Вид для печати
Как уже говорил - дофига причин.Цитата:
Сообщение от wind
Как неудачная конструкция позволяющая возникать воздушным пробкам или же заклиниваю насоса при определенных условиях. На электронику думаю меньше всего... Хотя, не исключаю самый простой непропай...
Так и эксплуатационные.
Недопонял...Цитата:
Сообщение от wind
Десятки раз летали на закритических углах???
Э-э.. "Достаточно длительный"-это сколько?Цитата:
Сообщение от wind
- Во-первых: этот самолёт не следующий за самолётом братьев Райт, в фирме накоплен громадный опыт в конструировании топливных систем предыдущих самолётов. Эти вещи не городят на пустом месте. Преемственность.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Во-вторых: у каждого двигателя совершенно автономная система питания, глюкнуть так синхронно? - Этого просто не может быть.
- На двух двигателях враз??!! :umora:Цитата:
На электронику думаю меньше всего... Хотя, не исключаю самый простой непропай...
- Разумеется!Цитата:
Недопонял...
Десятки раз летали на закритических углах???
Только вот что я думаю: его гоняли лишь на положительных закритических углах.
Глядя на его конструкцию, я думаю, что тот чёрт-а-не-ребёнок, который сидел в его кабине, умудрюкался зашарашить его на отрицательные закритические углы! Чего несчастные воздухозаборники уже не смогли вынести, - там произошёл-таки срыв, помпаж или нечно подобное, нарушившее нормальное протекание параметров по газо-воздушному тракту и как результат - произошёл срыв пламени сразу на двух двигателях. К счастью был кратковременным и умные компы моментально снова запустили движки...
http://www.strategypage.com/gallery/images/f22_9.jpg
Обратите внимание, господа: скос воздухозаборников что у F-22, что у рядом летящего F-15 - в "правильную" сторону, поэтому выход даже на очень большие углы с положительными перегрузками не приводит к срыву в воздухозаборниках ни на одном, ни на втором.
А теперь представьте, для наглядности, полёт обоих на спине, да не просто на спине - а на закритических углах? Oтрицательныx! Срыв в воздухозаборниках просто неизбежен, чисто геометрически... :rolleyes:
- Даже у Л-29 бачок отрицательных перегрузок обеспечивал питание двигателя на максимале в течение 15 секунд. Сравни: скромная, можно сказать, детская, провинциальная "Элка" - и самый навороченный истребитель мира!.. :rolleyes:Цитата:
Сообщение от flogger
У него же из-за стелсовости воздухозаборники нерегулируемые, там только перепуск сделан. Видимо, этот перепуск и "перепустил". Триммеры сбойнули (видимо, с такой загрузкой как он летел мало тестили), получился нерасчётный, непонятный автоматике режим, на который системы управления двигателями отреагировали одинаково.Цитата:
Сообщение от wind
- У них есть некое внутреннее регулирование (не перепуск), только мне трудно было понять, как оно осуществляется.Цитата:
Сообщение от BALU
Ну и что? Аэробус - серьезнейшая контора, а А-380 никак доделать не могут. Человеку свойственно ошибаться.Цитата:
Сообщение от wind
Ну, я не знаком подробно с топливной автоматикой движков Раптора.Цитата:
Сообщение от wind
Поэтому спрошу.
А с откуда начинается автономность каждой системы?
Неужели и расходные баки у них разные? Сильно сомневаюсь.
Вспоминаем упавший на взлете в Иркутске Ан-124. На 3-х движках отказ, на 4-м помпаж.
Так же замечу что системы-то разные но, как я думаю, одинаковые.
Если две одинаковые системы в одних и тех де условиях одинаково себя повели - чему удивляться?
Я ж ясно написал, что на электронику думаю меньше всего.Цитата:
Сообщение от wind
Но если уйти в глубокую теорию.
То допустим, стоит автоматизированная линия, производящая платы. У этой линии есть брак, из-за которого она не пропаивает контакты A, C, F и J микросхемы Х. Она будет гнать абсолютно одинаково бракованные платы...
(но это из глубокой теории) :)
По-моему там ни чего не сказано о том, что именно умные компы движки запустили. Сказано, что телеметрия заметила срыв пламени.Цитата:
Сообщение от wind
Позволю себе поехидничать: по тракту двигателя протекает воздух, до камеры сгорания, или газ, после оной, а не параметры. :)
Если срыв в воздухозаборниках привел к срыву факела - то, какое дело воздуху в воздухозаборниках до "умного компьютера"? :)
Так вот, если бы был помпаж думаю, что написали бы о помпаже.
Да и не смог помпаж начаться и прекратиться так быстро, что пилот даже и не заметил.
Вернемся к срыву факела.
Горение - это окислительно-восстановительная реакция . Для ее нужны
восстановитель (топливо) и окислитель (в данном случае - кислород содержащийся в воздухе). Если чего-то из этих двух нет или не хватает - реакция прекращается.
Если у нас не было или не хватало воздуха:
То тут такие варианты.
1. Воздух не поступал из-за механических преград.
CONTRA: Сразу на 2 двигателя и одновременно??? Нонсенс.
