ДОЛГУШИН: «Почему авиация погибла в Белоруссии и Прибалтике?!
В чем причена гибели её?! - ошибки:
- главкома ВВС,
- штаба ВВС и
- Генерального штаба»:
Вид для печати
ДОЛГУШИН: «Почему авиация погибла в Белоруссии и Прибалтике?!
В чем причена гибели её?! - ошибки:
- главкома ВВС,
- штаба ВВС и
- Генерального штаба»:
Долгушин:
I. Не подготовлен район - театр боевых, военных действий:
1) запасных аэродромов нету
На самом деле оказывается перед войной всё таки была проведена работа по обследованию местности с целью определения мест пригодных для использования в качестве посадочных площадок и запасных аэродромов и в довольно большом количестве. Вот о чём мне рассказал «КОСТЯ_ЦАМО»:
«Я совсем недавно сделал выписки в РГВА из "Описание аэродромов и посадочных площадок участка 11-й САД" на 26.12.40 года» (РГВА, ф.35074, оп.1, д.36, лл.362-410). Отксеренную копию я тебе уже послал (имеются 4 файла в моём архиве «Аэродромы и посадочные площадки 11САД-1-4.jpg» - В.Б.).Я же тебе толковал про разгром самолетов на земле на аэродроме «Новы-Двур»: "3-4 км севернее Нв.-Двур, 53-41 с.ш., 23-38 в.д.; размер 1 х 1 км. Помещения штаба можно иметь в г.дв. (господском дворе – В.Б.) Бобра-Велька. Может быть использован как посадочная площадка для самолетов связи и разведчиков" (такая информация в этом документе по всем аэродромам)».
Другой вопрос что это были просто площадки не оборудованные ни средствами заправки ни ремонта самолётов ни техническим персоналом, о чём руководство ВВС округа перед войной действительно совершенно не позаботилось.
Когдато мы уже обсуждали этот пункт на следующей ветке книгофорума Милитеры - кому интересно - можете глянуть:
http://militera.fastbb.ru/index.pl?1...0-0-1140384894
а вот - на солдат.ру:
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=4057
Долгушин:
I. Не подготовлен район - театр боевых, военных действий:
2) обеспечения материально-технического этих аэродромов нету, оборудования необходимого для обслуживания самолётов нету!
И мы тогда говорили: «Пусть бы десяток самолётов нам недодали, а дали «пускачи» и «заправщики»»!
За (вместо – В.Б.) десяток самолётов сколько можно было их наделать!
Самолёт то в несколько раз дороже автомашины или бензозаправщика"!
От А.Соловьёва (AS403SPb@yandex.ru) – В.Бардову, 9.2.2006 г., 23:30 :
«К вашей статье "Первые аэродромы войны":
"Западный фронт. На 22 июня 1941 года.
Укомплектованность ВВС фронтов специальным автотранспортом.Автостартёры: 310 шт."
/ЦАМО, ф.35, 30307сс, д.23, лл.41-43/
310 автостартёров на 1658 боевых самолётов. Без учета самолётов вспомогательного назначения: связных, санитарных, транспортных и пр.
Не зря С.Ф. Долгушин ругается»!
Долгушин-Бардову:
II. Cвязи никакой – ничево!
III. Перевели всю авиацию фронтовую в подчинение сухопутным войскам.
Вот и получается: Вы мне писали (спрашивали – В.Б.) и
(к тексту могу приложить аудиофайл Сентябрь-2006-03.WAV, 00:00)
у меня иногда спрашивают: «Ваш полк в какой армии был»? А откуда я знаю, кто там нами командовал? Я даже и не знаю, в какой я армии был!
Это же идиотство! А во время войны, пока не создали воздушные армии – пехота ж ни хрена не понимает в авиации!
Я уже рассказывал тебе как в праздник 23 февраля 1942 года мы в Старице утром пришли на аэродром:
- снегопад,
- видимость метров 50 - один столб и то плохо видно (потому что между столбами телеграфными 50 м).
А южнее Сычёвки танки давят нашу пехоту. И вот поступает распоряжение – поднять звено, чтобы штурмовать одним!… А куда?!… Командира дивизии вообще не было в это время (ушёл командующим ВВС отдельной армии), ну а начальника штаба спрашивать – это без толку! Звоним «в армию» (в штаб армии – В.Б.):
- Командующего (к аппарату – В.Б.)! (мы знали, что командующий – Громов).
- Ево нету.
- Начальника штаба! (потом мы узнали, что им был Авеев).
- Нету.
И не с кем совершенно разговаривать! Я говорю: «Иван Михайлович, я счас позвоню»! И попросил:
- Девушки, найдите (подполковника) Коновалова!
- Щас.
Они нашли. Коновалов Отвечает – с армией связались. Я ему докладываю:
- Товарищ подполковник, у нас такая погода, а нам приказано к вам туда идти. А у вас какая?
- Такая же.
- А что толку?! Мы же на взлёте разобьёмся! Мне приказано своим звеном идти! Ну если мы не убьёмся на взлёте и при «пробивании» облаков (а они наверняка высоко – с большой высотой) - ну взлечу я тройкой, войду в облака – вас то я всё равно не найду! Что толку то?! Сесть мы в такую погоду – не сядем и если не убъёмся – то бросим машины.
- А кто (приказал – В.Б.)…
- Да вот – звонили и командующего нет, начальника штаба нельзя без командующего… Вот такое вот дело.
- Ни в коем случае не летите!
Вот так вот! А так – куда деваться?! Вот – командир полка – куда ему деваться?! Приказ командующего! А в это время Громов, оказывается:
- пока лошадей своих прогонит,
- потом ванну примет,
- потом - позавтракает
- и потом только начнёт разбираться!…
Бардов: «Так его, говорят (как писал Феликс Чуев в своей книге «Солдаты империи»), в шутку поэтому и называли наш благородный лорд, что ли»?!
Долгушин: «Вот так вот! Тоже мне – командующий нашёлся! :-(
Ему возили за ним:
- ванну,
- лошадей,
- людей (ведь за лошадьми то надо ухаживать, кормить надо, овса нужно)!
Бардов: «Так что это правда, что писал Феликс Чуев в своей книге, что у него «барские замашки» были»!
Долгушин: «А потом, когда стал Конев командовать, он разобрался и выгнал ево (Громова – В.Б.)!
А куда ево девать?! Знали, что он лётчик-испытатель хороший.
Ну, слетал по марштуру вот этому… А как командующий же он никто! Он же даже звеном не командовал! Ни эскадрильей не полком! Он же совершенно не подготовлен!
И тогда поставил вопрос конев: «Он мне не нужен»!
И вот тогда вместо Громова пришёл Хрюкин! Но это уже без нас.
А Громов… Один раз он летал на Пе-2 – мы его сопровождали, но не встретили никого. Причём я знал, что сопровождаем Громова – он звеном на Пе-2… Но за чем?!… И плохая погода была. Он наверно»…
Бардов: «Размяться» решил»?! :-)
Долгушин: «Ну – размяться что ли. Зачем это нужно было ему лететь - командующему?!
Вот такие командующие и были!
А пехота – они же ничево не соображают! Абсолютно! До конца войны ни хрена пехота, ни черта не соображала в авиации!
Но уже в 1942-м (году), после Сталинграда, положение»…
Бардов: «Перелом наступил»?
Долгушин: «Перелом. Тут уже на авиацию не крикнешь.
А то же, вот Конев в начале 1942 года командовал Калининским фронтом… Одно звено прикрывало КП Конева. У лётчика кончается горючее и он запрашивает разрешение чтобы уйти. Ему: «Стоять»»!
Бардов: «Ха-ха-ха. Вот это цирк! Как будто он там на воздушном шаре висит и педали крутит»!
