Вид для печати
Ребятушки,ну не зависит деривация от бокового ветра(ну блохи блох).От бокового ветра-сила магнуса,большая очень.Деривация-сила кариолиса от изменения угла пули к горизонту(к примеру) на траектории-вылетела под 2гр,а на 1000м-1гр.
В тему топика:жемчужина от Jameson.
Небольшое лирическое отступление :lol:
http://www.youtube.com/watch?v=elr4DtwU4fk
Ну наконец-то ты начинаешь понимать. :)Цитата:
Сообщение от SMERSH
Т.е., если поправка на деривацию в вертикальной плоскости при боковом ветре 6м/с (который действует на пулю сразу после вылета из ствола) составляет, по твоим же словам, 0.00001°, то при боковом ветре 27.8м/с (скольжение 30°) - она составит 0.000046° - я правильно посчитал? А при стрельбе с углом атаки 30° поправка на деривацию в горизонтальной плоскости составит всё те же 0.000046°, я ничё не путаю? Это всё при стрельбе на дальность 1000м? Т.е. величины этого порядка ты предлагаешь учитывать в модели баллистики? Я восхищён! :bravo:
Нарисуй все силы, действующие на пулю на бумаге (если представить тяжело), и тогда тебе тоже станет "виднее". При появлении дополнительной силы, нормальной по отношению к траектории полёта пули - она вызывает отклонение пули от траектории вне зависимости от того, куда направлено действие гравитации или любых других сил. В физике подобный подход к изучению характера движения носит название "система уравнений, записанных в отклонениях".Цитата:
Сообщение от SMERSH
Такой вывод я сделал исходя из сравнения результатов моделирования пули а'ля "дробь" и данных таблиц стрельбы. Например, простейший расчёт в Excel траектории полёта пули СВД а'ля "дробь" при допущении, что коэффициент лобового сопротивления пули Cxa не зависит от числа Маха (а в RoF он зависит от числа Маха!) даёт ошибку превышения траектори по сравнению с таблицами не более 5см при стрельбе на дальность 500м, и не более 50см при стрельбе на дальность 1000м. При этом погрешность времени полёта пули на дальность до 700м (для бОльшей дальности нет данных) укладывается в 3%, т.е. находится за пределами погрешности измерений хронографа! (меньше 0.01 сек). Мы здесь моделирование попадания белке в глаз из снайперской винтовки обсуждаем, или автоматическую стрельбу из пулемёта с платформы типа "аэроплан" при энергичном маневрировании?Цитата:
Сообщение от SMERSH
В личке чепятать много букоф - пустая трата времени, предпочитаю Skype. С удовольствием расскажу тебе по голосовой связи всё что у меня есть тебе рассказать по данному вопросу, но "тока ты не абижайса!" (с). Стучись. :)Цитата:
Сообщение от SMERSH
Ёперный театр, я щас как Wolf на мат перейду. %)Цитата:
Сообщение от SMERSH
Источник - вот (был даден неоднократно).
Если мы говорим о "боковом" обтекании пули при её движении перпендикулярно оси ствола с нарастающей "вертикальной" скоростью (которая вызывает деривацию вбок), то "высота" с которой "падает пуля" есть её ничто иное как нормальное отклонение пули от линии ствола. Ты же сам в своих картинках всё нарисовал, посмотри на них внимательно. При выстреле с углом возвышения 1° (а если быть точным, то asin(1.27/100) = 0.73°, просто в книжках округляют) линия ствола на дальности 1000м проходит на высоте 12.7м! При этом превышение пули СВД на этой же дальности равно 0м (т.е. точно в цель). Но это не значит, что пуля летела всю 1000м горизонтально, и вообще никуда не "упала". Пуля летела по траектории близкой к параболе (банальные вещи говорю, да?), при этом её максимальное превышение над линией прицеливания составляет 5.4м (на дальности 600м), а реально от оси ствола она ушла вниз на 12.7м! Т.е. за 2 секунды отклонилась от оси ствола на 12.7м. Какая там будет средняя "вертикальная" скорость? 0.5 говорите? А не 6.4м/с? Вот именно эта скорость вызывает боковую деривацию пули 0.62м на дальности 1000м. Теперь прикиньте деривацию при "боковом" обтекании 27.8м/с на дальности 200м (пусть даже с линейной зависимостью, хрен с ней). У меня получается 0.5м. Это в предельном случае! С каким ещё мне бубном сплясать, чтобы доказать аппологетам реализма, что вы ловите блох?