2. Воздух не поступал по тому, что на выходе из компрессора появилось какое-то такое невразумительное течение воздуха, что образовавшиеся вихри создали "пробку".
CONTRA: Это само-по себе невероятно, а тем, более на 2-х движках. И такое не может случиться внезапно. И если бы случилось, тут и компрессору мало не показалось бы. И тут уже скорее бы умный пилот дергал бы "за яйца", а не умный компьтер перезапускал бы двигатель.
Есть еще вариант, что пламя было сорвано слишком высокой скоростью воздуха в зоне горения. Но, как раз тут-то факел, сначала бы "растянулся" и горение продолжалось бы в турбине, как минимум.
С вытекающим из этого забросом температур.
CONTRA: Этот вариант еще менее вероятен. Так как срыв факела скоростным напором вероятен для форсажных камер, но ни как не для основных. И такой заброс скорости потока не мог возникнуть из ничего. И не мог не быть следствием кошмарно нерасчетного режима работы компрессора. Который, в свою очередь не мог бы незаметить пилот.
Так, что я ставлю на то, что не было или не хватало топлива.
Мой вердикт. Произошла кратковременная отсечка топлива, после каких-то долей секунды, топливо, снова, пошло в форсунки и самовоспламенилось. Это и заметила телеметрия.
Тут что важно - сколько времени не было горячей воды в движке и насколько он просел на траектории.
Если это доли секунд - то плевать.
Если секунды, то налицо газодинамическая неустойчивость движка и ограничения на маневренность.
Недопонял...
Что подразумевается под "горячей водой"?
И каким образом газодинамическая неустойчивось уже налицо?
- Ну, и зря. Очень даже запросто может и должно быть. При возможности, разумеется, и перекрёстного питания и общего. Это общемировая практика.Цитата:
Сообщение от dark_wing
- А если повнимательней глянуть?Цитата:
По-моему там ни чего не сказано о том, что именно умные компы движки запустили. Сказано, что телеметрия заметила срыв пламени.
http://rnd.cnews.ru/army/news/top/in...7/10/01/268436
...Автоматика включила двигатели вновь прежде, чем пилот успел осознать случившееся.
- Дык, а из автоматики на каждом двигателе - свой компьютер... :) ;)
http://www.flightglobal.com/articles...shes-f-22.html
...Although the engines restarted before the pilot was even aware of the problem, the momentary power loss dropped the telemetry signals to the control room on the ground.
Хотя двигатели были вновь запущены прежде, чем лётчик осознал проблему, телеметрия передала сигналы о мгновенных потерях мощности на КП. - Так кто же снова запустил двигатели, если лётчик ещё и глазом моргнуть не успел? :lol: Умные компьютеры, конечно... :D
- Не, это не принимается. По газовоздушному тракту, вестимо, течёт сначала воздух, потом в КС происходит воспламенение топливо-воздушной смеси, потом движутся раскалённые газы, но на всём его протяжении замеряются именно параметры - P, V, T - давление, скорость, температура.Цитата:
Позволю себе поехидничать: по тракту двигателя протекает воздух, до камеры сгорания, или газ, после оной, а не параметры. :)
- ?? Воздуху - никакого. Компьютеру - самое прямое дело.Цитата:
Если срыв в воздухозаборниках привел к срыву факела - то, какое дело воздуху в воздухозаборниках до "умного компьютера"? :)
- Может, ещё напишут.Цитата:
Так вот, если бы был помпаж думаю, что написали бы о помпаже.
- Мог. Там внутреннее саморегулирование, управляемое так же компьютерами, вдобавок, срыв мог быть очень кратковременным.Цитата:
Да и не смог помпаж начаться и прекратиться так быстро, что пилот даже и не заметил.
- Если произошёл одновременный срыв на двух воздухозаборниках - никакой не нонсенс, а самое то.Цитата:
Вернемся к срыву факела.
Горение - это окислительно-восстановительная реакция . Для ее нужны
восстановитель (топливо) и окислитель (в данном случаие - кислород содержащийся в воздухе). Если чего-то из этих двух нет или не хватает - реакция прекращается.
Если у нас не было или не хватало воздуха:
То тут такие варианты.
1. Воздух не поступал из-за механических преград.
CONTRA: Сразу на 2 двигателя и одновременно??? Нонсенс.
- "Невразумительное" течение воздуха там именно при срыве и наступает. При входе под нормальными углами никаких невразумлений нет. :rolleyes:Цитата:
2. Воздух не поступал по тому, что на выходе из компрессора появилось какое-то такое невразумительное течение воздуха, что образовавшиеся вихри создали "пробку".
- Ха-ха. Эти хреновины всегда только внезапно и случаются... В этом-то и проблема. Внезапно и неожиданно.Цитата:
CONTRA: Это само-по себе невероятно, а тем, более на 2-х движках. И такое не может случиться внезапно.
- Ему и не показалось. Поэтому вместо того, чтобы выдавать ежесекундно требуемые порции воздуха в камеры сгорания, компрессоры этого сделать не смогли. А без нужного количества окислителя топливо-воздушная смесь отказывается гореть. Вот и "срыв пламени".Цитата:
И если бы случилось, тут и компрессору мало не показалось бы.