Долгушин: «Да-да. Потом, уже перед ночью он видит, что у него горючее уже всё… Ушёл и садится. Сел… При чём на одной машине даже остановился мотор – горючее кончилось! Конев вышел:
- А где самолёты?
- Ушли.
- Лётчиков расстрелять»!
Бардов: «Да-да-да! Я слышал, что Конев такими (делами грешил)»!
Долгушин: «Вот так – расстрелять лётчиков! И хорошо, что в это время главком Новиков (заместитель по авиации Сталина) был аккурат «во фронте» (в штабе фронта Конева – В.Б.). Он обратился к Коневу: «Иван Семёныч – лётчики не виноваты»»!
Бардов: «Так значит это правда а не байки?! Я слышал и из других источников такие рассказы»!
Долгушин: «Не байки! Ни в коем случае! Вот так вот! А кто к Новикову обратился? Забалуев – командир дивизии этой. Он узнал, что приехал – и доложил Новикову. Когда Конев не согласился на это дело (не расстреливать лётчиков – В.Б.) – Новиков позвонил Сталину, что вот такое дело, понимаешь»…
Бардов: «А Вы знаете кто этим лётчиком был? Я читал (кажется в книге Льва Вяткина «Трагедии воздушного океана», в главе посвященной И.Е.Фёдорову) что лётчиком этим был легендарный Иван Лавейкин (только в книге его фамилия была напечатана как Ламейкин, но я уточнил и разобрался о ком в ней шла речь) – ныне покойный уже, сосед Ваш по даче»!
Долгушин: «Нет, это был не Лавейкин. Я позабыл, кто, но не Лавейкин – их полк в это время там не сидел! Новиков позвонил Сталину и Сталин говорит: «Товарищ Конев, Вы лётчиков то отпустите! Вы лётчиков то не наказывайте, отпустите их»! Ну как «попрёшь»?! Тем более у Конева в то время не удачное командование (было – В.Б.). Как он… Сталина не пошлёшь – «Слухаюсь»!
И так Конев отменил всё это дело и лётчиков отпустили».
Бардов: «А я читал про такие же истории и что вроде бы эта история произошла когда Конев только принял армию и «пустить в расход» этих лётчиков приказал Громову, а тот отправил их на кухню. А через какое-то время (в списках отличившихся и представляемых к наградам что ли) Конев увидел фамилии (или самих) этих лётчиков опять и спросил у Громова, мол, почему ты мой приказ не выполнил – я ж тебе приказал их пустить в расход!
А Громов решил подыграть ему и на дурацкий вопрос дал ему не менее дурацкий ответ – прикинулся дураком и ответил – так я ж решил что в расход это на кухню – ну и послал их на кухню – в наряд по кухне! :-) Серьёзно! Я Вам дам чтобы Вы прочитали и увидели это своими глазами! И Конев мол был так удивлён ошарашен, что даже не нашёл что ответить!
Так что на расправу был скорый товарищ Конев»?!
Долгушин: «Да. Ещё был «товарищ» - генерал-лейтенант авиации. Как же его фамилия?!… Я знаю ево. Он был командиром дивизии, а потом был командующим ВВС Северо-западного фронта – 6-й воздушной армией командовал, позабыл фамилию – Пустоволов, или Пустовалов, что ли?! Ну в истории то (его фамилия сохранилась и сам он вошёл в историю – В.Б.).
Как чуть (что), так (хватался – В.Б.) за пистолет: «Застрелюуу»!!! И его так и звали - «генерал Застрелю»!
Бардов: «Это не тот, что под Сталинградом был? Не Василий Чуйков ли»?
Долгушин: «Нет, не Чуйков – тут вот, севернее Калинина. Чуйков – тоже самое был, особенно с руками: у него ещё и экзема была на руках и он когда злился – сдирал всё это дело»…
Бардов: «Ещё и с кровавыми руками (как говорится «с руками по локти в крови» были не только в переносном, но и в прямом смысле этого слова)?! Вобщем, мужики были зверские и особенно не церемонились»?!
Долгушин: «Да. И вот, был такой командир дивизии – Иванов (потом он был командиром корпуса, закончил войну Героем СССР, работал тут в «боевой подготовке» и разбился здесь на Центральном аэродроме на «Зибеле» - маленьком двухмоторном самолётике). И вот этот «Генерал Застрелю»: «Застрелюуу»! и за пистолет. А Иванов достал и навёл (свой пистолет) тоже не нево и говорит: «Пока ты нажмёшь (на спусковой крючок – В.Б.) – я (на свой – В.Б.) первый нажму»»!
Бардов: «По кавбойски»?! J
Долгушин: «Ну а что сделаешь?! Тот («генерал Застрелю» - В.Б.) опешил, растерялся и всё. Ну а что сделаешь?! Он же («генерал Застрелю» - В.Б.) не имеет права на командира дивизии… да на любого «застрелю» пистолетом угрожать и расстрелять! Отдай под суд и всё. Ну в отдельных, случаях имеет право командир расстрелять - в особых случаях»...
Бардов: «Но не «на каждом шагу».
Долгушин: «Но не на каждом»!
Весь вечер на манеже... Сольный концерт для барабана с оркестром.
БЕЗ оркестра!!! :D :bravo:
Да, такая форма подачи материала, не могла не вызвать наезды.
Цитата:
Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ
По всей видимости, еще ищете? :)
Ну-ну :-) Наезжайте-наезжайте :-) А по сути сказать есть что нибудь?
или опять клуб остряков собрался
==Весь вечер на манеже... Сольный концерт для барабана с оркестром.==
==БЕЗ оркестра!!!==
Пока тут ктото ехидно хихикал, Бардов успел продолжение написать :-)
Так что день убил на это не зря :-)
И чем Вас такая форма подачи не устраивает? У меня есть хоть какаято форма подачи. У остальных же участников "дискуссии" я кроме ехидных хихиканьёв в мой адрес больше никаких замечаний по делу на заметил.Цитата:
Сообщение от P/E
Вам не нравится форма подачи? Нет проблем - я готов переслать Вам аудиофайл этой нашей беседы с Долгушиным если Вы возьмётесь поместить его на этой ветке (потому что мой компьютер аудиофайл размером 3,5 мб и даже 2 мб передать в эту ветку не может).
Вы готовы? Или хотите предложить более лучшую форму подачи материала?
Долгушин:
IV. (Почти – В.Б.) всю (за исключением 127-го ИАПа – В.Б.) истребительную авиацию «посадили прямо на нос» к немцам в (12-70 – В.Б.) км от границы (http://www.airwar.ru/history/av2ww/s...in/begin.html), фактически безо всякого обеспечения, не обеспечив ее запасными аэродромами (в частности в Белоруссии) и она оказалась между пограничниками и наземными войсками, а наземные войска (37-й с.п. – В.Б.) оказались в тылу истребительной авиации"!
Что любопытно – где-то в тех краях в летних лагерях располагался 37-й с.п., штаб которого находился в Новом Двуре, а один батальон, в котором служили:
- проживающий в Гродно (в несколких сотнях метров от моего дома, моей школы и моей работы политрук Ремов Ф.И.) и
- проживающий в Минске политрук, ГСС Ливенцев В.И.,
был послан к самой границе на южный берег Августовского канала, где они строили ДЗОты.
Но о том, как они войну встретили Ремов доценту ГрГУ В.А.Неделько и мадам Макеевой сказал что всё забыл а Ливенцев или говорит очень коротко и невнятно, в том числе и в своей книге посвящённой тому как он партизанил или вообще скромно помалкивает – вот бы найти адрес или телефон в Минске Ливенцева и передать ему рассказ Долгушина! – В.Б.). А вот что касается Ремова – я сегодня, воспользовавшись тем что мой отец уехал на рыбалку и появилась возможность воспользоваться нашим домашним телефоном – я заглянул в телефонный справочник и нашёл там старый телефон Ремова Ф.И. по улице Парижской коммуны (где находится моя школа №1 имени Кирова, учась в которой в 1984-м году я стал следопытом).
