Да как угодно. Просто кому-то хоть кол на голове теши. Да, и это не оскорбление, а всего-навсего вопрос. Вот так. :)Цитата:
Сообщение от Alibatros
Вид для печати
Да как угодно. Просто кому-то хоть кол на голове теши. Да, и это не оскорбление, а всего-навсего вопрос. Вот так. :)Цитата:
Сообщение от Alibatros
считаю что в вашей статье не раскрыта тема животноводства и скотоложества среди советских летчиков. надо доработать.Цитата:
Сообщение от Rocket man
:D Я оценил этот юмор, пЕлот.Цитата:
Сообщение от Youss
Я свое мнение уже выразил до этого на первых 2х страницах, если вы прочли тему между строк то повторите прочтение еще раз только внимательно. А ваши :ponty: в отношении большинства ответивших неуместны совсем.Цитата:
Сообщение от Rocket man
ребяты, други, заканчивайте с этим.... это уже не по теме..
Да и тема вроде уже закончилась...
Ну да - сейчас тему закроют как было уже не раз, а все останутся при своем мнении. Как писал Аспид на желтом:
(с)
Цитата:
Ты и не можешь спорить со мной. Правды за тобой нет.
А я впариваю свое мнение как истину в последней инстанции? Нет. В отличии от товарищей.Цитата:
Сообщение от Schreder
С чего вы взяли? Я как раз наобоот - сомневаюсь, мне многое неясно, и пытаюсь объективно разобраться по мере сил. В отличии от тех же товарищй архивистов, у которых вся суть разбора посторена на их искренней вере в непогрешимость люфтваффе.Цитата:
Откуда такая исключительная уверенность в собственной правоте?
Речь, собственно, именно об этом.
Начались увертки и уход в сторону, и попытки прикрыть свою необъективность понтами. На это я отвечать не буду.Цитата:
Сообщение от Absent
Я читал ваши слова и ваши высказывания. И не верю в вашу объективность ни на грош - и это ваша вина, это вы своими словами привели меня к выводам о вашей полной необъктивностиЦитата:
Сообщение от Absent
А что, кто-то с жтим спорит?Цитата:
А чего разбирать систему ВВС? Она была абсолютно такая же, как у люфтов, только без каких-либо процентов. У ВАС ЕСТЬ, ЧТО НА ЭТО ВОЗРАЗИТЬ? Почему бы нашим не помухлевать с потерями, допустим?
Но возможность того что наши мухлевали вы допускаете.
А возможность того что Люфтваффе мухлевало - практически не расматривали. Когда я поднял этот вопрос - от одного из ваших коллег архисистов получил потрясающий ответ "А зачем им это надо?"
Все, тушите свет.
А немецкого? или тут включалась замечательная система учета потерь? Мол, самолет поврежлден на 45%, то бишь раздолбан, трбуется замена мотора, плоскостей - но не списан, а отремонтирован! А значит - не потерян! Вот и получаем прибавочку к сроку жизни...Цитата:
Сообщение от ЧК(Б)
Но все это рассматривать никто не хочет. А вот про самолеты списанные в ВВС вы тут же вспомнили.
Где объективность? А нет ее.
Флейм - это назыание такой цифры.Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Могу с ходу вам дать цифру потерь люфтваффе в 1 700 000 человек (посторяю прописью - один миллон семьсот тысяч человек) - и что?
Я ведь именно поэтому в третий раз спрашиваю - какой конкретно персонал имеется в виду, когда вы говорите о таких потерях?
Что ж, верю.Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Точно так же - верю.Цитата:
Самолет Ла-5 как и ЛаГГ-3 трещал за зализом крыла на посадке так, что вынужденная посадка заканчивалась списанием самолета, а отсутствие противокапотажной рамы, механизма аварийного сброса фонаря стало причиной гибели не одного летчика.
Однако речь ведь не об этом, а об объективности, правда?
Давайте вспомним о противоположных фактах?
О том что на ФВ-190 посадка без мотора вообще была запрещена из-за слишком высокой скорости планирования.
О том что у Ме-109 при посадках на пузо часто отваливался хвост (вооще слабое место) и слабые плоскости крыльев.