- Написано же, что пилот ничего ещё расчухать не успел, как компьютеры перезапустили двигатели и всё востановилось. С какого ж бодуна ему бросать самый дорогой истребитель в мире, когда все параметры в норме?!Цитата:
И тут уже скорее бы умный пилот дергал бы "за яйца", а не умный компьтер перезапускал бы двигатель.
- Ну, а выше-то она откуда могла взяться, при постоянной скорости и частоте вращения валов?? Вот это - нонсенс. :ups:Цитата:
Есть еще вариант, что пламя было сорвано слишком высокой скоростью воздуха в зоне горения.
- А это - просто фигня... Неоткуда такому взяться. Не с чего.Цитата:
Но, как раз тут-то факел, сначала бы "растянулся" и горение продолжалось бы в турбине, как минимум.
С вытекающим из этого забросом температур.
- Ышшо раз: не могло одновременно не хватить топлива на двух двигателях, имеющих совершенно раздельную систему питания. Так не бывает.Цитата:
Так, что я ставлю на то, что не было или не хватало топлива.
Мой вердикт. Произошла кратковременная отсечка топлива, после каких-то долей секунды, топливо, снова, пошло в форсунки и самовоспламенилось. Это и заметила телеметрия.
А раздельной система делается из соображений надёжности и безопасности, особенно важных для боевого самолёта, которому могут расфигчить один движок со всеми его прибамбасами. Несколько групп баков могут пробить. Тогда на втором двигателе, работающим совершенно автономно и независимо, питающегося от своей, совершенно автономной группы баков, своими отдельными насосами, самолёт сможет дохромать до дому или хотя бы до своей территории... (Вот с этим даже не надо пытаться спорить.)
а как аномально повёл себя ф-22 при пересечении линии смены дат? перенесся на сутки в будущее?
Горячая вода в квартире зимой - как топливо в камере сгорания.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Это аллегория.
;)
А на лицо по причине того, что в процессе маневра движок "захлебнулся". Ну точнее не движок, а движок+ВУ.
А вот тут и интересено сколько это длилось по времени ... с точки зрения БВБ.
Прошу подробностей.Цитата:
Сообщение от wind
Оговорюсь, я подразумеваю, что один расходный бак и несколько расходных баков, являющихся сообщающимися сосудами - это фактически одно и то же.
Если прочитать внимательнее, то хорошо видно, что имеет место некорректный перевод. В английском варианте ни чего не сказано про рестарт автоматикой. Ситуация описаная мной с краткосрочной отсечкой топлива говорит о том, что двигатели вполне могли снова вернуться в рабочий режим сам и собой, без вмешательства компьютеров.Цитата:
Сообщение от wind
Но параметры-то не протекают.Цитата:
Сообщение от wind
И откуда компьютер взял "дополнительный воздух"?Цитата:
Сообщение от wind
Подождем - увидим.Цитата:
Сообщение от wind
Простите. Но изменение компьютером режима работы воздухозаборника иЦитата:
Сообщение от wind
рестарт двигателя - это две большие разницы.
Дядь, Миш! А вы ничего не перепутали?Цитата:
Сообщение от wind
У вас "самое то" получилось на наличие механических преград на между выходом из компрессора и камерой сгорания. :D
Возвращаясь к срыву.
Тогда бы это "самое то" еще с бы компрессора началось.
И это были бы гораздо более серьезные и заметные проблемы, чем срыв факела.
И его уже видно по компрессору, а не по камере сгорания.Цитата:
Сообщение от wind
Тогда говорили бы о хлопках, шумах, вибрации компрессора. И пилот очень даже заметил бы.Цитата:
Сообщение от wind
Да и воздух подается не порциями. Это вам не дизельный двигатель.
Нифига себе! Так там супер-система супер-скоростного супер-запуска!Цитата:
Сообщение от wind
Пилот даже заметить не успевает, как двигатель перезапускается.
Еще раз повторяю. Самостоятельный вывод двигателя автоматикой на рабочий режим после срыва факела и перезапуск двигателя в полете - не одно и то же.
Даю намек. Я перичислил все, с моей точки зрения, возможные варианты.Цитата:
Сообщение от wind
Вот те на!Цитата:
Сообщение от wind
Совсем недавно, ты же сам писал что
Что вызвало резкий рост температуры газов перед турбинами выше допустимого с "выбросом пламени" и аварийная система естественно выключила двигатели - оба сразу. Через краткий промежуток времени комп понял, что сотворил хреновину и тут же их запустил...
А теперь это уже фигня. :)
Я видел видео с выбросом пламени из сопла Д-18. Видел фигню?
А то, как героический комп выключил двигатели и героически их запустил, да еще так, что пилот не заметил - полная фигня.
Еще раз.Цитата:
Сообщение от wind
Не нехватило топлива, а произошла кратковременная отсечка топлива, по причине одинакового и одновременного сбоя в двух раздельных, но одинаковых системах подачи топлива, оказавшихся в одних и тех же условиях работы. Топливная автоматика этот сбой сама же и подавила, успела его определить и сообщила о нем по телеметрии.