Набрав номер Ремова оказалось, что номер у него поменялся и я воспользовался платной справочной и унзав его новый номер позвонил по этому телефону и к своему удивлению трубку поднял сам Фёдор Иванович, которому вчера исполнился как оказалось 91 год! Оказалось что я с 1976 по 1984 год каждый день дважды проходил в школу и назад мимо его дома – крайнего на этой улице. Я рассказал Фёдору Ивановичу про Долгушина и комиссара ЧернЫх и оказалось, что он всё прекрасно знает и помнит:
- комиссар 213-го с.п. Константин Черных оказалось до того как получил эту должность, служил в полку Ремова политруком в полковой школе и Ремов знал его,
- а про полк и аэродром “Новы Двур” Долгушина Ремов сказал, что когда он 21-го июня вернувшись из Ленинграда с похорон своей жены прибыл в Новы Двур а оттуда на границу – он проезжал мимо полевого аэродрома “Новы Двур” и видел проезжая мимо “Ишачки” 122-го ИАПа, которых было видно прямо с дороги – точно так же как были видны наши самолёты на аэродроме “Черлёна”! И мы договорились с Фёдором Ивановичем, что я расскажу ему всё что знаю о комиссаре Черных и Долгушине, и о том, как немцы прорывали их оборону, а он мне о том как они встретили начало войны.
Долгушин: "Говорят: Сталин виноват – (что-то) не разрешал, запрещал всё…
Никому он не мешал и могли бы всё это дело вывести вовремя!
Почему в то же время на Украине половину авиации с границы сняли вечером 21-го (июня 1941 г. – В.Б.) и увели ночью в тыл на запасные аэродромы?!
В это же время: на Украине половину авиации с границы сняли вечером 21-го (июня – В.Б.) и увели в тыл на запасные аэродромы. Почему Украина с границы увела свою авиацию ночью»?!
По этому поводу интересная дискуссия была на следующих форумах:
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=3462
http://militera.fastbb.ru/index.pl?1...000487-000-0-0
ДОЛГУШИН: «Теперь, Одесса: всю авиацию (командующий округом – В.Б.) вывел на запасные аэродромы и немцы «пришли» (прилетели – В.Б.) бить по аэродромам, а они пустые. (Поэтому) это идиотство - ссылаться на Сталина (что Павлов отдавал такие вредительские приказы боясь репрессий с его стороны – В.Б.): командующие Киевским и Одесским округами не побоялись и авиацию спасли”.
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=3462
«917»: 21.02.2006 12:41http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000487-000-0-0«Виноваты Жуков и Тимошенко. А вот воздействие на авиацию в Одесском округе и Западном было различным:
- Западный - это направление главного удара. Именно там немцам надо было достичь господства в воздухе в первый день войны, что и было сделано,
- а вот Одесский округ - это второстепенное направление».
«Chem» 21.02.2006 15:14 http://militera.fastbb.ru/index.pl?1...87-000-0-1Надо думать, что Копец, который бодро врал Павлову о перебазировании авиации на новые аэродромы, упомянутым начальникам ключи подавал"?
V. V. Теперь смотрите, какое безобразие у нас было под Белостоком - на И-16 там летала дивизия. А в полки, которые перевооружались, СЛ-ты с завода поставляли в ящиках. И вот, вдруг прямо в Белосток, перед самой войной, в полки, которые переучивались на МиГ-3, присылают Миг-3 в ящиках!
А для того чтобы (ввести – В.Б.) их (в строй – В.Б.), нужно было:
- ящики к аэродрому подвозить, разбирать,
- собирать самолеты,
- облетывать
- и переучивать(лётный состав – В.Б.).
Техники и летчики собирают, а командирам что делать: у них 70 самолётов И-16 и 70 ящиков МиГ-3.
И получается: почти разучились на И-16 и не научились на МиГ-3!
Мы знали, что в Белостоке полк переучивается (на МИГи – В.Б.).
Это потом я узнал, что это был 129-й (ИАП) и вот когда Горголюка (случайно доставшиеся мемуары - В.Б.) читаю - он там в этом полку был”.
Бардов: ”И в то время он там был”?
Долгушин: “Ну да – он с Одесской школы туда пришёл. Под Белостоком – Курьяны аэродром. Я в 1944 году во время Беларусской операции сидел со своим полком на этом аэродроме. Поэтому я помню.
Такое же положение было в Кишиневе, но там хоть успели их»…
По этому поводу интересная дискуссия была на следующих форумах:
http://militera.fastbb.ru/index.pl?1...0-0-1140384894
Долгушин-Бардову (аудиокассета «GEMA», сторона “В”, 002 по счётчику, 25.09.2006 г.):
«А больше мы не знали, чтобы переучивались. А перед этим мы же летали по всем аэродромам – облётывали все аэродромы:
- по границе все аэродромы прошли
- и до Орши (хотя в Орше мы были и перед этим, когда были в Бобруйске – садились в Орше и Гомеле)».
Бардов: «Т.е. Вы за 2 месяца до войны (когда облётывали все аэродромы) были под Белостоком в полку Горголюка (129-м ИАПе), но самого Горголюка тогда ещё не знали»?
Долгушин: «Не знал».
Бардов: «Просто были в его полку, а потом уже узнали, что он служил тогда в нём»?
Долгушин: «Это потом» (уже узнал – В.Б.).
Бардов: «Т.е. Вы за 2 месяца до войны были под Белостоком и МИГов там тогда ещё не видели?
Долгушин: «Нет. Примерно за месяц – в мае (1941 г. – В.Б.) с Бобруйска садились… несколько самолётов выгружались»…
Бардов: «Видели как выгружались»?
Долгушин: «… из ящиков. Ящики разбирали, СЛ-ты вытаскивали и собирали… так же как и мы И-16 в Бобруйске собирали".
Бардов (Сентябрь-2006-07.WAV, 01:33): «Я узнал названия этих аэродромов под Белостоком. Вы думали, что там 1 или 2 полка сидят на МиГах, а оказывается там было 4 полка – целая истребительная дивизия и вот, где они сидели»:
Дмитрий Хазанов «Вторжение» http://www.airwar.ru/history/av2ww/s...gin/begin.html
На направлении главного удара.
Не буду цитировать много - таблицу с количеством самолётов переучивающихся полков на МиГ-3 можно увидеть по приведённой ссылке. Процитирую лишь нижеследующее - что помимо всего прочего я зачитал для Долгушина, а затем приведу ниже то что ответил по этому поводу сам Долгушин:
БАРДОВ-ДОЛГУШИНУ (Сентябрь-2006-07.WAV, 02:30):
«… итого: 233 МиГ-3 в четёрёх истребительных полках сидели под Белостоком! Представляете?! И + к этому – целая куча И-16 и И-153 – это ж сколько там самолётов было и все их там потеряли»!
Долгушин: «И получилось, что на И-16 летать почти разучились, а на МиГах ещё не научились»!
Бардов: «И вы летали туда на аэродром в один из этих полков»?
Долгушин: «На И-16. Мы просто до войны ещё выбрали один день… Мы:
- с Бобруйска летали по аэродромам,
- по Днепру на все аэродромам летали,
- с г. Лида летали
- и вот тут (с «Нового Двура» - В.Б.).
Знакомились просто с аэродромами – идёшь по маршруту и в случае чево, чтобы было куда повернуть».
Бардов: «А названия аэродромов Вы помните под Белостоком»?
Долгушин: «Ну, это карту нужно».
Бардов: «Тарново, Долубово, Себурчин, Высоке-Мазовецк»…
Долгушин: «Ну вот Высоке-Мазовецк – помню. А вот на схеме, которую ты дал мне (где полки сидели) – там это уже не называется – там другие уже аэродромы.Вот Белостокская дивизия. А ведь ещё в Кобрине была дивизия».