Читай книжки, Андрюх. Может чего вычитаешь.Цитата:
Сообщение от SMERSH
И научись, наконец, различать - чем пренебрегать можно, а чем нельзя. А то у тебя 2.5° возвышения оружия - фигня, а за сантиметрами деривации при рассеивании в метры гоняешься.
Да, согласен, 0,5 взял не подумав.Цитата:
Сообщение от An.Petrovich
Для пулемета Максим: при угле прицеливания 1 град на дистанции 1 000 м понижение составляет tg1*1000 = 17,46 м и вертикальная скорость будет порядка 17,46 м / 2 с = 8,73 м/с. Деривация на угле атаки 30 град = 27,8/8,73 = 3,18 м на дистанции 1000 м. То есть на дистанции 200 м. деривация приближенно = 0,6 м.
Может стоит спросить у Крылатых Хищников про то как они эту .. деавиацию у себя учитывают? :)
Борман, а ну в укрытие! Щас кокахи полетят )))Цитата:
Сообщение от DrBit
Тут тема высокой культуры общения, а ты про КХ %) Ну что ты в самом деле?)
Внемли молча, пока разрабатывается ДБД (деривационный бокострел дальнобойный).
Зато потоом. Ты только представь! Летишь ты на Альбе за убегающим СПАДом, но не как сейчас за ним и поливаешь, а правее и в километре позади. Он летит не боится тк та маленькая точка не за ним а параллельно, значит не враг. Ты прикидываешь угол возвышения, облизываешь палец и прикидываешь поправку на ветер и стреляешь по курсу, а пули летят вражине в правое ухо! :cool:
В этом случае ветер буде дуть спереди и равен скорости самолёта:D Поэтому всё вышеописанное, если реализовать, применить не удасться:ok:Цитата:
Сообщение от RR_SKY
:lol::lol::lol:Цитата:
Сообщение от RR_SKY
:D:cool:Цитата:
Сообщение от RR_SKY
Беда!.. :eek: А если три раза помянуть Кориолиса, и силу его?Цитата:
Сообщение от ZSB
Или имеется ввиду что применить не удастся, тк 95% стрельбы идет с дистанции 5-50метров, реже 50-300, и только ~5% по убегающему врагу, и то бесполезной траты бз?
ветер, ветер.... на форуме недавно говорили что ветра нет...
что то вы тут заговорились
сведите все в кучу и объясните мне какие силы действуют на пулю которая вылетает из ствола? в стоящем самолете и в летящем самолете?
Действительно начинаю понимать, что баллистика для тебя чистая геометрия :eek: Лихо, вычислил поправки молодец! Нафиг нужны все эти баллистические уравнения, для вычисления траектории полета пули, у нас тут оказывается чистая геометрия.Цитата:
Сообщение от An.Petrovich
Дорогой мой человек, погрешность в 1 градус, по горизонтальному углу наведения приведет не только к линейной зависимости изменения бокового уклонения, но и к тому, что в цель попасть практически тяжелее, чем при ошибке в 1 градус вертикального угла. Ты конечно можешь игнорировать то обстоятельство, что пуля летает по баллистической траектории, при изменении начального угла бросания, конечный результат изменяется далеко не линейно, угол бросания - один из элементов дифференциального уравнения... Судя по твоим реакциям на мои посты так и будет. Но игнориовать, что ростовая фигура человека в высоту больше в пять раз чем в ширину думаю будет трудно даже тебе.
Поэтому, с практической точки зрения, одинаковые погрешности в углах наведения (горизонтальный, вертикальный) при настильных углах наклона траектории приводят к тому, что не учет малого угла в горизонтальной плоскости приводит к результату - "мимо, даже не испугается", а такой же угол в вертикальной плоскости к результату - "не грудь, но голова", или не "грудь, но живот"
Очень хорошая формулировка, а можно я уточню? Так как пуля после выхода из канала ствола у тебя превращается в свободно падающее тело (твои дальнейшие геометрические пассажи другого смысла просто не имеют) то это тело начинает падать с ускорением свободного падения и допустим, в некоторый момент времени, тело, имеющее массу, равномерно ускоряемое, под действием силы гравитации вдруг получает воздействие некоторой силы, достаточной, чтобы оно перестало падать, то совершенно такая же сила, но обратная по направлению не приведет к тому, что тело мгновенно окажется на земле. Вроде банальные вещи говорю, да?Цитата:
Сообщение от An.Petrovich
Так вот, мой дорогой теоретический физик, прежде чем обвинять меня в невежестве, ссылаясь на очень "хитрые" теоремы, поприседай для начала, может дойдет все таки, что вставать тяжелее чем садится и почему.