А за такие решения - судить надо. (с)Цитата:
Сообщение от wind
1. Если системы баков автономны. То, что, эти системы заправляются автономно? А меня в институте учили, что наличие единой заливной горловина на всю топливную систему это требование во всей авиации! Нагло врали?
А слабо заправить все атономные системы баков В-52 каждую по отдельности? :)
2. Если системы баков автономны. То, если на F-22 пострадает правый двигатель и система баков левого, то все, кранты? Нафига тогда этой автономностью заморачивались?
3. Если системы баков автономны. То при неравномерном расходе топлива из этих систем, вызванной выходом из строя двигателя, или же боевыми повреждениями, ведущими к утечке топлива - вы получите сюрприз именуемый нарушением центровки самолета.
Так меня учили в Харьковском Авиационном Институте, на Авиадвигателестроительном факультете. Если у тебя много примеров автономных систем баков - жду их.
Если непоступало топливо. Это уже не газодинамическая устойчивость, а проблемы топливной системы двигателя.Цитата:
Сообщение от 101
Если "захлебнулся" это увидели бы по компрессору, в первую очередь.
- А баки не вполне сообщающиеся сосуды. Есть трубопроводы, в них - краны и насосы подкачки и перекачки. У тебя топливная система любого, достаточно близкого к современности, истребителя сохранилась? Так посмотри там внимательно.Цитата:
Сообщение от dark_wing
- Неточный перевод сбил меня с толку сначала - про "выброс пламени" вместо "срыва пламени". Но благодаря твоей правильной подсказкe, всё стало на места.Цитата:
Если прочитать внимательнее, то хорошо видно, что имеет место некорректный перевод.
- Не могли - после срыва пламени. Топливо-воздушную смесь надо зажечь. Для этого нужно включить в работу свечи запуска (постоянно они не работают). Если это не сделал лётчик - кто может это сделать? Только компьютеры.Цитата:
В английском варианте ни чего не сказано про рестарт автоматикой. Ситуация описаная мной с краткосрочной отсечкой топлива говорит о том, что двигатели вполне могли снова вернуться в рабочий режим сами собой, без вмешательства компьютеров.
- Да, конечно. Описка моя. Не "протекание параметров", а "изменение параметров по проточной части двигателя".Цитата:
Но параметры-то не протекают.
- Когда лётчик перешёл из срывного режима в более нормальный, воздуха снова стало достаточно, давление его увеличилось и датчики, стоящие вдоль всей проточной части, сказали об этом компьютерам.Цитата:
И откуда компьютер взял "дополнительный воздух"?
- Это задача не для умного компа, а даже для слабоумного: оба двигателя вырубились, но самолёт-то в воздухе! Что нужно делать?! Запускать.Цитата:
Простите. Но изменение компьютером режима работы воздухозаборника и рестарт двигателя - это две большие разницы.
- ????????????? Какие-такие механические преграды?? Я ничего подобного и близко не говорил, "все ходы записаны", посмотри.Цитата:
Дядь, Миш! А вы ничего не перепутали?
У вас "самое то" получилось на наличие механических преград на между выходом из компрессора и камерой сгорания. :D
- Так они начались с компрессора, с чего же ещё?Цитата:
Возвращаясь к срыву.
Тогда бы это "самое то" еще с бы компрессора началось.
И это были бы гораздо более серьезные и заметные проблемы, чем срыв факела.
Какие "более серьёзные"? "Срыв факела" - это остановка двигателей. Двух. А третьего нет. Серьёзнее только пожар на двигателе...
- Там моментально падает температура. И куча датчиков, которые именно за ней и следят. И именно от тех датчиков пошёл сигнал на землю, а не от тех, что меряют давление за различными ступенями компрессора.Цитата:
И его уже видно по компрессору, а не по камере сгорания.
- См. выше.Цитата:
Цитата:
Сообщение от wind
- Ему и не показалось. Поэтому вместо того, чтобы выдавать ежесекундно требуемые порции воздуха в камеры сгорания, компрессоры этого сделать не смогли. А без нужного количества окислителя топливо-воздушная смесь отказывается гореть. Вот и "срыв пламени".
Тогда говорили бы о хлопках, шумах, вибрации компрессора.
- Он и челюстью щёлкнуть не успел, как всё началось и закончилось. Да и занят был малость - пилотированием.Цитата:
И пилот очень даже заметил бы.
- Ты кому это рассказываешь? :umora:Цитата:
Да и воздух подается не порциями. Это вам не дизельный двигатель.
- И что тебя в этом месте так потрясло? Что на МиГ-29 и Су-27 такого нету? Ну, нету.Цитата:
Цитата:
Сообщение от wind
- Написано же, что пилот ничего ещё расчухать не успел, как компьютеры перезапустили двигатели и всё востановилось. С какого ж бодуна ему бросать самый дорогой истребитель в мире, когда все параметры в норме?!
Нифига себе! Так там супер-система супер-скоростного супер-запуска!
Пилот даже заметить не успевает, как двигатель перезапускается.
