможно кратко изложить все правила, касающиеся определения соотношения между истребителями прикрытия и сопровождения. Это распределение зависит от эффективности вражеской системы ПВО, типа и количества истребителей противника.

- Наши тактические построения истребительного сопровождения почти повторяли те, что использовали немцы прошлой осенью. И мы попали в ту же ловушку, привязав слишком много истребителей к бомбардировщикам.

- Истребители всегда должны использоваться максимально агрессивно. .....
Рейхсмаршал приказал, чтобы лишь часть истребителей использовалась для сопровождения бомбардировщиков. Остальные должны заниматься свободной охотой....
Американцы приняли ту же самую тактику действий, когда разрабатывали методы дневных операций. Их ударные истребительные группы вдоль и поперек прочесывали небо над всей Германией.

- Немцы в 1944 году столкнулись с теми же проблемами,что и мы 4 года назад: им нужно было как-то остановить большие группы бомбардировщиков идущие под прикрытием истребителей. И немцы попались в тот же капкан, что и мы - они пытались собирать вместе до 60 истребителей. Эти неуклюжие построения мешали вражеским пилотам использовать лучшие качества своих самолетов: скорость, маневренность, внезапность. Они становились легкой добычей американских истребителей.

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Два года немецкие импотенты отлично справлялись со стратегической задачей сопровождения своих ударных самолетов при этом срывали атаки этих самых ударных самолетов противника. Затем наши импотенты переняв у немецких импотентов их методы ведения воздушной войны, помноженные на количество начали так же справляться со своей стратегической задачей.

---

Понятно, что в предельном случае немецкого подхода, когда уничтожена вся авиация, он будет справляться с задачей сопровождения ударных самолетов лучше некуда. Поэтому и в первые два года войны их подход позволял сопровождать ударные самолеты.

Но как только ситуация изменилась, и численный и качественный перевес перестал быть значительным, подход работать прекратил.

Цитата:

---

Сообщение от SAS_47

- Немцы в 1944 году столкнулись с теми же проблемами,что и мы 4 года назад: им нужно было как-то остановить большие группы бомбардировщиков идущие под прикрытием истребителей. И немцы попались в тот же капкан, что и мы - они пытались собирать вместе до 60 истребителей. Эти неуклюжие построения мешали вражеским пилотам использовать лучшие качества своих самолетов: скорость, маневренность, внезапность. Они становились легкой добычей американских истребителей.

---

Очень точная цитата

---------- Добавлено в 14:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:38 ----------

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Именно поэтому у наших был не немецкий подход даже в конце войны.

---

Ну если взять "крутые" полки с опытным летным составом, то они вполне могли действовать в стиле немецких "ягдгешвадеров", т.е. использоваться только для уничтожения немецкой авиации

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Понятно, что в предельном случае немецкого подхода, когда уничтожена вся авиация, он будет справляться с задачей сопровождения ударных самолетов лучше некуда. Поэтому и в первые два года войны их подход позволял сопровождать ударные самолеты.

Но как только ситуация изменилась, и численный и качественный перевес перестал быть значительным, подход работать прекратил.

---

Численного перевеса не было, а с начала 1943 года соотношение возникло такое, что немецкие истребители, даже перебрасываемые с участка на участок не могли заткнуть бреши и единственное что им оставалось это летать и сбивать то, что можно, они чисто физически не справлялись с объемами...Например, во время операции "Искра" изначальное соотношение истребителей было 1 к 4, а бомбардировщиков кроме 9 Штук у немцев не было на участке вообще. При этом реальные потери штурмовиков от немецких истребителей за 20 дней составили более 140 машин, вот и оцените сколько жизней своих солдат они спасли, если выражаться словами автора статьи...

Цитата:

---

Сообщение от Горбач В.

Ну если взять "крутые" полки с опытным летным составом, то они вполне могли действовать в стиле немецких "ягдгешвадеров", т.е. использоваться только для уничтожения немецкой авиации

---

Понятно, что если дойти до уровня одного самолета и одного вылета, то можно найти пример любого подхода.

Но дело в подходе ВВС, а не отдельных самолетов и подразделений.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Понятно, что если дойти до уровня одного самолета и одного вылета, то можно найти пример любого подхода.

Но дело в подходе ВВС, а не отдельных самолетов и подразделений.

---

У Швабедисена была хорошо описана система применения нашими ИА в конце войны, думаю к 45 вполне могли себе позволить "наращивать счета", особенно в свете того, что бомбардировщиков у немцев почти уже не осталось.