Так почему же вы об этом забываете? Разве можно говорить что у пилотов Люфтваффе больше шансов выжить на вынужденной чем у пилотв РККА и при этом вспомнить проблемы самолетов РККА и ни слова не вспомнить про проблемы Люфтваффе? Где же объективность?
Почему же, как информацию. И несколько раз повторил - я не уверен в том что там конкретно случилось.Цитата:
Вы оголтело доверяете мемуарам, хотя в документах написано зачастую обратное. Случай с Голубевым и Суховым уже привели как доказательство.
Вполне возможно что именно так оно и есть, верю.Цитата:
Да, язык статьи действительно оставляет желать лучшего, тем не менее факты таковы:
Цифра 59 появилась до награждения Покрышкина 3-ей звездой. Точнее, судя по дате выхода статьи - одновременно. В наградном листе было указано к тому моменту 53. 6 побед приписали, вот так вот.
3 победы покрышкина за 1941-й год появились уже гораздо позже. И совпадения действительно имеют место быть. Автор статьи обратил на это внимание, другое дело что он не сделал это простым и понятным языком.
1) Это ведь не говорит о том, что Покрышкин их не сбил? Это говорит о том что они не засчитаны официально. Тут причин может быть масса. А может и действительно не сбил.
Но это не повод чтобы обвинять Покрышкина во лжи, и обливать грязью, правда?
2) В статье нет фактов. Есть предположения автора о том, что мол Покрышкину записали сбитые Речкаловым самолеты, при том что тип самолетов, район и дта не совпадают. И на основании своих предположений автор считает возможным поливать Покрышкина грязью. вам не кажется что это, скажем мягко, неэтично?
Верю. Но я ведь не об этом говорю, а о том что у вас и у ваших коллег получается явно однобокое освещние информации. Как в толко что рассмотренной ситуации с выживанием на вынужденных посадках.Цитата:
Да в архивах очень много нелицеприятной информации.
Вы просто априори уверены что "у люфтваффе все равно толще" И даже не сомневаетесь в этом - вот о чем я говорю
Согласен полностью.Цитата:
Сообщение от LeeHarveOsvald
Добавлю только что не пойму - почему обязательно ткое полярное отношение? Либо Покрышкин - идеал, либо Покрышкин - негодяй.
Мне почему-то кажется что Покрышкин прежде всего человек. Со совими слабостями, и своими достоинствами.
А еще Покрышкин - ветеран, и действительно герой, без скидок. И поливать его грязью толкьо потому что "А он мне не нравится" - это гнусно.
Вы уж разберитесь-какой вопрос вы задаёте.А то всё не по Вам.то Вам не нравится одно,то другое.Так запчасти стоят дешевле чем самолёт.Пусть будет хоть 90% повреждений-его-же отремонтировали. И мпо списаным самолётам надо конкретнее смотреть.Очень часто они шли в небоевые потери-т.е. не шли в статистику потерь-как Вы её понимаете.Цитата:
Сообщение от А-спид
Пришел... я вчера не дома был, без инета, сегодня тоже вряд ли буду дома.Цитата:
Сообщение от LeeHarveOsvald
Цифирок море, и всякие.
Но главное в них одно - нигде, ни в одних цифрах нет ткого, чтобы на один сбитый самолет/потерянного пилота/потерянновго служащего люфтваффе приходилось по 10 штук соответствующих потерь РККА. То есть потери отличаются незначительно.
И если результаты полченные людьми сидящих в архивах этому противоречат, если у них получается что Люфтваффе крошит ВВС в одну калитку - значит что-то у них не то с методикой подсчета.
Собственно, только это я и сказал - и тут началось :)
А я задавал вопрос? :DЦитата:
Сообщение от ЧК(Б)
Я говорил как раз о том, что в своих подсчетах вы необъективны. И приводл примеры. Если говорить об этом примере - вы с ходу вспомнили про то что не в порядке была методика списывания самолетов у ВВС (верю). Но напрочь забываете о том что такие же проблемы могли быть у Люфтваффе - вот она и необъективность.
