Интересно предложить следующую тему для дискуссии :ups:
Вид для печати
Интересно предложить следующую тему для дискуссии :ups:
...неа, я против - газ- как бомба!! ;)
Газ - это здОрово...Цитата:
Сообщение от LeeHarveOsvald
Но.
Практически несовместимо с системами управления современных бензиновых двигателей
(я не встречал ни одной газовой системы корректно работающей с инжекторными двигателями. по-крайней мере это не общедоступно)
Балон с газом занимает большое пространство.
Безопасность газовой установки ниже бензиновой.
Пропан = проблемы зимней эксплуатации (обязательно иметь и бензин на холодный запуск), качество пропана на заправках (которых, всёже, гораздо меньше) не всегда удовлетворительное.
Природный газ (метан) - меньший пробег на том же объёме бака, ещё более опасная установка (давление гораздо выше).
Цена газа ниже до тех пор, пока газ как топливо не распространён также как бензин.
Вобщем, если бы под газ в штатном режиме изготавливались авто, был бы смысл задуматься.
Всё это особенно справедливо для легковушек.
Развозные грузовики, автобусы вполне прилично экономят при использовании газа, часть проблем отсутствует (размещение баллонов), часть нивелируется экономическим эффектом.
Для легковушки с не слишком интенсивной эксплуатацией экономика спорна.
Имеется ввиду пропан, метан нафиг.
Установка оборудования 4го поколения вполне совместима с любыми системами управления бензиновых двигателей.
Про безопасность вопрос спорный и тут я ничего сказать немогу.
Проблема эксплуатации в зимнее время: все двигатели производят пуск на бензине, после достижения определенной температуры (которую можно регулировать для зима лето, как пример лето 30градусов зима 35-40) происходит автоматическое переключение двигателя на газ. В любом случае двигатель надо прогревать, особенно с АКП.
С местом для установки в легковых автомобилях согласен, не в каждую и не везде влезает. Некотрые ставят балоны в багажник, некотрые вместо запаски. Впринципе поглядеть можно тут http://www.elpigaz.ru/
Из явных плюсов:
"Ресурс двигателя может быть продлен, если его перевести на газовое топливо, но автолюбители опасаются лишних хлопот, несмотря на массу преимуществ этого вида топлива.
Перевод автомобиля на газовое топливо не требует конструктивной переделки двигателя: достаточно установить газобаллонное оборудование.
Газовое топливо продлевает работоспособность двигателя.
При работе двигателя на газовом топливе происходит более полное сгорание газовоздушной смеси, благодаря чему улучшаются условия смазки трущейся пары цилиндр - поршневые кольца, так как газовое топливо не смывает масло с их стенок и не растворяет его.
Вследствие уменьшения углеродистых осадков не накапливаются смолистые отложения в камере сгорания, и поэтому уменьшается нагарообразование на головке блока и на поршнях.
Масло при работе двигателя на газе можно менять реже, чем при заправке бензином, так как оно не разжижается, в меньшей степени подвергается загрязнению и дольше сохраняет свои свойства.
Снижается и расход масла на угар.
Межремонтный пробег газового двигателя более продолжительный по сравнению с бензиновым. На газовом двигателе увеличивается срок службы свечей зажигания.
Применение газового топлива заметно снижает суммарную токсичность отработавших газов (выхлопа).
При правильно выбранном режиме работы двигателя на газовом топливе снижается и уровень создаваемого им шума, что особенно важно в условиях города.
Ни в одном режиме не возникает детонация.
Двигатель, работающий на газе, требует минимальной настройки.
При выработке газа двигатель останавливается не сразу, а прекращает работу через 2 - 4 км пробега.
Для владельцев иномарок, двигатели которых рассчитаны на высокосортный, а стало быть и дорогой бензин, использование газа может быть неплохим выходом из положения.
Газовое топливо дешевле бензина. Один литр бензина Аи-93 допустим стоит 2000 руб., сжиженного газа пока 1000 за литр.
Стоимость топлива на 10000 км пробега (для упрощения расчетов принимаем расход топлива на 100 км равным 10 литрам) составит: для Аи-93 - 2000000 руб., для сжиженного газа 1000000 руб. Таким образом, каждые 10000 км пробега на газовом топливе оставляют в кармане автомобилиста (в сравнении в Аи-93) один миллион рублей.