Понятное дело, что с такими "допущениями" все будет "пучком". Только во первых, формулы расчета, я так от тебя и не добился, подозреваю, что использовалась формула для расчета траектории полета пули "на земле"... Исходя из этого, можно сделать только один вывод. Физика расчета стрельбы сейчас у тебя на твердую 5 для игр класса шутер. Любой "Кол оф дьюти" просто позавидует :ok:Цитата:
Сообщение от An.Petrovich
Однако, во вторых, нормальных, или "прикидочных" расчетов влияния таких допущений на моделирование воздушной стрельбы скорее всего просто не было, иначе, ты бы просто банально сразу-же конкретными цифрами "заткнул бы меня за пояс", в свойственной тебе манере. Ты просто начал разбираться с этим вопросом (в той глубине проработки, как у тебя проработана ФМ самолетов) здесь и сейчас, после того, как я по неосторожности, ущемил твое самолюбие...
Все дальнейшее твои попытки путем моего "уничижения" выгородить такие "допущения" я терпел, до определенного момента, но ты меня уже достал.
Мы здесь обсуждали "пристрелку вооружения истребителей". Что теперь здесь происходит?Цитата:
Сообщение от An.Petrovich
Побереги ухи, мне тоже есть тебе "чего сказать". Но лучше не надо.Цитата:
Сообщение от An.Petrovich
Во, во, у меня те же мысли %)Цитата:
Сообщение от An.Petrovich
Я был готов к обсуждению, или аргументам типа "пуля - обладает свойствами гироскопа", или "энергия пули на начальном участве траектории"... В замен получил "геометрические углы" "геометрическое понижение" и связанную с ними "вертикальную скорость". Андрей, а тебе не кажется странным, что пуля с высоты 12.7 метра, падает 2 секунды? Нет? Ну тогда у тебя все в порядке.:ok:
Мой расчет не точен и не претендовал на точность! Но ты сам, даже "притянув за уши" все что смог, косвенно подтвердил, что не учет только одной дополнительной силы, привел к погрешности в 0,5 метров, (с чем мне трудно согласится, так как доказательства у тебя слабоваты) вместо 20 сантиметров сначала, т.е. в два с половиной раза в самом неудобном для тебя сейчас случае от АЭРОДИНАМИЧЕСКИХ СИЛ, влияние которых при наземной стрельбе на результат, в разы меньше, или их вообще не учитывают,скорость 200, угол 30... Дальше идет работа над Испанией?Цитата:
Сообщение от An.Petrovich
Вроде были фразы "будем улучшать" "по возможности". Так что улучшать то, Андрей? Блох? Цвет шариков и коэффициенты рассеивания, торможения?:rtfm:
Уже ушел, не буду больше напрягать своим "базаром".Цитата:
Сообщение от An.Petrovich
Мои ошибки - это только мои мочеполовые проблемы. А твои?Цитата:
Сообщение от An.Petrovich
З.Ы. Приношу свои извинения =FB=LOFT за мои не удобные "маркетинговые" выражения. Види бог, хотел без этого.
Конструктивно ответить мне есть на что, но отвечать перехотелось... :(
P.S. Зубов, картинка - эта пять! :D
картинка - это пять! :D:D:DЦитата:
Сообщение от Teeth
PS: редактировать не буду ! :)
ага...особенно после такого перлаЦитата:
Сообщение от An.Petrovich
%)Цитата:
Андрей, а тебе не кажется странным, что пуля с высоты 12.7 метра, падает 2 секунды?
Деривация в военном деле — означает отклонение снарядов и пуль нарезного оружия в сторону вращения при полете от заданной траектории вследствие гироскопического эффекта.
Так как величина деривации зависит от шага нарезов винтовки и характеристик патрона (пули), а математический расчёт поправки на деривацию чрезвычайно сложен, достоверные данные о поправках на деривацию можно получить лишь путём отстрела конкретной винтовки конкретным патронам на различных дистанциях.