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Численного перевеса не было

---

В 41-ом? И я не только о численном говорил.

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

, а с начала 1943 года соотношение возникло такое, что немецкие истребители, даже перебрасываемые с участка на участок не могли заткнуть бреши и единственное что им оставалось это летать и сбивать то, что можно, они чисто физически не справлялись с объемами...Например, во время операции "Искра" изначальное соотношение истребителей было 1 к 4, а бомбардировщиков кроме 9 Штук у немцев не было на участке вообще.

---

Ну это не единственное сражение 1943-го и не самое крупное. Там, где решалась война, соотношение было другое.

И какая мысль проводится? Что немецкая авиация могла действовать только при численном превосходстве?

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

При этом реальные потери штурмовиков от немецких истребителей за 20 дней составили более 140 машин, вот и оцените сколько жизней своих солдат они спасли, если выражаться словами автора статьи...

---

Чтобы оценка была правильная, надо оценить, сколько бы они спасли жизней, если бы не сбивали, а не давали бомбить.


Но в целом, похоже, правильно отражен немецкий подход: "летать и сбивать, то что можно". Беда в том, что когда число того, что можно сбить, приближается к нулю, авиация становится бесполезной.

---------- Добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:58 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Горбач В.

У Швабедисена была хорошо описана система применения нашими ИА в конце войны, думаю к 45 вполне могли себе позволить "наращивать счета", особенно в свете того, что бомбардировщиков у немцев почти уже не осталось.

---

И что, в конце войны при перехвате бомбардировщиков ставилась боевая задача уничтожение, а не недопущение удара?

Цитата:

---

Сообщение от timsz

И что, в конце войны при перехвате бомбардировщиков ставилась боевая задача уничтожение, а не недопущение удара?

---

Если ставилась задача по расчистке воздуха или свободной охоте то скорее всего да. К сожалению я документы 44-45 плотно не изучал, поэтму и ставлю "скорее всего".

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Ну это не единственное сражение 1943-го и не самое крупное. Там, где решалась война, соотношение было другое.

---

Курская дуга - 1 к 3 в нашу пользу.

Цитата:

---

Сообщение от Горбач В.

Если ставилась задача по расчистке воздуха или свободной охоте ...

---

Я же написал "при перехвате".

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Чтобы оценка была правильная, надо оценить, сколько бы они спасли жизней, если бы не сбивали, а не давали бомбить.

---

Что интересно, эта мысль просто таки красной линией идёт у всех сторонников подхода автора статьи. Только хотелось бы поинтересоваться - каким же это таким замечательным методом предлагается не давать бомбить, при этом не сбивая? Или предполагается, что к примеру девятка штурмовиков с прикрытием, едва увидев над целью звено "фашистских стервятников" (с) должна тут же вывалить бомбы-ракеты куда попало, и поджав шасси втихаря свалить назад, наплевав на всяческие приказы и выполнение задания? Однако если отбросить эту бредовую мысль о такой повальной трусости лётчиков ВВС РККА, которой быть просто не могло, и рассматривать ситуацию трезво - то у истребителя есть только один способ не дать бомбить противнику - это сбить его или нанести повреждения, при которых становится невозможным дальнейшеей выполнение задания, а не просто помахать в форточку "нестиранными кальсонами"(с), надеясь, что противник, увидев это зрелище тут же обратится в бегство.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Курская дуга - 1 к 3 в нашу пользу.

---

Мнения бывают разными.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey_K

Что интересно, эта мысль просто таки красной линией идёт у всех сторонников подхода автора статьи. Только хотелось бы поинтересоваться - каким же это таким замечательным методом предлагается не давать бомбить, при этом не сбивая?

---

Покрышкин издевательски предлагал своим самолётом немецкие бомбы ловить.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Я же написал "при перехвате".

---

Мне кажется, что в 45 количество немецких бомбардировщиков по сравнению с 43 резко сократилось, тем не менее на равне с свободной охотой и расчисткой района, патрулирование продолжало широко применяться. Вспомните как писал Зимин в своих мемуарах.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Мнения бывают разными.