Бардов: «Да. Ружаны, Пружаны, Брест».
Долгушин: «Вот эти все аэродромы – да.».
Бардов: «И кстати Иван Лавейкин – Ваш сосед по даче как раз и встретил начало войны где-то там в 123-м ИАПе – в Ружанах что ли».
Долгушин: «Ружаны – да».
Бардов: «А Вы с ним не разговаривали о том, как он там войну начал»?
Долгушин: «Нет – никогда. Да мы тогда знали кто где сидел».
Бардов: «А про фильм «В бой идут одни старики» Вы с ним не разговаривали? Это же фильм про его 5-й ГИАП и его «вторую поющую эскадрилью» сняли»!
Долгушин: «Ну, это не верно, ничево этово не было - это просто выдумано. Лавейкин никогда не пел и поющей эскадрильей не командовал».
Бардов: «И «Маэстро» его никто никогда не называл»?
Долгушин: «Никто – абсолютно! Всё это глупости»!
Бардов: «Вот сын его - Александр Иванович, говорит, что «Маэстро» из фильма – это его отец (в смысле, что Леонид Быков писал сценарий фильма по рассказам его отца, услышанным от него во время пребывания Быкова в Венгрии - капитана Лавейкина, командовавшего во время, показанное в фильме той самой "2-й поющей эскадрильей" 5-го ГИАПа - В.Б.)».
Долгушин: «Всё это ерунда! Это «подняли» просто так. Ну, кто знает – смеялись. Мне тоже приписывали и спрашивали: «Это твой полк? Твоя эскадрилья»?
Бардов: «Но Вы честно ответили, что небыло такого»?!
Долгушин: «Да небыло – глупости всё это»!
VI. Тимошенко перевел в декабре 1940 г. весь командный состав, кто не отслужил 3 года, как солдат на казарменное положение – это какой моральный урон!
А в Прибалтике - всех постригли и по настоящему в казармы на двухъярусные кровати! Всё это моральный ущерб»!
БАРДОВ: «А как вы тогда отнеслись к этому тогда, будучи молодым летчиком»?
ДОЛГУШИН: «Сам понимаешь… А вообще:
- кто женат – отправили жен к своим в Союз,
- а нас (холостяков – В.Б.) – как жили в своих комнатах в гостиннице в г. Лида – так жить и остались и разницы никакой мы не испытывали, особенно для меня и других холостяков. Но это все - моральный ущерб»!
"Алмер": Это было вызвано тем, что в конце 1940 г. был издан приказ “О необходимости перевода личного состава лётных частей на казарменное положение”. Лётчик-истребитель Архипенко в своих мемуарах вспоминает и о личных переживаниях по этому поводу: “… вышел приказ №0200 наркома обороны, согласно которому к-ры с выслугой в РККА менее 4 лет обязаны были жить в общежитиях на казарменном положении…, что весьма расстраивало таких как я – бравых и холостых…”.
Интервью Артёма Драбкина с пилотом И-16 Архипенко Федором Федоровичем
http://www.iremember.ru/pilots/arkhi...khipenko_r.htm
(данное интервью следует рассматривать как комментарии к книге "Записки летчика истребителя". Книгу можно прочесть на "Милитере"
http://militera.lib.ru/memo/russian/...ero/arhipenko/ ) :
Архипенко: «Я подал документы в авиационное училище… сели в поезд и вышли уже в Одессе… меня зачислили. Попал во вторую эскадрилью, обучавшуюся на И-16…
Приехал Тимошенко - тот ещё придурок. Его звали "лучший друг авиации":
- во-первых, заставлял прыгать с парашютом не только летчиков, но и технический состав якобы на случай войны. Техники седыми становились.
- во-вторых, я еще успел младшим лейтенантом выпуститься, а за мной стали выпускать сержантами.
- в-третьих, когда нас выпустили, пришел приказ и всех кто не прослужил 4 года обязали жить в общежитии, а это значит стричься под нулевку, ну и для женатых это была трагедия. Кто посообразительнее, те для семей снимал дома в деревнях поблизости. Остальные отправляли семьи домой.
- а в 1940 стали прибывать с летных школ сержанты, а техников из училищ выпускали лейтенантами. Хохма! Подходит сержант, хотя ему за 20, техник ему докладывает: "Товарищ сержант, самолет к полету готов. Доложил техник-лейтенант Сидоров»!
Я нигде не говорил, что меня эта форма подачи материала не устраиват. Я прокомментировал, то как я понял замечания "клуба остряков"Цитата:
Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ
Как можно улучшить эту форму подачи, вполне можно понять из тех же замечаний, тех же остряков.
Вашу просьбу о помощи в обработке материала должен отклонить, поскольку не обладаю соответствующими навыками, и поскольку ВИ нашей авиации не является моей професииональной деятельностью или даже хобби.
Ваши разъяснения приняты. Всё понятно. Я не хотел Вас обидеть
Вам отчет представить о том, чем я занимаюсь? Создали бы одну ветку - ну и писали бы в нее тихонечко, а это весь форум несвязными отрывками закидали по 15-му разу - вот красотища-то... Прочесть как единое целое нет никакой возможности, надоедает очень быстро. У Вас мысли скачут, как блохи.Цитата:
Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ
ЗЫ Очень рад, что АИФ Вы оставили в покое:)
Василий, Вы писали бы все (хотя бы касательно Долгушина) в одну ветку, зачем создавать 10 разных топиков, в глазах рябит!:expl:
Вот здесь:Цитата:
Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=43308
я рассказал о своем деде, который как раз где-то в Белоруссии, в 29 км от границы войну начал
Специально для Вас я открыл ветку на форуме Солдат.ру:Цитата:
Сообщение от panzer_papa
http://www.soldat.ru/forum/index.html?gb=1&id=29402
Но предположить, в каком полку и дивизии служил Ваш дед я затрудняюсь. Весьма любопытно сравнить его рассказ с тем что происходило в 37-м с.п. где служили политруки Ливенцев и Ремов - я до сих пор информации по этим полкам не имею. Гдето:
- вроде в книге Память Гродненского района
- или в книгах Макеевой (3 книги)
мне когдато попадались краткие воспоминания Ливенцева о том как они встретили начало войны, но сейчас я не вспомню что точно было в них.
[QUOTE=ВАСИЛИЙ БАРДОВ;850297]Долгушин-Бардову:
II. Cвязи никакой – ничево!
III. Перевели всю авиацию фронтовую в подчинение сухопутным войскам.
Вот и получается: Вы мне писали (спрашивали – В.Б.) и
(к тексту могу приложить аудиофайл Сентябрь-2006-03.WAV, 00:00)
у меня иногда спрашивают: «Ваш полк в какой армии был»? А откуда я знаю, кто там нами командовал? Я даже и не знаю, в какой я армии был!
Это же идиотство! А во время войны, пока не создали воздушные армии – пехота ж ни хрена не понимает в авиации!
Я уже рассказывал тебе как в праздник 23 февраля 1942 года мы в Старице утром пришли на аэродром:
- снегопад,
- видимость метров 50 - один столб и то плохо видно (потому что между столбами телеграфными 50 м).
А южнее Сычёвки танки давят нашу пехоту. И вот поступает распоряжение – поднять звено, чтобы штурмовать одним!… А куда?!… Командира дивизии вообще не было в это время (ушёл командующим ВВС отдельной армии), ну а начальника штаба спрашивать – это без толку! Звоним «в армию» (в штаб армии – В.Б.):
- Командующего (к аппарату – В.Б.)! (мы знали, что командующий – Громов).
- Ево нету.
- Начальника штаба! (потом мы узнали, что им был Авеев).
- Нету.
И не с кем совершенно разговаривать! Я говорю: «Иван Михайлович, я счас позвоню»! И попросил:
- Девушки, найдите (подполковника) Коновалова!
- Щас.