То есть - Вы лепите про систему учета потерь люфтов - в тему, я про систему учета потерь ВВС РККА - мимо кассы. Свежее решение. Слив засчитан, можно не отвечать.Цитата:
Сообщение от А-спид
"Значит, Вы плохо искали". Только и всего. А раздавать каждому горлопану данные, добытые ценой больших денег и времени, только чтобы доказать дереву свою правоту - это смешно. Продолжайте исследовать лес в целом.Цитата:
Сообщение от А-спид
Причём здесь необъективность?У Вас есть доказательства моей необъективности?приведите пример пожалуста.Цитата:
Сообщение от А-спид
Передергивание.Цитата:
Сообщение от Absent
Я говорюо том, что вы лепите про система потерь ВВС, и напрочь забываете о системе потерь люфтов
А затем пытаетесь уйти в сторону от сути разговора - а речь идет о вашей необъективности - уводя разговор в сторону и приписывая мне какие-то слова.
Конец фильма :)Цитата:
Сообщение от ЧК(Б)
А о чем я вам с начала темы толкую? Читайте с начала.
Пусть будет флейм. Собака лает - ветер носит, люди продолжают свою работу. Продолжайте бездумно кричать "Мы были и есть круче всех, изучать что-то - фигня" - это наши национальные грабли, и они будут всегда востребованы. Пока в очередной раз соплями кровавыми не умоемся и не докатимся до Сталинграда, ничего изучать не будем.Цитата:
Сообщение от А-спид
Понятно. Вся статистика, все данные приведенные в этой теме - фигня, и ттолько архивисты знают свою, особенную правду.Цитата:
Сообщение от Absent
А что их цифры не сходятся со всеми остальными - так значит все вокруг неправы, и только они правы.
Думаю, после этого вопрос о вашей абсолютной необъективности в доказательствах больше не нуждается. Все ясно.
Народ против Ларри Флинта (с) :D
А-спид, зачем столько выделенного текста? В таких ситуациях это работает ровно наоборот, потому что как давление воспринимается.
Да, будут продолжать обливать своими выдумками историю страны.Цитата:
Сообщение от Absent
А вот это просто неправда.Цитата:
Продолжайте бездумно кричать "Мы были и есть круче всех, изучать что-то - фигня" - это наши национальные грабли, и они будут всегда востребованы.
Я говорю тольо об одном - вы, именно вы категорически необъективны. Именно поэтому вы искажаете факты, и истово верите что ваши искажения и есть правда.
А потом опять до Берлин доберемся. А потом пройдет еще полсотни лет - и такие как вы начнут доказывать, что все было не так, и до Берлина мы не добирались, и что враги были сильнее и круче, а мы так, случайно победили.Цитата:
Пока в очередной раз соплями кровавыми не умоемся и не докатимся до Сталинграда, ничего изучать не будем.
Моя вина? Хех... Я только и занимаюсь историей ВВС РККА, чтобы убедить какого-то одного заштатного словесного эквилибриста в своей правоте. Да оставайтесь Вы там, где есть, со своей толикой знаний - мне не зябко:)Цитата:
Сообщение от А-спид
Я абсолютно отметаю возможность мухлежа со своими собственными потерями. Пардон, Вы часто себя убеждаете, что в Вашем кармане денег больше или меньше, чем на самом деле?Цитата:
Сообщение от А-спид
Внятно, по слогам и без уверток - зачем немцам мухлевать со своими собственными потерями?
Если пятеро необъективных архивокопателей это народ - тогда я Ларри Флинт :DЦитата:
Сообщение от Unmen
Цитата:
Сообщение от А-спид
Ну как же, то-то в руководстве по эксплуатации 190-го написано про посадку с выключенным двигателем и про то как ее совершать.
Плоскости крыльев у 109-го не слабые. Были бы слабые - ставили бы усиления. А так даже силовой набор не менялся. Именно так и можно говорить, потому как пилоты Люфтваффе переживали не одну вынужденную посадку и покидание самолета.
Потому что повреждение цельнометаллического самолета не вело за собой разрушения конструкции накбегающим потом, а чем это чревато на малых высотах - легко понять.
И снова ответа нет. Есть увертки и игра словами. Приведенные факты даже не оспариваются. Вместо этого начинается словесная эквилибристика, и попытки в очередной раз увести разговор в сторону.Цитата:
Сообщение от Absent
и все тот же потрясающий вопрос - "А зачем им это нужно?" Действительно , зачем?