В среднем мы решили что без ветра это 60 см, на 1000 метров при этом на 500 метров всего 7 см. с ветром 4 м/с это на 1000 метров 3,7 метра, 500 метров 72 см.
теперь объясните, что надо изменить в игре? почему во время виража должен быть больше снос пули? разве после вылета пули из ствола . "вираж" влияет на пулю?
П.С. я чувствую что после этой темы вообще не смогу попадать не по кому..
По теме еще - а стрельба в дождь имеет свои нюансы - пули же с каплями сталкиваются - это както в игре учитывается?
Добавил: хотя подумал - наверное в такой дождь чтоб заметно на стрельбу влиял уже не летали.
Это цифры не деривации, это цифры сноса пули по ветру.Цитата:
Сообщение от Teeth
Деривация (при наземной стрельбе) - это отклонение пули вбок (за счёт вращения) на том участке траектории, где она падает "пузом" вниз (из-за своей гироскопической устойчивости). Т.е. вектор воздушной скорости пули направлен чуть вниз относительно оси пули, и это вызывает возникновение боковой аэродинамической силы, обусловленной вращением пули.
Так вот, по ветру пуля сдувается в несколько раз сильнее, чем отклоняется в сторону, перпендикулярную действию на пулю "боковой" составляющей воздушной скорости. Поэтому, если что в игре и учитывать - так это снос при боковом обтекании пули, а не её деривацию.
Здрасьте всем. Каюсь, не дочитал ветку до конца, может до чего-то уже договорились. На всякий случай выкладываю.
ftp://wings.karelia.ru/il2/personal/...onspekt_49.pdf
Это конспект лекций по вооружению советских самолетов, написанный в 1949 году Чаркиным Алексеем Дмитриевичем при переучивании на пилота. Всю войну прошел техником. Там есть раздел посвященный разбросу и баллистике.
А что здесь не так?Цитата:
Сообщение от Afrikanda
да ничего...читать надо внимательнее
у Петровича:отклонилась от воображаемой оси ствола(вниз разумеется), а не "упала" с высоты 12.7 м :)Цитата:
Пуля летела по траектории близкой к параболе (банальные вещи говорю, да?), при этом её максимальное превышение над линией прицеливания составляет 5.4м (на дальности 600м), а реально от оси ствола она ушла вниз на 12.7м! Т.е. за 2 секунды отклонилась от оси ствола на 12.7м.
"Деривация (при наземной стрельбе) - это отклонение пули вбок (за счёт вращения) на том участке траектории, где она падает "пузом" вниз (из-за своей гироскопической устойчивости)."
Деривация существует,вроде,на всей траектории и даже увеличивается(ИМХО).
Интересно,каким местом приземляется гаубичный снаряд?:)
Вот как я понял деривацию. :)
Пуля вылетая из ствола держится на траектории за счёт своего вращения. Сопротивление воздуха и всякие прочие аэродинамики :) пытаются задрать носик пули вверх. Но пуля всё время сворачивает задранный носик в сторону вращения. Таким образом начинается "расколбас" вокруг центра массы. Причём большую часть времени в "расколбасе" носик пули смотрит вверх и в сторону вращения. Вращение держало пулю на траектории , а так как оно изменилось- пуля создаёт себе новую траекторию, смещаясь в сторону вращения и даже чуть вверх.
Весь процесс начинается сразу после вылета, но на начальной стадии развит слабо и не оказывает заметного влияния.
Во как. :)
А если разложить на ортогональные векторы?Цитата:
Сообщение от Afrikanda
2 GYS71:Сопротивление набегающего потока как раз наоборот разворачивает пулю по касательной к траектории.Но так как стабилизации чисто формой не хватает,то пуле придают еще и вращение.И вот тут-то и вылезает казус.Пуля пытается повернуть по траектории,но она волчок-гироскоп.А когда волчок пытаются наклонить,то он наклоняется в перпендикулярном приложенной силе направлении(т.е. пулю жмут носом вниз,а она поворачивает вправо)-возникает угол вбок-угол атаки-пуля пошла вбок.И при том еще и начинает вращаться не вокруг оси симметрии(прецессия),но это уже другое.
А вертикальная скорость здесь через пару формул для расчета угла поворота.
А тем временем в ролике промелькнул момент пристрелки(ролик от Chap,2,30) ...и остался незамеченным(см пост1)