Они нашли. Коновалов Отвечает – с армией связались. Я ему докладываю:
- Товарищ подполковник, у нас такая погода, а нам приказано к вам туда идти. А у вас какая?
- Такая же.
- А что толку?! Мы же на взлёте разобьёмся! Мне приказано своим звеном идти! Ну если мы не убьёмся на взлёте и при «пробивании» облаков (а они наверняка высоко – с большой высотой) - ну взлечу я тройкой, войду в облака – вас то я всё равно не найду! Что толку то?! Сесть мы в такую погоду – не сядем и если не убъёмся – то бросим машины.
- А кто (приказал – В.Б.)…
- Да вот – звонили и командующего нет, начальника штаба нельзя без командующего… Вот такое вот дело.
- Ни в коем случае не летите!
Вот так вот! А так – куда деваться?! Вот – командир полка – куда ему деваться?! Приказ командующего! А в это время Громов, оказывается:
- пока лошадей своих прогонит,
- потом ванну примет,
- потом - позавтракает
- и потом только начнёт разбираться!…
Бардов: «Так его, говорят (как писал Феликс Чуев в своей книге «Солдаты империи»), в шутку поэтому и называли наш благородный лорд, что ли»?!
Долгушин: «Вот так вот! Тоже мне – командующий нашёлся! :-(
Ему возили за ним:
- ванну,
- лошадей,
- людей (ведь за лошадьми то надо ухаживать, кормить надо, овса нужно)!
Бардов: «Так что это правда, что писал Феликс Чуев в своей книге, что у него «барские замашки» были»!
Долгушин: «А потом, когда стал Конев командовать, он разобрался и выгнал ево (Громова – В.Б.)!
А куда ево девать?! Знали, что он лётчик-испытатель хороший.
Ну, слетал по марштуру вот этому… А как командующий же он никто! Он же даже звеном не командовал! Ни эскадрильей не полком! Он же совершенно не подготовлен!
И тогда поставил вопрос конев: «Он мне не нужен»!
И вот тогда вместо Громова пришёл Хрюкин! Но это уже без нас.
А Громов… Один раз он летал на Пе-2 – мы его сопровождали, но не встретили никого. Причём я знал, что сопровождаем Громова – он звеном на Пе-2… Но за чем?!… И плохая погода была. Он наверно»…
Бардов: «Размяться» решил»?! :-)
Долгушин: «Ну – размяться что ли. Зачем это нужно было ему лететь - командующему?!
Вот такие командующие и были!
А пехота – они же ничево не соображают! Абсолютно! До конца войны ни хрена пехота, ни черта не соображала в авиации!
Но уже в 1942-м (году), после Сталинграда, положение»…
Бардов: «Перелом наступил»?
Долгушин: «Перелом. Тут уже на авиацию не крикнешь.
А то же, вот Конев в начале 1942 года командовал Калининским фронтом… Одно звено прикрывало КП Конева. У лётчика кончается горючее и он запрашивает разрешение чтобы уйти. Ему: «Стоять»»!
Бардов: «Ха-ха-ха. Вот это цирк! Как будто он там на воздушном шаре висит и педали крутит»!
Долгушин: «Да-да. Потом, уже перед ночью он видит, что у него горючее уже всё… Ушёл и садится. Сел… При чём на одной машине даже остановился мотор – горючее кончилось! Конев вышел:
- А где самолёты?
- Ушли.
- Лётчиков расстрелять»!
Бардов: «Да-да-да! Я слышал, что Конев такими (делами грешил)»!
Долгушин: «Вот так – расстрелять лётчиков! И хорошо, что в это время главком Новиков (заместитель по авиации Сталина) был аккурат «во фронте» (в штабе фронта Конева – В.Б.). Он обратился к Коневу: «Иван Семёныч – лётчики не виноваты»»!
Бардов: «Так значит это правда а не байки?! Я слышал и из других источников такие рассказы»!
Долгушин: «Не байки! Ни в коем случае! Вот так вот! А кто к Новикову обратился? Забалуев – командир дивизии этой. Он узнал, что приехал – и доложил Новикову. Когда Конев не согласился на это дело (не расстреливать лётчиков – В.Б.) – Новиков позвонил Сталину, что вот такое дело, понимаешь»…
Бардов: «А Вы знаете кто этим лётчиком был? Я читал Льва Вяткина:
- В его книге «Трагедии воздушного океана» (в главе «Засекреченная слава» посвященной И.Е.Фёдорову на стр.295)
- и в интернете, в статье «Лётчик - истребитель И. Е. Федоров» http://aces.boom.ru/all/fedor1.htm
что лётчиком этим был легендарный Иван Лавейкин (только в книге его фамилия была напечатана как Ломейкин, но я уточнил и разобрался о ком в ней шла речь) – Ваш бывший (ныне покойный уже), сосед по даче, с которым у Вас даже забор общий был»:
Вяткин: "Командующим фронтом был Иван Степанович Конев - человек суровый и безжалостный. Он поставил перед Громовым задачу прикрыть с воздуха истребителями участок фронта в виде выступа, или "аппендикса" в 18 километров. Иван Евграфович рассказывает:
- Составили очередность и стали летать "шестерками", барражируя над этим чертовым "аппендиксом". А была облачность...
Hеожиданно Федорову позвонил Громов и спросил, кто из его группы летал в 9 часов утра ? После четкого ответа Громов сообщил, что Конев приказал расстрелять всю "шестерку", так как наши войска не были "прикрыты" с воздуха. Иван Федоров возмутился таким приказом. Он был уверен, что его лётчики не виноваты. Скоро на аэродром приехал Иван Степанович Конев на трофейном "оппель - адмирале". Кроме него в машине ещё какой - то подполковник. Конев злой, настроенный на скорую расправу, обрушился на Федорова с обвинениями и уже приказал выделить взвод автоматчиков для расстрела. Уже были вырыты могилы. Ритуал такой казни хорошо отработан СМЕРШем. Отгремят очереди, расстрелянных забросают землей, потом по этому месту пройдет строй.Hо ритуал на сей раз не состоялся. Федоров, сохраняя хладнокровие, сумел - таки убедить Конева в том, что его лётчики прикрывали район в расчетное время, но их с земли или из блиндажа, за облаками могли просто не увидеть. Маршал смягчился, успокоился и сказал: "В первый раз отменяю свое приказание !".- Расстрелов на фронте было много, - рассказывал Федоров, - об этом не писали, не принято было... Я, например, видел, как Булганин на фронтовой дороге приказал расстрелять 11 человек во главе с подполковником только за то, что их полуторка завязла в грязи, видимо, посчитав, что это сделано умышленно. Война - вещь жестокая и безжалостная».
Долгушин: «Нет, это был не Лавейкин. Я позабыл, кто, но не Лавейкин – их полк в это время там не сидел! Новиков позвонил Сталину и Сталин говорит: «Товарищ Конев, Вы лётчиков то отпустите! Вы лётчиков то не наказывайте, отпустите их»! Ну как «попрёшь»?! Тем более у Конева в то время не удачное командование (было – В.Б.). Как он… Сталина не пошлёшь – «Слухаюсь»!
И так Конев отменил всё это дело и лётчиков отпустили».
Бардов: «А я читал про такие же истории и что вроде бы эта история произошла когда Конев только принял армию и «пустить в расход» этих лётчиков приказал Громову, а тот отправил их на кухню. А через какое-то время (в списках отличившихся и представляемых к наградам что ли) Конев увидел фамилии (или самих) этих лётчиков опять и спросил у Громова, мол, почему ты мой приказ не выполнил – я ж тебе приказал их пустить в расход!
А Громов решил подыграть ему и на дурацкий вопрос дал ему не менее дурацкий ответ – прикинулся дураком и ответил – так я ж решил что в расход это на кухню – ну и послал их на кухню – в наряд по кухне! :-) Серьёзно! Я Вам дам чтобы Вы прочитали и увидели это своими глазами! И Конев мол был так удивлён ошарашен, что даже не нашёл что ответить!
