http://avia-hobby.ru/publ/pokr_rechk/pokr_rechk.html
Вид для печати
Опять ты за свое... Про Покрышкина скучно, очерни еще кого ни будьЦитата:
Сообщение от Owl-99
Так это не я... Молодые кадры ростим!)))))
Тады - ой! Но все равно, поочерняй еще кого, а то фихня какая-то...
Чернуха и историческая реальность разные вещи . На войне красиво не бывает - как правильно написал автор статьи есть черное и белоеЦитата:
Сообщение от Olkor
Всё правильно.
Это же отношения двух людей и к тому же не друзей.
Может они не переваривали друг друга.
Волею судьбы были в одном коллективе.Покрышкин-то был мужик с тяжелым характером.Схлестнулись-ясно.
Зачем же в мемуарах(книгах!!) писать про "коллегу" которого не очень уважаешь,например.Плохого не скажешь,а похвалить за что?
Да я не к тому... Просто чет все на Покрышкина навалились... А кандидатов на очернение еще море, вон хоть Савицкого взять...Цитата:
Сообщение от RB
Очень последний абзац понравился, где авторы жутко извиняются что якобы и не хотели никого очернить. На самом деле именно это и было их целью, судя по тону и настрою.
В принципе исходя из моего знания отношения летчиков к сбитым, нехарактерны мелочные подсчеты кто сколько сбил. Скорее всего это выдумки журналюг-оболганцев, которым не о чем было писать, решили на черном пиаре бабки срубить. Какая разница кто сколько сбил, главное жив остался и задачу выполнил. Покрышкин был командиром очень жестким и властным видимо между ними где то что то и проскочило.
Многих и во время и после войны закусывало что Покрышкина и других асов освобождали от тяжелой и неблагодарной работы- сопровождения ударных самолетов.
В принципе статейка довольно глупая и написана беспредметно, на уровне сплетен и слухов, и авторы в числе спецов к мнению которых стоит прислушиваться не числятся.
Цитата:
Сообщение от Owl-99
:)Цитата:
Согласно недавно установленному М.Быковым по документам, хранящимся в ЦАМО, счету Покрышкина...
Откуда ты эту чушь взял? Кто кого от чего освобождал и когда?Цитата:
Сообщение от Forsite
Да, и какие бабки, кстати?
Не перечислите, от чего их еще освобождали? Спрашивается, на кой ляд в полку, который занимается сопровождением Ил-2, или прикрытием какой-нибудь танковой армии, ас-герой-комэск, от этих задач освобожденный?Цитата:
Сообщение от Forsite
И здесь очень хотелось бы узнать хотя бы фамилий 5 "спецов, к мнению которых стоит прислушаться".Цитата:
Сообщение от Forsite
В общем-то все слышали о том, что бывало сбитые самолёты записывали на другого пилота, которому одного-двух не хватало для награды. Полк заинтересован в орденноносцах, не говоря уже о ГСС. Но , как правило, это было по "обоюдному согласию". Тут же (если всё так и есть) человека (Речкалова) просто поставили перед фактом, а Покрышкин вынужден был и дальше поддерживать историю о "сбитых лично" "Речкаловских самолётах".
Возможно, чтоб не подставлять уважаемого им ком.полка, принявшего такое решение, конечно и другие , личные причины.
Он поздно стал лётчиком и когда делал первые шаги, его сверстники уже командовали звеньями и эскадрильями, хотелось догнать и перегнать, хотя бы "на бумаге" , это по-человечески понятно.
К тому же у него с биографией была "неувязочка", сын "поражённого в правах " , надо было рваться вперёд и вверх изовсех сил, локтями, чтоб не припомнили. Возможно, чтоб отцу помочь (который в конце концов повесился)...
Про конфликт с Речкаловым можно только гадать. Был -ли это результат соревнования кто больше и кто круче или догадки Речкалова о "пропаже" его сбитых, а может просто в курилке "слово за слово".
Как бы ни было, оба они достойны уважения как пилоты , внёсшие большой вклад в общее дело, а остальное...
Как поговаривал мой инструктор :"Все мы люди, все мы человеки".
Все верно сказано. И никто это не пытается оспорить.Цитата:
Сообщение от Old_Pepper
В любом случае, оба останутся выдающимися советскими летчиками - на это никто не замахивается.
ПОЗДРАВЛЯЮ !!! Кадры выросли отличные, достойные учителей !Цитата:
Сообщение от Owl-99
А по сушеству, после 2-х кратного прочтения, вообше не понял о чем речь и какая доказательная база ! Докумументы расформированной 20 САД, которые понятное дело неполные, воспоминания Речкалова(естественно его мемуары в отличие от Покрышкина достоверные) и его жены(как мило и главное обьективно) и личные умозаключения автора. Правда не совсем понятно, почему Покрышкин, будучи уже всемогушим командиром 9 ГИАД вообше не упек Речкалова в какой нибудь ЗАП или академию с глаз долой, а командиром 16 ГИАПа ставил, но это ерунда... Ну и вторую Звезду он получил под его командованием и не положил представление под сукно. Непонятно так же, что например Сухов так же нелестно пишет о Речкалове, не называя его при этом по имени...