А стоимость самого газового оборудования и услуг по его установке на легковой автомобиль не превышает 1300000 руб. (240 долларов США).
Чтобы лишний раз убедиться в достоверности этой экономической реальности, воспользуемся общепринятой формулой для определения денежных затрат на топливо (газ или бензин) при преодолении 1 км пути: 3 = 0,01*Н*Ц,
где З - затраты на газ (бензин), руб./км;
Н - норма расхода газа (бензина), л/100 км;
Ц - цена газа (бензина), руб. /л
Рассчитав по этой формуле стоимость бензинового и газового топлива, затрачиваемого на преодоление одного и того же участка пути (в нашем случае - одного километра), можно сделать вывод в пользу последнего.
Итак, налицо: долговечность двигателя, экономичность в эксплуатации и относительная безвредность для окружающей среды - тройная выгода для всех!
При всех достоинствах газобаллонного автомобиля нельзя сбрасывать со счетов и его недостатки. А именно: увеличение металлоемкости автомобиля на 30 - 40 кг; незначительное увеличение расхода потребляемого газа в литрах по сравнению с бензином; затруднения с пуском холодного двигателя; снижение мощности двигателя на 7%; трудности в приобретении запасных частей (ремкомплектов для импортных редукторов, газовых фильтров, блоков арматуры). К числу недостатков газового редуктора, возникающих в результате изнашивания и старения, можно также отнести и подверженность разрушительному воздействию высокого давления газов, что сокращает его долговечность. На давление газа в баллоне оказывает влияние температура окружающей среды. Поэтому надо следить, чтобы машина не перегревалась. В случае же пребывания, например, в жаркой местности необходимо выработать несколько литров газа, прежде чем ставить машину на стоянку. При полном заполнении баллона (паровая подушка отсутствует) даже незначительное повышение температуры может привести к резкому увеличению давления.
Автомобильная арматура имеет специальное устройство, автоматически перекрывающее заправочный канал при достижении заполнения полезного объема баллона на 80%. При достижении указанного объема дальнейшая заправка баллона прекращается.
На газозаправочные станции газ может поступать с отклонением от ГОСТ 27578-87. Такое топливо с точки зрения воздействия на двигатель и газовую установку крайне агрессивно, так как в его состав входят (более 1%) вредные компоненты. В них увеличена массовая доля непредельных углеводородов, серы, сернистых соединений и др.
Но бывает и так, что отпускаемый на АГЗС сжиженный газ вообще не соответствует требованиям ГОСТа, не отличается стабильностью качества. Заправка газом производится медленнее, чем бензином - примерно 6 мин.
И, наконец, что особенно опасно, при пользовании газобаллонной установкой, находящейся под высоким давлением, возможность утечки газа, а поэтому требуется строгое соблюдение всех мер безопасности.
Если появляется запах газа в салоне автомобиля или в багажном отделении, а также в подкапотном пространстве, необходимо проверить все элементы аппаратуры на герметичность: с помощью кисти наносят мыльный раствор в места соединений трубопроводов - появление мыльных пузырей свидетельствует о негерметичности стыка.
Во время эксплуатации автомобиля необходимо следить за тем, чтобы газовый баллон был надежно укреплен на стяжных хомутах. Ослабление крепления баллона может привести к его повреждению, а также к разрыву газопровода.
Для хранения автомобиля с газом в закрытом помещении на каждом трубопроводе, выходящем из баллона, предусмотрено не менее трех независимых друг от друга запорных устройств. На заправочном трубопроводе: вентиль на блоке арматуры, обратный клапан блока арматуры, заглушка заправочного устройства. На трубопроводе, питающем двигатель: вентиль блока арматуры, скоростной клапан, электромагнитный газовый клапан с фильтром и разгрузочное устройство редуктора. " (С) http://www.chrysler-pacifica.ru
---------- Добавлено в 11:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:10 ----------
Согласен, что срок окупаемости составляет в пробеге порядка 20-30 тысяч километров и имеет смысл установка ГБО на автомобиль на котором много ездят.
PS: там выше в копипасте цены в Белорусских рублях :)
Ну да.