Так что на расправу был скорый товарищ Конев»?!
Долгушин: "Да".
Долгушин: «Ещё был «товарищ» - генерал-лейтенант авиации. Я знаю ево. Он был командиром дивизии, а потом был командующим ВВС Северо-западного фронта – 6-й воздушной армией командовал. Как чуть (что), так (хватался – В.Б.) за пистолет: «Застрелюуу»!!! И его так и звали - «генерал Застрелю»!
Бардов: «Это не тот, что под Сталинградом был? Не Василий Чуйков ли»?
Долгушин: «Нет, не Чуйков – тут вот, севернее Калинина».
«Absent» http://forum.sukhoi.ru/showthread.ph...083#post851083 : «Куцевалов» (фамилия его).
Долгушин: «Чуйков – тоже самое был, особенно с руками: у него ещё и экзема была на руках и он когда злился – сдирал всё это дело»…
Бардов: «Ещё и с кровавыми руками (как говорится «с руками по локти в крови» были не только в переносном, но и в прямом смысле этого слова)?! Вобщем, мужики были зверские и особенно не церемонились»?!
Долгушин: «Да. И вот, был такой командир дивизии – Иванов (потом он был командиром корпуса, закончил войну Героем СССР, работал тут в «боевой подготовке» и разбился здесь на Центральном аэродроме на «Зибеле» - маленьком двухмоторном самолётике).
И вот Куцевалов: «Застрелю-у-у»! и за пистолет. А Иванов достал и навёл (свой пистолет) тоже не нево и говорит: «Пока ты нажмёшь (на спусковой крючок – В.Б.) – я (на свой – В.Б.) первый нажму»»!
Бардов: «По кавбойски»?! J
Долгушин: «Ну а что сделаешь?! Куцевалов опешил, растерялся и всё. Ну а что сделаешь?! Он же не имеет права на командира дивизии… да на любого «застрелю» пистолетом угрожать и расстрелять! Отдай под суд и всё. Ну в отдельных, случаях имеет право командир расстрелять - в особых случаях»...
Бардов: «Но не «на каждом шагу».
Долгушин: «Но не на каждом»!
Уважаемые коллеги! А есть тут толковые среди Вас, которые способны не только язвить и хихикать, но и подсказать например:
- можно ли в сети почитать "Солдат империи" Чуева (я книгу свою Долгушину оставил на день варенья, а хотел глянуть в ней что там Чуев про Громова написал по поводу его барских замашек, к томуже я там кажется читал про эту же историю в изложении самогО Громова Чуеву - когда Конев увидел тех лётчиков и спросил у Громова, почему он приказа не выплнил "в расход" а Громов ответил, что он решил что "в расход" это на кухню :-)).
Куцевалов, неутомимый Вы наш и независимый.Цитата:
Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ
Кстати, этот Куцевалов неплохо проявил себя на Халхин-Голе.Цитата:
Сообщение от Absent
А есть ли для полноты картины другие свидетельства о том, что Куцевалова называли "Генерал застрелю" и о стиле его управления своими подчинёнными?Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Вы на него досье компромата собирать будете? Есть. И застрелили. Не сам - но по его приказу. А есть и случай, когда он в темноте полез смотреть, чего делают оружейники (они бомбы подвешивали на По-2), не был узнан и послан на три буквы. Так посмеялся и приказал выдать двойную порцию водки работягам.Цитата:
Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ
Ну не то чтобы "на него досье компромата собирать", но мне интересно (ведь всё познаёцца в сравнении):Цитата:
Сообщение от Absent
- получить подтверждение и дополнение рассказа Долгушина,
- сравнить рассказ Долгушина с другими свидетельствами,
- показать Долгушину эти свидетельства и огласить то что он думает по этому поводу.
Пока Долгушин жив, более-менее здоров и расположен к общению - мне хотелось бы хотябы таким суррогатным путём обеспечить с ним обратную связь. Ведь не даром Бодрихин, Грибанов, Кондратьев и сам Долгушин говорят что человек он уникальный в том плане что много где бывал, летал воевал и много кого и чего знал и я считаю преступлением перед историей если его знания уйдут в небытие вместе с ним.
Кстати я позвонил ему и он:
- поблагодарил меня за книги подаренные ему на день варенья (вместе с коллегами Бодрихиным и Спаськовым),
- сказал, что сейчас он прочитал уже "Убийц Сталина" (подаренных ему Спаськовым) и читает "Солдат империи" Чуева.
А я как раз вспомнил, что в этой книге Громов рассказывал Чуеву ту историю, как Конев приказал расстрелять звено лётчиков прикрывавших его КП (в пересказе самогО Долгушина и Фёдорова я уже приводил эту историю на этой ветке).
Затем я съездил к нему и процитировал приведённое выше высказывание Absentа и вот, что из этого вышло и что мне ответил С.Ф.Долгушин: http://slil.ru/23692279
Бардов-Долгушину (Генерал застрелю.wav, 00:00): «Помните, Вы рассказывали про генерала по прозвищу «Застрелю»»?
Долгушин: «А-а-а»…
Бардов: «Я узнал для Вас:
- его фамилию,
- были ли другие такие случаи как Вы мне рассказывали.
У меня спрашивает один «мизантроп»: «Вы на него досье компромата собирать будете»?
А я ему ответил: компромат не компромат, а сравнить интересно и спросил у него – были ли другие такие случаи, где этот Куцевалов кого-нибудь: грозился застрелить или застрелил или расстрелял?
И (этот "мизантроп") мне ответил: «Есть: и застрелили. Не сам - но по его приказу».
У меня записана его фамилия».
Долгушин: «Да где-то и у меня тоже она записана».
Бардов: «Так что Сергей Фёдорович, подтверждение найдено. Вы действительно не врали и то что Вы рассказывали действительно было».
Долгушин: «А вот этого командира дивизии Иванова я хорошо знал».
Бардов: «Который разбился».
Долгушин: «Да. Так что много было… Или члены военного совета (ЧВС)»…
Бардов: «Кстати, а ведь Хрущёв был под Сталинградом членом ВС»!
Долгушин: «Так вот и всё»!
Бардов: «А Хрущёва Вы видели»?
Долгушин: «Видел».
Бардов: «Уже после войны»?
Долгушин: «После войны. В войну я его не видел. Ну, может быть где-нибудь проскакивало, что ЧВС такого-то фронта»…
Бардов: «Но чтобы приезжал и лично «вдохновлял» полк – такого небыло»?
Долгушин: «Нет! Какое там?! Гав...ка какого-то - члена военного совета – кто их знал?! Между прочим, отношение Сталина к ним: даже на заключительном этапе войны у Жукова Телегин был – и то генерал-лейтенант! Даже ни одного небыло генерал-полковника! Это потом Хрущёв им понадовал (наград и званий – В.Б.) и даже начальника политуправления маршалом СССР сделал»!
Бардов: «За то, что они его поддержали во время его так называемых «подковёрных дворцовых переворотов».
Долгушин: «Вот это вот: он расставил своих людей (на «ключевые» посты – В.Б.) и началось»!
Бардов: «Но мы об этом ещё подробно поговорим и до Хрущёва мы ещё доберёмся».
Долгушин: «Доберёмся»! :)
Что бы не начинать новую тему ... Предлагаю почитать. Как к этому относиться? http://www.airforce.ru/history/france/index.htm
С уважением Жан.
А как к этому можно относиться? :) Спокойно конечно :)Цитата:
Сообщение от Жан
Как я понимаю, автор этой статьи провёл своё частное исследование-расследование на основе найденных им материалов.
Я к сожалению в архивах ещё не копался, вплотную не занимался этой темой и подтвердить его слова не могу - так что в этом вопросе коллеге Кондратьеву виднее.