---

Это Хазановское мнение по соотношению истребителей.
Приведите своё мнение.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey_K

Что интересно, эта мысль просто таки красной линией идёт у всех сторонников подхода автора статьи. Только хотелось бы поинтересоваться - каким же это таким замечательным методом предлагается не давать бомбить, при этом не сбивая? Или предполагается, что к примеру девятка штурмовиков с прикрытием, едва увидев над целью звено "фашистских стервятников" (с) должна тут же вывалить бомбы-ракеты куда попало, и поджав шасси втихаря свалить назад, наплевав на всяческие приказы и выполнение задания? Однако если отбросить эту бредовую мысль о такой повальной трусости лётчиков ВВС РККА, которой быть просто не могло, и рассматривать ситуацию трезво - то у истребителя есть только один способ не дать бомбить противнику - это сбить его или нанести повреждения, при которых становится невозможным дальнейшеей выполнение задания, а не просто помахать в форточку "нестиранными кальсонами"(с), надеюсь, что противник, увидев это зрелище тут же обратится в бегство.

---

Дело не в трусости, а в установке. Если стоит установка до последнего держать строй и довести его любой ценой до цели, то перехват будет сложным. Если пилоту разрешается вернуться на базу при невозможности сбросить бомбы, то задача истребителям упрощается.

Кроме уничтожения самолета достаточно вывести его из строя. Он вернется на базу, будет восстановлен, и звездочку за него не нарисуешь. Но вместо этого можно атаковать другой самолет.

Опять-таки, если ставится задача сбивать самолеты, проще всего она решается на отставших и покинувших строй. А если ставится задача недопустить удар, то гораздо важнее вывести из строя головной самолет.

На счет 1:3 на Курской дуге. Здесь надо понимать, что наши всю свою авиацию на завоевание господства в воздухе не бросали. Самый классический пример это северный фас. В первые часы где то с 8 были привлечены только два полка 273-й иад следом в дело вступили группы 1-й гв. иад, полки которой не дотягивали и до 20 самолетного состава, да и действовали они в лучшем случае восьмерками. Т.е. реализовать свое численное премущество, обладая им в общем мы не смогли. После обеда включилась в дело 279-я иад и опять таки с тем же самым результатом. Общее соотношение сил не повод говорить о "автоматическом" превосходстве в воздухе.

Цитата:

---

Сообщение от Горбач В.

Мне кажется, что в 45 количество немецких бомбардировщиков по сравнению с 43 резко сократилось, тем не менее на равне с свободной охотой и расчисткой района, патрулирование продолжало широко применяться. Вспомните как писал Зимин в своих мемуарах.

---

Мне надо было вместо "бомбардировщики" написать "ударные самолеты". Но тем не менее я не понял, к чему написанные слова?

Цитата:

---

Сообщение от timsz

В 41-ом? И я не только о численном говорил.

Ну это не единственное сражение 1943-го и не самое крупное. Там, где решалась война, соотношение было другое.

И какая мысль проводится? Что немецкая авиация могла действовать только при численном превосходстве?

Чтобы оценка была правильная, надо оценить, сколько бы они спасли жизней, если бы не сбивали, а не давали бомбить.


Но в целом, похоже, правильно отражен немецкий подход: "летать и сбивать, то что можно". Беда в том, что когда число того, что можно сбить, приближается к нулю, авиация становится бесполезной.[COLOR="Silver"]?

---

Прежде всего давайте отойдем от мифа, что немецкие истребители ничем другим не занимались кроме как тупо летали и задачей их было насбивать побольше для личного счета. Немецкие истребители выполняли такие же задачи по обеспечению своих войск, ударных самолетов, прикрывали свои войска. Они это делали методом свободной охоты, т.е. они искали противника, который представлял угрозу и старались его сбить, тем самым убивая двух зайцев: 1. Этот самолет не нанесет удар по их войскам в настоящий момент 2. Этот самолет не прилетит на следующий день бомбить. Тактика отпугивания в сравнению с этим менее эффективна, так как этот самолет прилетит второй рз, третий и прочее пока своей цели не достигнет. Таким образом предотвращать налеты нужно не сколько "демонстрацией кальсон в форточку", а уничтожением вражеских самолетов.
Второе, немецкие истребители занимались так же штурмовкой и активно взлетали с бомбами и утюжили передний край, для этого существовали не только ябоштаффели, но и обычные летчики этим занимались в критические моменты.
Теперь, как можно эффективно сопровождать ударные самолеты, только навязывая свою тактику противнику, т.е. связывать боем патрулирующие самолеты противника в заданном квадрате, до подхода штурмовиков. Если бы немцы стали использовать тактику непосредственного сопровождения, то они бы без боя отдавали инициативу, что равносильно самоубийству своему и тупому разгону сопровождаемых. Другое дело, что к концу 1943 года у немцев физически не хватало истребителей, чтобы все время и на всех участках фронта поддерживать наступательную тактику, но переход к оборонительной тактике привел бы к еще большим потерям, немцы прекрасно помнили уроки битвы за британию, непосредственное сопровождение приводит к высоким потерям. При положении на момент конца 1943-начало 1944 это просто привело бы к тому, что у немцев не осталось бы авиации на востоке, и возможно разгром пошел бы еще большими темпами. Немцы проиграли столкновение наступательных тактик во второй половине 1943 года, после чего все дальнейшее было уже агонией.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Дело не в трусости, а в установке.