- Повторяю для студентов-двоечников, прогуливавших особенно важные лекции: в турбореактивном двигателе, в отличие от поршневого, у "Москвича", свечи не работают постоянно. Поэтому, если в камере сгорания произойдёт срыв пламени, то для восстановления рабочего режима требуется специальное включение свечей запуска! Которое кто-то должен выполнить.Цитата:
Еще раз повторяю. Самостоятельный вывод двигателя автоматикой на рабочий режим после срыва факела и перезапуск двигателя в полете - не одно и то же.
- В первый раз я ошибся. Из-за неточного перевода.Цитата:
Вот те на!
Совсем недавно, ты же сам писал что
Что вызвало резкий рост температуры газов перед турбинами выше допустимого с "выбросом пламени" и аварийная система естественно выключила двигатели - оба сразу. Через краткий промежуток времени комп понял, что сотворил хреновину и тут же их запустил...
А теперь это уже фигня. :)
- Случается.Цитата:
Я видел видео с выбросом пламени из сопла Д-18. Видел фигню?
- Такое неверие в прогресс у человека молодого... Это непростительно. А на хрена же тогда на каждый двигатель по целому компьютеру взгромоздили?! Ну, и обходились бы насосом-регyлятором, как в добрые старые времена.Цитата:
А то, как героический комп выключил двигатели и героически их запустил, да еще так, что пилот не заметил - полная фигня.
- Не могу представить одновременный характер подобного сбоя. Что это мог бы быть за сбой?? Слишком невероятно.Цитата:
Цитата:
Сообщение от wind
- Ышшо раз: не могло одновременно не хватить топлива на двух двигателях, имеющих совершенно раздельную систему питания. Так не бывает.
Еще раз.
Не нехватило топлива, а произошла кратковременная отсечка топлива, по причине одинакового и одновременного сбоя в двух раздельных, но одинаковых системах подачи топлива, оказавшихся в одних и тех же условиях работы.
- Ещё раз: там говорится о срыве пламени? И резком падении мощности (сиречь: выключении двигателей)?!Цитата:
Топливная автоматика этот сбой сама же и подавила, успела его определить и сообщила о нем по телеметрии.
- Ну, что ты понёс??Цитата:
Цитата:
Сообщение от wind
А раздельной система делается из соображений надёжности и безопасности, особенно важных для боевого самолёта, которому могут расфигчить один движок со всеми его прибамбасами. Несколько групп баков могут пробить. Тогда на втором двигателе, работающим совершенно автономно и независимо, питающегося от своей, совершенно автономной группы баков, своими отдельными насосами, самолёт сможет дохромать до дому или хотя бы до своей территории... (Вот с этим даже не надо пытаться спорить.)
А за такие решения - судить надо. (с)
- Э, братец, я думал, ты топливную систему плоховато знаешь, а ты, оказывается, там не в зуб ногой...Цитата:
1. Если системы баков автономны. То, что, эти системы заправляются автономно? А меня в институте учили, что наличие единой заливной горловина на всю топливную систему это требование во всей авиации! Нагло врали?
- Вообще-то, не знаю, как на В-52, а на всех советских самолётах, в том числе - и тяжёлых, предусматривался и такой вариант, а не только централизованая заправка.Цитата:
А слабо заправить все автономные системы баков В-52 каждую по отдельности? :)
- Нет. Левый двигатель будет спокойно питаться от системы баков правого. Только все необходимые переключения кранов и насосов выполнит оставшийся в живых компьютер, а лётчика он только проинформирует. Вообще-то, ты такой термин: "кран кольцевания" в состоянии припомнить? ;)Цитата:
2. Если системы баков автономны. То, если на F-22 пострадает правый двигатель и система баков левого, то все, кранты? Нафига тогда этой автономностью заморачивались?
- Пoвтoряю в тридцатьтретий раз для нерадивых студентов: системы автономны, но при необходимости могут переключаться крест-накрест, как требуется.Цитата:
3. Если системы баков автономны. То при неравномерном расходе топлива из этих систем, вызванной выходом из строя двигателя, или же боевыми повреждениями, ведущими к утечке топлива - вы получите сюрприз именуемый нарушением центровки самолета.
- Я репетиторством таблицы умножения заниматься не собираюсь. Подними свои конспекты, наверно и учебники ещё не все в макулатуру сдал - глянь там. Вообще-то досадно, что ты споришь в этом месте о том, о чём стал бы спорить только (извини) крайне недалёкий человек, но никак не авиационный специалист, да ещё когда речь идёт о боевых самолётах... Я понимаю, что ты мог этого раньше не знать, но вот нежелание по-быстрому врубиться на ходу - достойно сожаления... :rolleyes:Цитата:
Так меня учили в Харьковском Авиационном Институте, на Авиадвигателестроительном факультете. Если у тебя много примеров автономных систем баков - жду их.
P.S. Что касается неизбежного нарушения центровки - как продольной, так и боковой, если противник продырявил тебе половину баков - тут уж ничего не поделаешь, придётся ползти домой как уж есть...
Про Миг29.
Мне говорил лётчик, по инструкции если отказывают двигатели, то выход один - катапультирование.
Да, без гидравлики вероятность благополучного исхода стремится к нулю.