При этом только что тут же один из коллег-архзивокопателей прямо заявил, что наши с потерями мухлевали. Так это же нши.
А немцы так поступать не могли. Ни за что. Они ж немцы.
Объективно, правда? :D
Опять же - взгляд с одной стороны. И отметание любого намека на то,что и с другой стороны все не так гладко.Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Крылья и хвост 109 действительно слабые, и их действительно усиливали. Но вам об этом вспоминать неинтересно :)
Про повреждения - и опять взгляд с одной стороны. Да, набегающий поток мог сорвать перкаль с фюзеляжа Яка. Это проблема. Но - силовые элементы - трубчатая рама - при этом не страдают. А каково мессеру получить с несущей обшивокй пару снарядов за кабину? Об этом вы не вспоминаете.
Поймите, речь ведь не о том кто имеет больше шансов. Речь о том, что вы даже не пытаетесь в этом объективно разобраться. Вы изначально исходите их того что у немцев лучше, и баста.
И все аргументы у вас односторонние. Вот о чем речь.
Я вот слушаю, слушаю. Все у тебя необъективные, заблуждающиеся, ангажированные, всякие. А объективные где и кто? Вымерли как класс?Цитата:
Сообщение от А-спид
Может все не так немного, просто сейчас говорить можно о чем раньше нельзя было?
Все это кто? Конкретно? 5 человек заинтересованных, о которых я и говорю?
Ладненько, я по сути уже раз 10 высказался. То что ребята, сидящие в архивах и проделывающие действительно большую и нужную работу откровенно и однозначно необъективны - это, к сожалению, факт.
Мне пора, до скорых встреч.
В данный момент я занят составлением максимально полной базы данных по летчикам-истребителям РККА. Списываю с их счетов победы и каждому придумываю по паре-тройке дрянных поступков. Параллельно беру насквозь лживые списки потерь люфтваффе и модифицирую их, удаляя каждый второй случай, а погибших летчиков записывая в живые. Счастливо оставаться в Вашем убогом мирке, доказывать Вам я больше ничего не буду.Цитата:
Сообщение от А-спид
Вам сюда:
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/xazanow.shtml
И сюда:
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/l..._06_1943.shtml
Бальзам на душу квасного патриота.
Пальцем ткните - где сказано, что наши мухлевали с потерями, прозорливец?Цитата:
Сообщение от А-спид
А я о чем? Незаинтересованные куда делись?Цитата:
Сообщение от А-спид
А как же Юрьмухин, допустим, или тот же Бодрихин, к примеру? Не беда, что они тоже асилили только несколько книжек мемуаров и архивов в глаза не видели, но зато ведь беспристрастны, правда?Цитата:
Сообщение от Unmen
Выдвину гипотезу - возможно, независимые и незаинтересованные историки, почитав чуть-чуть документов, моментально поголовно мутируют в злобных очернителей нашего прошлого?
Цитата:
Сообщение от Rocket man
КОНЕЧНО ЁЁЁЁ!!!! эх угадал как... да я просто ТУПОЕ ЛАМО!!! Быдловатый урапатриот!!! А в голову я только ем но не знал что на ней можно и кол тесать... спасибо подсказали!!!Цитата:
Сообщение от Rocket man
Всё таки хотелось бы дождаться про Кожедуба чонить... Честно - задрали уже "лакированные герои"! Говорят Савицкий ему завидовал... или Кожедуб Савицкого ревновал... у них могли остаться родственники...наверняка были и те кому Ас№1 морду бил...или дорогу по службе перешёл... а я ещё думаю как бы провентилировать вопрос о наличии у него ППЖ!!!
Кстати можно свистнуть камрадам в "Московский пи.....лец" - там методика таких "исторических расследований" отработана.
Ну я про сбитых не говорю - понятно что ничё не подтверждается.
Думаю тема пойдёт "на УРА" !
:lol:
Чистый цирк а не тема ё. Щас Аспид ещё всякой фигни понапишет и...