---

А Вам не кажется, что всё Вами написанное - это аспидизм чистой воды? Натуральный троллинг, Вы же противоречите сами себе.

Цитата:

---

Если стоит установка до последнего держать строй и довести его любой ценой до цели, то перехват будет сложным. Если пилоту разрешается вернуться на базу при невозможности сбросить бомбы, то задача истребителям упрощается.

---

Мы ведь говорим не об абстрактном вакуумном сфероконе, а конкретно о действиях Люфтваффе против ВВС РККА. Много Вы знаете случаев, когда штурмовикам и бомбардировщикам ВВС РККА разрешалось при угрозе не выполнять задание? Знаменитые приказы 227 и 685 просто для галочки были? Да и если склероз не врёт - был приказ, запрещающий штурмовикам разбивать строй под атакой, вот только номер его не помню. А по-Вашему выходит, что немцам надо было только припугнуть и всё.

Цитата:

---

Кроме уничтожения самолета достаточно вывести его из строя. Он вернется на базу, будет восстановлен, и звездочку за него не нарисуешь. Но вместо этого можно атаковать другой самолет.

---

Вы извините, но это опять аспидизм. Атаковать и сбить, и атаковать и повредить - это фактически одно и то же самое, только во втором случае конечный результат не достигнут, хотя попытка была. А Вы почему-то разделяете это на два совершенно разные понятия. Немцы по Вашей логике должны были специально заряжать пушки-пулемёты резиновыми пулями, чтобы при атаке не дай бог не сбить противника, а только повредить? Или как Вы предлагаете пилоту истребителя в бою определять степень "достаточности", чтобы точно знать что самолёт противника повреждён достаточно???

Цитата:

---

Опять-таки, если ставится задача сбивать самолеты, проще всего она решается на отставших и покинувших строй. А если ставится задача недопустить удар, то гораздо важнее вывести из строя головной самолет.

---

Много ли Вы знаете случаев, когда потеряв только ведущего, группа штурмовиков или бомбардировщиков ВВС РККА отказывалась от выполнения задания и возвращалась назад, наплевав на приказы и задания?

Просто смешно читать такие заявления от сторонников автора статьи. С одной стороны они прославляют мужество и доблесть наших пилотов, и в этмо я совершенно солидарен. А с другой заявляют, что вот мол немцы какие глупые, вместо того, чтобы просто пугать - они сбивали. Это что же получается, они считают пилотов ВВС РККА такими пугливыми??? :lol:

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Мне надо было вместо "бомбардировщики" написать "ударные самолеты". Но тем не менее я не понял, к чему написанные слова?

---

Вы написали "при перехвате", а что вы под этим понимаете? Перехват - взлет по зрячему, или взлет с аэродрома и последующее наведение по радио или перенацеливание в воздухе группы в другой квадрат?

Суть в том, что нельзя четко разделить задачи на "недопущение удара" и на "уничтожение", именно не с точки зрения "поставновки задачи", а с точки зрения ее выполнения, грубо говоря со стороны пилота, который должен в любом случае стрелять. Одно как бы подразумевает другое. Если группа "пасет" квадрат и появляются немецкие истребители, а задача стоит перехватить бомбардировщики, считалось, что вступать с ними в бой по крайней мере всей группой не допустимо. Если появлялись бомбардировщики в составе нескольких групп, командир, связанный постановкой задачи, должен был атаковать все группы находящиеся в зоне его отвественности, т.е. первую группу могли разогнать, потом начать атаковать другую. Естественно при наличии одной группы летчики могли проявлять больше инициативы в уичтожении, проводя повторные атаки. Если же высылается группа с целью "охоты" понятно, что она не связана жестко районом и тут хотя пилот "все равно стреляет" вогнать противника в землю шансов больше.