В наших рублях - где-то рупь на километр.
По поводу совместимости с системами управления - не встречал систем распределённого впрыска на газе. Тем более - непосредственного (D4).
Соответственно, при переключении на газ, просто вырубается вся бензиновая система и газ смешивается с воздухом в примитивном смесителе. Автоматическая регулировка состава смеси (по датчику кислорода в выпускном коллекторе) невозможна - отсюда возможна неправильная смесь, дополнительный выхлоп CO при богатой смеси или NO при бедной, перегрев и оплавление катализатора....
В любом случае для современной системы управления с кучей обратных связей (в том числе по детонации) это - стресс, спослбный вывести её из нормального режима - и тогда и работа на бензине может пойти по обходным программам, далёким от оптимала.
Что касается ресурса двигателя - это, скорее, маркетинговые уловки, чем установленный факт. Те же самые свечи изнашиваются не по загрязнению изоляторов, а по естественному электроэррозионному износу электродов (на исправном двигателе, не жрущем масло).
Опять-таки, на исправном двигателе, бензин ни в коем случае не разжижает масло и не смывает его с трущихся поверхностей.
Так что, всё упирается только в разницу в цене , годовой пробег и цену обслуживания гбу.
Справедливости ради, безопасность страдает в основном при неграмотном монтаже или при длительном отсутствии обслуживания. Самое опасное - при хранении авто в закрытых боксах. Остальные моменты несколько преувеличены.
Не совсем понял о чем ты говоришь :) О этом ? http://www.elpigaz.ru/teh-informacij...-vpryska-gaza/Цитата:
Сообщение от Mirnyi
По поводу системы впрыска газа http://www.elpigaz.ru/oborudovanie/s...enija-vpryska/
---------- Добавлено в 14:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:30 ----------
Кстати никого не толкаю к переходу на пропан, просто для себя решил разобраться и понять насколько оно будет оправдано.
статья что вышла до деноминации? 2000 руб/1литр прямиком из кошмарного сна))
извиняюсь, прочел что в белорусских.
Интересно было бы сделать гибрид на газе. Тоесть элекричество-газ. А то не кошерно в 21 веке ископаемые жечь) хотя газ в какойто мере...
Об этом.Цитата:
Сообщение от LeeHarveOsvald
Таких систем вживую пока не видел.
Хорошо, что они появились. :)
Правда, не очень интересовался этим вопросом довольно давно. Будем считать, что одним минусом меньше :). Зато другим больше - дополнительные "мозги", которые умеют "съезжать", могут быть неверно настроены... и т.д.
Я тоже никого не отговариваю. Просто, динамика цен на газ, в своё время отбила желание интересоваться этим.
Я наверное пессимист, но рекламные достоинства продукта привык делить на 4, а недостатки умножать на столько же. :)
При очень интенсивной эксплуатации, реальная экономия есть. Особенно на простых системах с простенькими движками (карбюраторные газельки, например). Знаю многих, кто не нарадуется газу. Восторженных отзывов от владельцев поповозок (личных авто) кроме внушённых рекламой не встречал.:)
---------- Добавлено в 18:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:42 ----------
Угу.Цитата:
Сообщение от Kola
Мне интересно другое - когда появится первый серийный автомобиль с газовой турбинкой вместо четырёхтактника.
ИМХО, гибридная схема как никогда близка к такому. :) лёгкий, компактный, мощный генератор на базе турбины, пожирающий почти любое топливо + аккумулятор для рекуперации и большой кратковременной мощности + электромотор... Мечта технологичности и экономичности.
Ну я так и понял, что ты просто 4е поколение ГБО не видел. Кстати никто ведь в любой момент переключиться на бензин не мешает :)Цитата:
Сообщение от Mirnyi
У самого есть друзья которые на ГБО используют и рады поуши, особенно после 150тк (устанавливали на новое авто ГБО) когда для плановых замен снимают голову, а там чистота :cool:
Кстати вот впринципе отзывы с 2007го года по ГБО 4го поколения http://www.chrysler-pacifica.ru/foru...?showtopic=478 на движке 3500 см3 250 лс.