Я мог бы (или можете и Вы сами) распечатать эту статью и послать С.Ф.Долгушину по почте. Но я уверен что со свем вышесказанным он просто согласится. Но если хотите - я могу Вам дать адрес и телефон С.Ф.Долгушина и Вы смогли бы лично пообщаться с ним на эту да и на другие темы. Единственный ньюанс - у него уже дрожат руки (86 лет как ни как) и он не сможет Вам ответить ни бумажной ни по электронной почте. Так что остаются только два варианта:
- телефонный звонок ему,
- либо визит к нему в гости на станцию метро "Сокол".
Продолжим:
==Важнейшими составляющими в воздушных сражениях были качество авиатехники и уровень подготовки летного состава.==
Безусловно. И нашими "старорежимными" историками эти составляющие нашей авиатехники и уровень подготовки лётного состава всегда было принято занижать по причинам которые весьма ярко первыми обрисовали
Резун и Бунич - так удобней было путём "прибеднения" и сваливания всех "ошибок" руководства на качество авиатехники и уровень подготовки летного состава объяснять причины того, благодаря чему как сказал один лётчик (Архипенко или Голодников) "немцы пёрли на Москву как скорый поезд", а РККА потеряла практически всю свою приграничную авиацию.
==Автор глубоко убежден, что именно первый вопрос так и не был разработан советской историографией в силу сосредоточения усилий на внезапном нападении Германии и на ее ранних военных успехах, сделавших подобную постановку вопроса попросту излишней. Но именно в его решении и кроется ответ на причины неудач ВВС РККА уже после провала блицкрига – а достаточно ли высоким было качество новых советских истребителей, постоянно занимавших все больший процент в авиапарке ВВС РККА? Вряд ли можно объяснить все неудачи только слабой подготовкой пилотов, ведь вопрос о соответствии новой матчасти ВВС РККА требованиям времени к началу войны с Германией долгое время считался чуть ли не аксиомой.==
Автор мыслит вполне здраво и грамотно. Да. Пожалуй будет интеерсно показать его статью Долгушину, Шацкому, Голодникову, Фёдорову и Королю. Да и Микояну С.А. и Попкову В.И. можно тоже и сыну капитана Лавейкина - может ему отец что нибудь рассказывал по этому поводу, а В.И.Попкову - их "старики".
==вопрос качества материальной части – истребителей РККА следует признать если не решающим, то важнейшим при ответе на вопрос о неудачах ВВС РККА в 1941-1942 гг. Очевидно, что соотношение качества французской авиационной истребительной техники с немецкой было менее разительным, чем аналогичное соотношение качества новых советских истребителей с истребителями Германии в 1941-1942 гг.==
Вопрос качества был конечно важный, но не решающим и не важнейшим.
Истребители сосредоточенные у границы я разделил бы на три категории:
- новейшие модели (например Яки и МИГ-3 в истребительной дивизии под Белостоком, в Молдавии и не только там) - по данным Хазанова (в его "Вторжении") - были ещё "сырыми" и прибыли в полки на границу всего за 1-2 месяца до начала войны и лётчики конечно не разучились летать на И-16, но новые истребители толком освоить не успели, хотя для тех, кто пилотировал И-16, особых проблем МиГи и Яки (под Брестом) насколько я знаю, не вызывали. Вывод - на истребителях первой категории их пилоты драться вполне могли с Ме-109Е почти на равных, да и с Ме-109Ф тоже, хотя он МиГи на малых высотах безусловно превосходил по манёвренности
- вторая категория - И-16 и И-153 последних типов с новыми улучшенными моторами М-63 и М-63, при чём часть из них - пушечные и какой-то процент имел направляющие под РС-Ы. Вполне нормальные истребители, гораздо лучше Харикейнов (если не считать наличие механизма сброса фонаря у последних, но это мелочь). Воевать на них вполне можно было.
- третья категория - И-16 и И-153, И-15 и И-15БИС с моторами старых типов (в частности - М-25) - действительно можно в какой-то мере можно считать устаревшими, но это тоже вопрос относительный - под Москвой дрались и на И-16 с 22-ми моторами и дрались вполне неплохо, о чём рассказывал Долгушин - могу привести цитаты.
Выводы: у немцев безусловно было небольшое преимущество в качестве материальной части их истребителей, но:
- не в такой степени как это принято считать у нас,
- это не являлось главной причиной гибели приграничной авиации - главными причинами были те, что перечислил С.Ф.Долгушин и в этом я с ним полностью согласен.
Вообще, на мой взгляд, лучшие ответы на вопрос по "качеству материальной части – истребителей РККА" дали пилоты И-16 Голодников и Долгушин в беседах с Андреем Сухоруковым (Голодников) и со мной (Долгушин).
В беседе Артёма Драбкина с Архипенко они не стали уточнять типы И-16, о которых Архипенко говорил. А как известно "Ишак" "Ишаку" рознь точно так же как первые и последние модели Т-34, КВ, ИС или немецкого Т-4.
Интересно в связи с этим почитать что про И-16 в Испании говорит И.Е.Фёдоров (говорит летали на "портянках" и "заборах" и что пулемётного вооружения в воздушном бою не хватало, и что ШКАСы действительно имели частые отказы именуемые в авиации "задержками", при этом отмечает, что в плане ремотнопригодности И-16 были великолепны - пока ты там заклепаешь пробоины в дюралевых крыльях или фюзеляже Ме-109 а у И-16 говорит - портянку клеем (используемым в то время в авиации) смочат, прилепят на крыло или фюзеляж и - в полёт :)).
А относиться к этому надо как к ерунде, поскольку исходные данные статьи имеют мало общего с действительностью:Цитата:
Сообщение от Жан
Реальные цифры потерь французской авиации с 10 мая по конец июня 1940 года составили 795 самолетов, из них в воздухе было потеряно 320 машин, а в авариях – 235 и лишь 240 – от ударов с воздуха на аэродромах
На самом деле одних только истребителей, без учета самолетов всех остальных типов, французы потеряли, как минимум, 933 штуки. Из них 319 машин потеряно в воздухе и 614 (т.е. 2/3) уничтожено на земле, либо захвачено противником.
Французская истребительная авиация одержала 935 воздушных побед, что соответствует доле примерно в 50% от общих потерь Люфтваффе
Сами французы заявили о 853 "сбитых" самолетах противника, из них 733 - в воздушных боях и 120 - зенитным огнем (Buffotot & Ogier: L`Arme de L`Air dans la Campagne de France)
Но это лишь заявки на победы, которые далеко не всегда подтверждаются немецкими данными о потерях. Во всяком случае, суммарные заявки на победы англичан, французов, голландцев и бельгийцев в этой кампании превышают реальные немецкие потери (по всем причинам, включая небоевые) почти вдвое.
Соответственно, выводы автора о "крутизне" французской авиации и офигительных потерях Люфтваффе базируются на неверных предпосылках.
Этот вопрос, кстати, уже обсуждался в теме "Передача Цена победы на эхе Москвы". Посмотрите в архиве.
И чем же они лучше "харрикейнов" (особенно И-153)?Цитата:
Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ
"Чаек" с моторами М-25 построено ровно 9 штук. А И-16 с моторами М-22 по состоянию на 22.06.41 в составе ВВС РККА было 26 экземпляров, причем все они числились в летных школах. В строевых частях не было ни одного. В общем, зашибись "категория" :)Цитата:
- третья категория - И-16 и И-153 старых типов (с моторами М-25) - действительно можно считать устаревшими, но это тоже вопрос относительный - под Москвой дрались и на И-16 с 22-ми моторами и дрались вполне неплохо, о чём рассказывал Долгушин - могу привести цитаты.
Угу. Совсем небольшое.Цитата:
Выводы: у немцев безусловно было небольшое преимущество в качестве материальной части их истребителей, но не в такой степени как это принято считать у нас.