Если отказывают двигатели, по инструкции их нужно пытаться запустить.Цитата:
Сообщение от love3k
Отказ двух двигателей в полете.
Признаки:
− падение оборотов и (или) температуры газа, не сопровождающееся признаками, изложенными в пунктах 6.4, 6.11, 6.12, 6.13;
− уменьшение скорости (продольной перегрузки).
Действия:
− если при снижении оборотов до 50 % не произошел автоматический запуск двигателей на выбеге, установить РУД обоих двигателей в положение СТОП;
− не допуская уменьшения оборотов авторотирующих двигателей менее 15 % (для обеспечения работы системы управления самолетом), выполнить поочередно запуск двигателей в соответствии с пунктом 6.10.
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. В полете с двумя авторотирующими двигателями скорости перемещения органов управления самолетом должны быть минимально необходимыми, обеспечивающими режим полета для запуска двигателей. Не допускать при этом падения давления в гидросистемах менее 120 – 110 кгс/см2.
Если отказ двух двигателей произошел на высоте менее 2000 м или ни один из двигателей не запустился до высоты 2000 м – катапультироваться.
А сколько у Ф22 баков вообще? И как расположены?Цитата:
Сообщение от wind
(Вот вы тут спорите по фигне, а на самом деле умный комп вдруг решил, что пилот не бонбы бросает, а из пушки палит, и перекрыл керосин во избежание пороховых газов. А потом с криком: "Ой мама, что ж я наделал-то! Щас грохнемся!" открыл всё обратно. Привет от большого Б.Г. короче.
А вы всё - баки-баки)
- В крыле, естественно. Детали не важны.Цитата:
Сообщение от полумиг
Таки вы не знаете? (А чего тогда спорите?)
Таки я вам расскажу:
два крыльевых бака - само собой;
фюзеляжный бак №1 - под кабиной за креслом пилота;
фюзеляжный бак №2 - перед створками перепуска ВЗ;
фюзеляжный бак №3 "с системой выработки инертного газа" - за антеной GPS;
левый и правый фюзеляжные баки - перед килями, через них идут трубы в крыльевые баки.
Раздадим сёстрам по серьгам? Какие баки правому двиглу, какие левому?
Дядя Миша! Как делить будем по ровну или "по справедливости"? :)Цитата:
Сообщение от полумиг
На весь большой опус отвечу сегодня.
2 полумиг
А есть источник информации в электронном виде?
Очень интересно! Если есть схема - вобще супер!
Правильнее было бы сказать, как минимум в крыле.Цитата:
Сообщение от wind
Нет, информация бумажная, а вот отсканировать схему быстро и качественно у меня возможности нет. Книга Суперистребители, гл. ред. Мел Уильямс (SUPERFITERS. THE NEXT GENERATION OF COMBAT AIRCRAFT, GEN. ED. MEL WILLIAMS)
Да, не вполне сообщающиеся сосуды есть трубопроводы, клапаны, насосы, краны, система поддавливания со своими трубопроводами. Только я писал не о баках, а о расходных баках. Я конечно не видел топливных схем всех современных самолетов. Но, в отличие от тебя – видел хоть какие-то. Так вот стандартно для истребителя это будет один расходный бак. Фюзеляжные баки, крыльевые баки. Не имея под рукой схемы или описания топливной системы F-22, попробую описать как, приблизительно, должна функционировать его топливная система.Цитата:
Сообщение от wind
Мы имеем
два крыльевых бака - само собой;
фюзеляжный бак №1 - под кабиной за креслом пилота;
фюзеляжный бак №2 - перед створками перепуска ВЗ;
фюзеляжный бак №3 "с системой выработки инертного газа" - за антеной GPS;
левый и правый фюзеляжные баки - перед килями, через них идут трубы в крыльевые баки.
Судя по такому описанию расходный бак это бак 2 или 3. Будем считать что 2.
Значит, в двигатели постоянно поступает топливо из бака №2. Так же знаем о наличии трубопроводов между крыльевыми баками и правым и левым фюзеляжными, что возле киля. Допустим, что существуют трубопроводы между указанныи выше фюзележными баками и баком №3. Баками №3 и №2. Баками №1 и №2.
В плане схема их расположения может выглядеть примерно так:
..........1........
..........|........
..........2........
.... .....|........
ЛК......3.......ПК
...\..../..\..../
....ЛФ.....ПФ
Опустим ПТБ – они всегда вырабатываются первыми.
Практически всегда первым из самолетных баков вырабатываются крыльевые баки. Они симметричны относительно друг друга, и оказывают наибольшее влияние на поперечную центровку. В реальности происходит то, что топливо из бака №2 поступает в двигатели, на «освободившееся место» в баке №2 поступает топливо из бака №3. В бак №3 из баков ЛФ и ПФ. В баки ЛФ и ПФ поступает топливо из баков ЛК и ПК. И так до полного отсутствия топлива в баках ЛК и ПК.
Следующие кандидаты баки ЛФ и ПФ.