А на каких машинах после 150тык надо голову для плановых замен снимать? :eek:Цитата:
Сообщение от LeeHarveOsvald
Один мой приятель, с которым работали на ЗиЛе, любил говорить про ГБО - "Да ну нафиг, один бычок - и четыре обгоревших трупа" :) Причём он это вполусерьёз говорил, потому как у них в кооперативе 2 гаража взлетели на воздух.
Обшибся :ups: не замены, а осмотра. Чех думал, а не делать ли ему капремонт или в этом духе. На Газели было. Правильнее былобы - Плановая разборка двигателя.Цитата:
Сообщение от 23AG_Oves
Рабочий М-412 с ежедневным пробегом минимум 100 км, половина трасса, остальное - "километр едем полчаса стоим" по селам, полям и огородам :), экипаж постоянно 4 человека+часто груза до "рессоры на ограничителях", с новья на газе бегал... Первая капиталка - через 7 лет, с пробегом за 300 тысяч, причина - "ну давайте заглянем, че там делается.." и замена вкладышей и колец.. Проблем с заводом не было никогда ни зимой ни летом, движок работал мягко и тихо, тянул отлично.
З.Ы. гараж и бензином спалить можно.. хотя газ таки да - веселее.. на работе "пирожок" газовый был - толи травило, толи водила газ себе домой в баллон переливать хотел - бахнуло красиво.. ворота железные на втором этаже магазина напротив (метров 20 полета), плиты перекрытия гаража - на машине. Водиле повезло - плиты упали с одной стороны, смяв кузов (в блинчик :) - а со стороны кабины не сорвались со стены - и он отделался контузией.
Ого этож как травить должно было, чтоб так бахнуло. Скорее всего как раз решил перекачать :lol: Идиоту закон не писан :uh-e:Цитата:
Сообщение от Sokill
Я как то не в восторге от газа.....
В старые времена- ещё конца Советов, все вдарились переводить машины на газ и частники и государственные АТП, даже на автобусы на крыши приляпывали баллоны.
Мне тоже досталось такое чудо Газончик в АТП с шестью баллонами под кунгом.
Работал я на нем и думал- когда он взорвётся??? Проводка переодически горела, воняло газом в салоне, на заправке - постоянно сорванные резьбы на заправочных пистолетах, особенно зимой, заправляешся- а он фигачит из под прокладки в разные стороны, льдом обрастает- жуть.
Позже купил себе трёшку жигуля- там тоже газовая система стояла- тоже плевался, понижающий редуктор на жаре-травит, на морозе-хрен газ пускает...
Вобщем то я эту тему с 1993 года не отслеживаю- как тогда отказался от неё, так и забыл про газ.
ЗЫ - а корочки на газобаллонное оборудование полученные в автошколе- и сейчас лежат на полке :)
Алексей ну у тебя вообще небось метанол был :) За 15 лет ГБО шагнуло вперед на очень хороший шаг, поэтому будем посмотреть.Цитата:
Сообщение от =PUH=BOSS
Недавно наткнулся на тему в Мазда клабе по переводу RX-8 на ГБО и с удовольствием прочитал :cool: Народ доволен, тк для роторных движков газ это одна из палочек выручалочек в борьбе за ресурс двигателя.
Да нет.Цитата:
Сообщение от LeeHarveOsvald
Описанные симптомы, как раз хаоактерны именно для пропана.
Это он только называется пропан.
На самом деле - там смесь пропана, бутана и более высоких углеводородов.
Так вот, температура кипения нормальной смеси (как в бытовых баллонах) - около -30.
Значит, баллон, охлаждённый до такой и чуть ниже температуры просто не отдаст газ. И модогрев редуктора тут не поможет - чтобы жидкий газ пошёл в редуктор, греть нужно балон. Ситуация довольно неприятная, но встречается даже в домах с газовой станцией во дворе - когда газ просто отказывается поступать в газопровод. А если в смеси больше бутана?
А ведь, при неполной выработке газа, особенно на морозе идёт элементарная перегонка - как в самогонном аппарате - пропан съедается быстрее, бутан остаётся на потом.
Не всё так просто с газом.
Но всёже главное - определиться с экономикой.
Системы 4-го поколения это хорошо, но и стоят они не так как второго.