Надо все-таки чтобы Бардов опубликовал че-нибудь. Знатная трава будет!
Чем, простите, смочат?Цитата:
Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ
эпоксидкой, имхо... :) "бокситка" - это что-то из области алюмииевых руд...
Эт понятно. :)Цитата:
Сообщение от Owl-99
Правда, эпоксидка у нас только в 50-х годах появилась.
Ну по скороподъемности и нагрузке на мощность например.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Кстати, Голодников в своем интервью описывал свое ощущение от Харрикейна, очень интересно -
"А.С. Маршал Зимин, он один из первых начал «Харрикейны» осваивать, так он в своих мемуарах написал, что «вести бой на «Харрикейне» все равно, что вести бой верхом на птеродактиле». Уникальный, говорил, в аэродинамическом плане самолет, на пикировании скорость не набирает, на кабрировании моментально теряет. Не пропагандистский ли это опус?
Н.Г. Все правильно. Точно «птеродактиль». У него был толстый профиль. Динамика разгона очень плохая. По максимальной скорости он, пожалуй, был побыстрее И-16, но пока он эту скорость наберет, много чего произойти может. На дачу рулей он не запаздывал, но все получалось как-то плавно, медленно. И-16 - только рули положил, то сразу перевернулся, рывком, а этот «горбатый» очень медленный был.
Подъемная сила у него была хорошая, поэтому скороподъемность с И-16 сопоставима.
Горизонтальная маневренность у него очень хорошая была. Если четверка встала «в круг» - разорвать невозможно. Не могли немцы вписаться.
Вертикальная маневренность очень плохая, толстый профиль. В основном мы старались вести бои на горизонталях, на вертикаль мы не шли.
У «Харрикейна» мал разбег был, опять же из-за толстого крыла.
По ТТХ «Харрикейн» немножко уступал «мессеру» Bf-109Е, главным образом на вертикали, а на горизонтали не уступал нисколько. Когда пошли Bf-109F, то «Харрикейн» стал уступать сильно, но воевали.
Горел «Харрикейн» быстро и хорошо, как спичка. Перкаль.
А.С. А И-16 горел хуже? Ведь тоже перкаль.
Н.Г. Хуже. Двигатель у И-16 был намного надежнее. Да и маленький И-16, в него еще попасть надо.
А.С. Николай Герасимович, если был бы выбор, на каком бы истребителе предпочли бы воевать, на И-16 или на «Харрикейне»?
Н.Г. Конечно на И-16, на том, что и воевал - 28 типа. Но выбора не было. На «Харрикейне» я где-то 20-ть боевых вылетов сделал и провел где-то 3-4-ре воздушного боя. Потом пересел на Р-40."
Голодников НЕ ВОЕВАЛ на И-16. Он... гм... сочиняет. :) (см. стаью Ю.Рыбина о Сафонове).
То, что "чайка" и "ишак", имея меньшую нагрузку на мощность, проигрывали "Харрикейну" в скорости, говорит об их фиговой аэродинамике. А скороподъемность, если сравнивать "Харрикейн" с 20-м "Мэрлином" и поздние модели "ишаков", была примерно одинакова.Цитата:
Сообщение от -vik-s
Давно хотел спросить, из каких формул Вы делаете вывод, что можно сравнивать аэродинамическое совершенство самолета на основании знания максимальной скорости и тяговооруженности?Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Куда админы смотрят!? Стало в "Ист. справке" как на помойке, бесполезно открывать тему - зафлудят любую...:mad:
[QUOTE=В.Кондратьев;864841]И чем же они лучше "харрикейнов" (особенно И-153)?
Это Вы у С.Ф.Долгушина сами спросите. :) Я же не хочу повторяться - уже публиковал его ответ - почему. И Вы если захотите сможете легко найти его при помощи любого поисковика по ключевым словам.
А сейчас я приведу Вам что С.Ф.Долгушин сказал мне, когда я был в гостях у него на его "дне варенья" - 25-го сентября, когда мы как раз обсуждали в том числе и эту тему (а вообще в тот момент - интервью Андрея Сухорукова с Н.Г.Голодниковым):
Сухоруков: «Каков был расход горючего»?
Голодников: «Горючее И-16 быстро вырабатывал, минут за 40-45, а в бою, так вообще за минут 25-30».
Долгушин (Dsci0043.wav, 03:44 - могу попробывать загрузить этот аудиофайл если на слово не поверите - послушаете своими ушами. Размер файла около 5 мб): «Ну, это он бреш..."! :)
Бардов: «А реально»?
Долгушин: «Час. Мне на И-16 не пришлось по настоящему драться на И-16.
Но в 1941 году, когда наш полк, который был трёхэскадрильный, сделали двухэскадрильным (а я был командиром 2-й эскадрильи), то третья эскадрилья перешла ко мне, а (была – В.Б.) она на И-16.
Лётчики в ней на И-16 сильные были. И вот, я анализируя сбитые самолёты:
- моей (2-й),
- этой (3-й)
- и первой эскадрильи,
[U](пришёл к выводу – В.Б.), что у них (у 3-й эскадрильи на И-16) самолётов сбитых было почти столько же, сколько и у нас».
1) А Вы что, решили:Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
- всех "Горбатых" ("Харрикейны) "грести под одну гребёнку" (то бишь хотите сказать, что у них у всех были "20-е "Мэрлины")
- как и всех "Ишаков" ("И-16") - может и у них у всех были одинаковые моторы?!
2) А покажите мне пожалуйста где и когда я публиковал рассказы С.Ф.Долгушина, в которых он бы говорил, что когда они пересели на первые Харрикейны, то у них были с 20-е "Мэрлины"?
Вот что он (повторюсь ещё раз - специально для товарища Кондратьева) говорил на самом деле:
Бардов-Долгушину: «Это ответ тем, кто называет И-16 (в том числе огульно причисляя сюда и И-16 с новыми моторами М-62 и М-63) старьём, устаревшими самолётами и т.п.».
Долгушин: «Во всяком случае, драться на нём можно было. И вот, когда я сел на «Харикейн» - я его проклинал, и думал: «Дай ты мне И-16 – я буду драться на нём с удовольствием! А эта сволочь (Харикейн - В.Б.) – мотор «Ролс-Ройс» - «Ройсь, ройсь, а потом – копайсь»!
Это ж не самолёт был, а понимаете ли»…
Бардов: «Птеродактиль»?!
Долгушин (05:22): «Вообще, понимаешь (ли)!…
Хотя считается, что Харикейны (чуть не сказал – Рим спасли – как те гуси – В.Б.) - Лондон спасли! Не знаю, как они его спасли!
На нём же нельзя даже ни Юнкерс, не Хейнкель не догонишь, не говоря уже (о вражеских истребителях – В.Б.)»!
Хотя считается, что Харикейны (чуть не сказал – Рим спасли – как те гуси – В.Б.) - Лондон спасли! Не знаю, как они его спасли!
Интересно, а где в это время были Спитфайры...
Цитата:
Сообщение от timsz
В данном контексте - ИлИмИнтарная логика. ОК? :cool:
Неа. :) Нелогично.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
"Обоснуй!" (с) отец Онуфрий :pray:Цитата:
Сообщение от timsz
Вообще-то, это тоже нелогично. Логичнее, чтобы обоснования приводил тот, кто делает утверждения. ;)Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Но тем не менее. Насколько я понимаю, масксимальная скорость - это произведение энерговооруженности на качество. В формулу не входит ничто, что может характеризовать совершенство аэродинамики. Поэтому и делать выводы об аэродинамическом совершенстве на основании энерговооруженности неправильно.
Понятно, что добавив немного логики можно сделать вывод о том, что Ла-7 лучше, чем Ла-5 (хотя это и так на поверхности лежит). Но сравнивать И-153 и Харрикейн совсем неправильно.
ЗЫ Может, действительно новую ветку открыть, чтобы не оффтопить?