:cool:
Ну, можно задрать извечную тему о несбитом Кожедубом Ме-262 и о несбитых им же "Мустангах". Есть желание? Или что на фронт он попал в наказание за плохое поведение в чугуевском летном училище :)Цитата:
Сообщение от Maks(DMV)
Прекрасный плааан (с)Цитата:
Сообщение от Absent
Горячее!!! но эт я уже слышал. Надо что нить новенькое... перчику... может про Корею чо накопаем? Подростком избил кого? Будучи маршалом уволил из ВВС достойного человека...? Ваще конечно лучше всего идут "сексуальные скандалы"... как там с этим?
:bravo:
PS. кстати... а идея про дедовщину и разврат в чугуевском училище неплоха!!! разработать бы... очень важный будет штрих к истории отечественной авиации !
Пробейте себе допуск к документам по чрезвычайным происшествиям в ЦАМО - и вперед. Думаю, через пару дней блевать потянет.Цитата:
Сообщение от Maks(DMV)
Я лучче дома нажрусь - блевать лучче всё таки у себя в сортире нежели чем в читальном зале архива.Цитата:
Сообщение от Absent
жизнь - дерьмо, вокруг сплошная грязь и ложь, хамство и предательство пополам с насилием...ужас... "как страшно жить..." (с)
Но какое было бы название а!!!
"МУТНОЕ ПРОШЛОЕ АСА №1"!!!
Поэтому чрезвычайку и не дают, на уборщицах экономят:)Цитата:
Сообщение от Maks(DMV)
У меня есть ЗАВОДСКИЕ чертежи, на Е, F-1, F-2, G-1, G-6, G-10 и K-4. Конструкция крыла 109-го НЕ ИЗМЕНЯЛАСЬ на протяжении серии F/G/K.Цитата:
Сообщение от А-спид
Почитайте Lehrbildleihe и Ersatzteillist 109F 109G-1 109G-2 109G-3 109G-4 109G-AS 109K и посмотрите на схемы там. Ничего не поменялось - ни номенклатура деталей ни их состав и наименование.
Каким бы ваше двустороннее зрение ни было - в чем я должен разбираться имея на руках заводскую документацию? В ваших бреднях?
Да мне НЕИНТЕРЕСНО разбираться в том как менялась прочность крыла 109-го. потому что она НЕ МЕНЯЛАСЬ.
И если Покрышкин или Иванов или Буденный 100 тысяч раз подряд напишут, что она менялась - это будет значить лишь одно ОНИ НЕ ПРАВЫ.
Что такое подъемная сила и какой она будет при отсутствии обшивки вы можете понять?
Даже если рама будет цела. Два снаряда за кабину ничего мессеру не сделают. НИЧЕГО. Потому что там ПУСТО.
Речь идет именно о том КТО ИМЕЛ БОЛЬШЕ ШАНСОВ. И не надо мне контру шить.
Станете Чемпионом России и Чемпионом Мира - будете придуриваться на тему для кого наше лучше, а для кого нет. А пока не стали и не сделали ничего для России на мировой арене, ни вот столечко, подумайте о том, чтобы не вкладывать свои измышления в уста других людей.
Вы меня достали.
Только ценой 20 млн граждан... К сожалению данный вид ресурсов постоянно снижается - поэтому ситуация, мягко говоря, другая, чем была в 41году;)Цитата:
Сообщение от А-спид
Полностью поддерживаю, :cool:Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Враг был силен и крут. Иначе как Вы Аспид объясните тот факт, что до Москвы дошли за 4 месяца, а выпроваживали 3 года? Или все внезапность переживали? Даже случайная победа заслуживает уважения.Цитата:
Сообщение от Geier
Человек который победил всегда затрачивает больше сил, чем тот кто проиграл. Если соперники равны. А они были равны.
Цитата:
Сообщение от Absent
Кто автор?:popcorn:
http://zhurnal.lib.ru/comment/t/toni...06_1943?PAGE=2Цитата:
Сообщение от Stigal
http://zhurnal.lib.ru/comment/t/toni..._volga_06_1943
Цитата:
Сообщение от Maks(DMV)
Вы правы - примерно так это и делается.
У меня встречное предложение: а Вы возьмите и напишите про Кожедуба как надо. Научите т.н. "архивокопателей".
Только просьба - не пишите, что он богатырь земли Русской.
Не оригинально - повторяетесь. :)Цитата:
Сообщение от Maks(DMV)