В данном случаи. Топливо все так же поступает двигатели из бака №2, на «освободившееся место» в баке №2 поступает топливо из бака №3. В бак №3 из баков ЛФ и ПФ. Баки ЛФ и ПФ находятся перед килями в хвосте уменьшение количества топлива в них ведет к нарушению продольной центровки. Это компенсируется тем что после подачи определенного количества топлива из баков ЛФ и ПФ подача топлива из этих баков прекращается и начинается подача определенного количества топлива в бак №2 из бака №1. Допустим раньше кончается топливо в баке №1. Тогда для соблюдения центровки программа расхода топлива становится более сложной. С расходом различного количества топлива из баков №2, №3, ЛФ и ПФ.
Вот и все. Автоматика отслеживает уровень оставшегося топлива в каждом баке и сама включает и выключает соответствующие насосы, краны и т.д. И таким же образом, при поврежденных баках та же автоматика сама же регулирует центровку самолета. И всего делов. Думаю принцип понятен. И ни какой «автономности», перекрестного использования и прочих твоих фантазий. Просто и надежно.
В «большой» авиации например в ВТА. Возможны случаи когда для каждой группы двигателей работает своя система подачи топлива из того крыла под которым они висят. Это – логично. Если расход топлива оказывается неравномерным, например при полете на 3-х движках из 4-х, та же автоматика, время от времени производит перекачку топлива из одного крыла в другое. Но это совсем не истребительная авиация.
Да не на те места оно у вас встало, дядя Миша!Цитата:
Сообщение от wind
Фантазия у вас, как обычно разыгралась.
1. Свечей в камере сгорания нет. Первичное воспламенение производится небольшими дополнительными камерами сгорания, именуемыми воспламенителями, в которых уже есть свечи. Для начала усвойте хотя бы это.Цитата:
Сообщение от wind
2. Так же скажу, что не хочу быть репетитором по изучению алфавита. Но в отличии от тебя, дам намек. Искать нужно температуру газа на выходе из камеры сгорания, принять на веру, что в зоне сгорания она еще выше и теплопередача не происходит мгновенно. После этого полюбопытствуй, какова температура самовоспламенения топлива. Если уж совсем невероятные дела, поинтересуйся температурой воздуха на выходе из КВД.
Ой! Летчик же у нас ничего даже не заметил! Выключи фантазию.Цитата:
Сообщение от wind
И расскажи-ка подробнее о том сколько этих датчиков, что они измеряют да еще и вдоль всей проточной части. Только без фантазий и секретных библиотек. Ибо полную ерунду пишешь.
И как это стыкуется со сказанным мною :Цитата:
Сообщение от wind
"Простите. Но изменение компьютером режима работы воздухозаборника и рестарт двигателя - это две большие разницы. " ???
Посмотри какой именно текст стоит в цитате перед твоим «самое то»Цитата:
Сообщение от wind
Более серьезные это когда все шумит, гремит, трясется, по проточной части летят обломки лопаток и т.д.Цитата:
Сообщение от wind
И снова о датчиках. Сколько их, где они? Особенно, меряющие давление.Цитата:
Сообщение от wind
Термопары да, они и показали падение температуры. Надо же термопары заметели что факел сорвало из-за недостатка воздуха, а мифические датчики давления, образовавшийся в компрессоре вакуум не заметили! Хорошая дурь у вас, там, в Израиле!
(оффтопик, один знакомый, живущий в Москве, гражданин Израиля, рассказывал, как покупал у палестинцев отменнейшую дурь)
Если двигатели у нас останавливаются и запускаются за такое время – то это новое слово в науке и технике. Или же такой пилот сидел, что не заметил как движки остановились, и снова запустились.Цитата:
Сообщение от wind
Вам. Ибо прекрасно знаком с вашей репутацией.:)Цитата:
Сообщение от wind
То, что существует такая вещь как инертность. Намек понятен?Цитата:
Сообщение от wind
Дядя Миша! Ну что же вы в секретной библиотеке не ознакомились с конструкцией хотя бы одного двигателя. Про свечи и все остальное я уже написал выше.Цитата:
Сообщение от wind
Угу. Видео было со стенда. И не заметить вибрацию двигателя, совершенно нехарактерного шума, и хлопка, сопровождавшего сам выброс пламени было невозможно.Цитата:
Сообщение от wind
Это не неверие. Это наличие образования. А взгромоздили, затем что бы каждый из них поддерживал заданный режим работы двигателя вне зависимости от изменения параметров полета и при всех эволюциях самолета. И раньше это делали не насосы а автоматы дозировки топлива (АДТ). Включавшие в себя насосы, краны, жиклеры, электромагнитные клапаны и т.д. Сей час так же стоят именно АДТ. Только со временем все больше и больше функций возложено не на гидравлику в них, а на электронику.Цитата:
Сообщение от wind
Например в каждой из систем питания двигателя стоит по шестеренчатому насосу. При достижении определенного уровня перегрузки давление шестерней на курпус стало таково, что их на мгновение заклинило. Через мгновение шероховатости, позволившие произойти такому заклиниванию были стерты. Только не надо рассказывать про полировку. У любой полировки есть свои RZ и RH. B это только один пример. Причин может быть множество.Цитата:
Сообщение от wind
Про срыв пламени написано. Про резкое падение мощности – твой домысел. А чем мощность меряли-то? :)Цитата:
Сообщение от wind
Поскольку выступаю в роли учителя, то разумное, доброе, вечное.:)Цитата:
Сообщение от wind
Дядь Миш! Вы не то местоимение поставили.:)Цитата:
Сообщение от wind
А где я писал только?Цитата:
Сообщение от wind
Тебе значение слова «атономное» ведомо?