Обслуживание/настройка - ещё затраты. Примеры с карбюраторными газельками и москвичами - это из другой оперы.
Вобщем, нужно просто сесть и посчитать.
Цена бензина, цена газа, годовой пробег, стоимость оборудования и его обслуживания.
Расход газа хоть и пишут на 7% выше, но я бы прибавил все 10. Плюс процентов 10 всего бензина придётся сохранить (прогрев - далеко не самый экономичный режим и в баке постоянно должно булькать, да и не всегда газовая заправка вовремя подвернётся).
Вот посчитав всё это без эмоций есть смысл дальше думать стоит ли отказываться от места под запаску или 50-60 литров багажника, получать дополнительную, достаточно навороченную и не совсем безопасную систему в автомобиль.
Угу- закись азота:DЦитата:
Сообщение от LeeHarveOsvald
Да нее, обычный пропан заправляли.:)
Никогда.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
ГТД, конечно же, компактнее, но с экономичностью и приемистостью дела у них хуже...
Кстати по поводу Лето - Зима, недавно тоже гдето наблюдал таблицу соотношения пропана к бутану для разного времени года и на заправке тоже видел пишут Пропан 70% Бутан 30% :)
А в плане безопасности надо следить за автомобилем и все будет гуд. Недавно по работе в москве надо было крутиться, заехали на заправку ТНК, сидим в машине ждем пока водитель оплатит бензин. В этот момент из кассы выбегает человек в зеленой форме и садиться в Матиз раскрашенный под ponyexpress, заводит двигатель и улетает с заправки как бешеный мустанг, одновременно вырывая заправочный шланг из бака и срывая с заправочной колонки другие шланги, один из который с силой ударяет по двери нашего ЛандРовера. И вот что прикажете делать с такими ушлепками ? Мы конечно за ним не стали гоняться ибо такие сами себе наказание заработают. Поэтому соблюдать ТБ и будет счастье :)
---------- Добавлено в 14:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:38 ----------
А вот роторный, ИМХО, вполне можно приспособить, но предварительно поработать над его прожорливостью.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Тема плавно затронула и другие альтернативные источники энергии :)
Ну в гибриде приемистость обеспечивается совсем другими методами.Цитата:
Сообщение от dark_wing
А по экономичности - с учётом того, что работать ему нужно всего в 2х режимах - ХХ и номинал - тут тоже всё не так однозначно.
Конкурировать по экономичности с 4х тактными гибридами, конечно непросто, но на уровень обычного движка - вполне реально.
Думаю, что вполне реально.Цитата:
Сообщение от LeeHarveOsvald
---------- Добавлено в 18:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:14 ----------
КПД цикла Брайтона, при прочих равных ниже КПД цикла Отто, не говорю уже про Дизеля. Увы...Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Только что случайно узнал, что знакомый на Мурано катается на газе.. Расход зимой 14 литров, заправки хватает километров на 250 (баллон побольше поставить негде). Сколько с ним ездил - мысль о газе ни разу в голову не пришла - тянет как зверь, запаха никакого.
+1Цитата:
Сообщение от =PUH=BOSS
на жабе на Луну :)
У меня 41-й, газом доволен, подтверждаю экономию, и чистоту камер, регулировка не сложна, раз сам осилил. Окупилось ГБУ ещё в 90-х, по-моим подсчётам около 10 000 км. Тяга на низах заметно лучше, передачи реже переключать можно. Заводится и зимой, -42 мой рекорд, но надо сразу же переходить на бензин - замёрзнет редуктор, или обогревать его (пришлось раз, был доступ горячей воды, до прогрева двигателя поливал редуктор).
А безопасность - следить за машиной надо естественно. Как пример, взорвалась у друга машина с газом, причина - обрыв бензопровода и возгорание бензина. Правильный монтаж много значит - вырывает крепёж у газа. кстати, не припомню у газового заправочного пистолета резьбу, он там прижимается рукояткой просто.
Про проблемы с ГБО - говорят горят клапана выпускные, температура сгорания выше ( т.к. лучше смешивается), но сам не встречался.
экономия это хорошо... Однако - если у тебя сгорел клапан - а такое на газе частенько происходит - то последующий ремонт мотора на сервисе (если не сам делаешь) - сожрет всю твою экономию...