Ух ты! Можно «пальцем ткнуть», где именно появится такое сообщение на F-22 и каков его текст?Цитата:
Сообщение от wind
Дядь Миш, зная вас не первый год я даже не попробую обидеться. :)Цитата:
Сообщение от wind
Как уже говорил раньше – судить. В военное время – трибунал и расстрельная команда. :DЦитата:
Сообщение от wind
- Делить поровну. С возможностью перекрёстного питания - в обязательном порядке.Цитата:
Сообщение от полумиг
Тоже мне, прамблема... ;)
А на чем основана уверенность, что получится поровну? :)Цитата:
Сообщение от wind
- 100%. :)Цитата:
Сообщение от 101
- Если подходить строго: топливная автоматика обеспечивает выработку топлива из групп баков по закону, обеспечивающему сохранение требуемой центровки.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Ну, это ты Америки не открыл. :)Цитата:
Сообщение от wind
Реши задачу.
У нас с тобой, на двоих есть 4 емкости с пивом. :beer:
1. Банка на 0,33 литра.
2. Бутылка на 0,5 литра.
3. Пластиковая бутылка на 1 литр.
4. "Народные 3 литра разливного". :)
Распредели их между нами, только поровну! :)
dark_wing
Ч-чёрт! Почти 40 минут писал ответ - и нечаянно стёр... :uh-e:
Цитата:
Как [пиво] делить будем?
Вот ответ настоящего муж.. знатока! Быстро и стереть не жалко!Цитата:
Сообщение от wind
Цитата:
Сообщение от wind
Ай-ай-ай! :)
Надо было в MSWord написать. А сюда скопировать.
А можно поинтересоваться, ответ посвящался F-22 или же задаче по дележу пива? :D
Небольшой вопросик можно?
При выключении двух двигателей сразу, с дальнейшем перезапуском, откуда брать питание (т.е. электропитание) для бортовых систем?
- Пиво ты с кем-нибудь ещё поделишь... ;)Цитата:
Сообщение от dark_wing
- От аккумуляторов, вестимо.Цитата:
Сообщение от Levvit
А ещё у них практикуются генераторы с крыльчаткой, выставляющиеся в поток.
От аккумулятор это понятно. А хватит ли мощности питать ВСЁ! Ответ нет. Надо чем то жертвовать.
А куда этот девайс выставляется?
- Разумеется, от аккумуляторов питается самый минимум миниморум приборов и систем, заведённых на аварийную шину. До запуска двигателей, вспомогательной силовой установки с электрогенератором или выпуска вот этого генератора-ветряка (но он тоже вряд ли солидной мощности)Цитата:
Сообщение от Levvit
- В поток воздуха, обтекающего самолёт.Цитата:
А куда этот девайс выставляется?
Любой запуск двигателей это время. Соответственно сбой работы и всей системы, т.е идет отключение самых мощных потребителей. И выходит, что самолет примерно ( а может и наверное) минут 10 хорошая цель.
Это так слову. А отказ двигателя уже ЧП, а двух...... (Как в свое время наш пилот на шоу "случайно не выключил").
- Нет, 10 минут между обнаружением, например, отказа двигателя и запуском двигателя - это безумно много. 3-5 минут, максимум. А что самолёт беззащитен в это время - так в это время не до жиру...Цитата:
Сообщение от Levvit
Если это происходит в течение пары секунд, то питание наверное еще есть?Цитата:
Сообщение от Levvit
Питание, действительно, от аккумуляторов. Затем-переход на ВСУ (вспомогательную силовую установку), если есть, турбинка, выставленная в поток, так же если есть.
Или от авторотирующих движков.
Не сцы, все что насосы высосут они высосут. Все остальное, что кроется в десятых долях ляжет в осадке или испарится в баке.Цитата:
Сообщение от dark_wing
:)
Поэтому формально - напополам.
Это как?Цитата:
Сообщение от 101
Если речь о том, сколько топлива потребят двигатели - да именно так.
(кроме частных случаев)
Если же речь о том, что за каждым из двигателей закреплены свои баки - это уже фантазии дяди Миши. Надеюсь участник форума понимает, что я его так именую отнюдь не со зла! :)
Конечно!Цитата:
Сообщение от 101
Если же точно. Тут всюду не "или", а "и".
Ну, по факут расхода топлива и соблюдения центровок, можно сказать, что движки получаются закреплены. Не то, чтобы это жестко планируется, но при штатном функционировании так и выходит, что баки расходуются симметрично, кроме тех, что находятся на ПСС.Цитата:
Сообщение от dark_wing
P.S. Вообще странно, что на обоих движках вдруг Фадек глюканул. Тянет на проблемы с лепиздричеством.
Совершенно неверно!Цитата:
Сообщение от 101
Далеко не все баки симметричны.
Как все происходит на самом деле я уже описал.