Вообшем авторы хотели показать, как злой Покрышкин поступил с честным Речкаловым, но как то получилось притянутым за уши.
И еше вопрос по сушеству. Во многих источниках стоит, что Речкалов был снят 16.03.45 и заменен Бабаком ? Когда же это действительно произошло ? И если в ноябре 44-го, кто командовал полком до марта 45-го ?
Цитата:
Сообщение от igor_hd
Во-первых, никто не утверждает в материале, что именно так все и было, просто до читателей доведлена позиция родных Речкалова и его самого, о которой, в отличие от покрышкинской семьи никто никогда не знал. Справедливость хотя бы в этом.
Во-вторых, спорить о том, что о послевоенной службе Речкалова нигде не написано, Вы надеюсь, тоже не будете?
В-третьих, что касается командиров 16-го ГИАП. Речкалов ставился на должность два раза. Оба раза снимался по тем или иным причинам. После попадания Бабака в плен и второго снятия Речкалова с должности полк возглавлял один из ветеранов части Аркадий Федеров.
Можно, и даже может нужно, но без такого пафоса и не надо это тоже историей называть. Что мне мешает в таких статьях, что у авторов есть какая то линия и они ее пытаются всем способами "протолкнуть".Цитата:
Сообщение от Rocket man
Окончание войны, для всех был перелом в жизни. Качества, которые были нужны на войне не так стали в чести, и от людей избавлялись. Это было свойством советкой системы наверное. Судьба Речкалова не из худших, достаточно вспомнить Камозина или Амет-Хан СултанаЦитата:
Сообщение от Rocket man
Нет, вопрос был, когда он был снят второй раз, в ноябре 44-го или марте 45-го ? Потому что есть обе версииЦитата:
Сообщение от Rocket man
Или первый раз было в ноябре 44-го, а второй раз в марте 45-го после гибели Вениамина Цветкова ?
Цитата:
Сообщение от igor_hd
Никакого пофоса нет. Понять не могу, где Вы его усмотрели? Более того, никакой критики и обвинений в чей-то адрес тоже нет, и это, по моему, главное.
Никто и не утверждает, что судьба Речкалова была хуже, чем у Амет-Хана или Камозина.
А вот на памятник на могиле второго по результативности аса, дважды ГСС посмотреть советую.
Первый в 44 году после гибели Клубова, второй раз после гибели В. Цветкова уже в 45 году. Да, я нигде не встречал никаких версий, либо предположений на этот счет. По моему, все предельно ясно с хронологией этих должностных перемещений.
Нет, критики нет, есть практически прямое обвинение АИП в приписках, да и в воровстве у товаришей. Впечатление, что мы читаем разные статьи :-))Цитата:
Сообщение от Rocket man
В одной "мурзилке" я читал, что Речкалова еше раз снимали после боя 31 мая под Яссами. Сухов о нем там тоже нехорошо пишет, хотя к мемуарам нелзя относится серьезно
Это не обвинение, а предположение, основанное на свидетельствах.Цитата:
Сообщение от igor_hd
За что снимали, за приписки "ноль пятого"?
Вообще интересная мода была. Одного называть "Краевым", "Заевым", другого "ноль пятым". Не находите? :)
Интересно, как это можно, разместив материал в интернете, в открытом доступе, на этом "бабки срубить"? Научите, а?..Цитата:
Сообщение от Forsite
Вы, деточка, внимательне изучайте опыт применения истребительной авиации в годы войны. Начиная с 1943г. начали формировать "группы расчистки воздуха". С 1944г. создание таких групп стало массовым, в связи с ввозможностью авиапромышлености в массовом порядке производить самолеты. Читайте так же мемуары самих летчиков, вы увидите, если сами не разбираетесь. Тактика советской авиации заключалась в следующем: формировались группы расчистки воздуха, задачей которых было барражируя на высоте прикрывать район от атак авиации. Как правило в группу входили асы. Другие занимались повседневной работой - сопровождением, при сопровождении главная задача была не сбить а отогнать, потому у тех кто этим занимался боевых вылетов было много а сбитых мало. Кстати об этом хорошо рассказано в книгах А.Драбкина, созданных на основе воспоминаний ветеранов. Купите и почитайте. То же самое вы найдете практически во всех мемуарах, как только летчик проявлял себя как воздушный боец , а именно : первым замечал врага, метко стрелял и хорошо пилотировал, проявлял храбрость и неуступчивость в бою, его постепенно начинали вводить в ударные группы расчистки воздуха, создаваемые, вплоть на уровне полков, во многих случаях это происходило стихийно, в период осознания и изменения тактики истребительной авиации в ходе войны.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Понравились невесть откуда появившиеся слова жены, по ходу дела трансформировавшиеся в прямую ссылку на Речкалова.
А чегой-то в статье Покрышкин назван талантливым командиром? Недочет... Надо было как в прошлый раз.
Или правду будете подавать дозированно? :D
А на мой взгляд, то что он не назвал Речкалова по имени, говорит о порядочности Сухова, как человека. С одной стороны он хотел написать об этом катастрофическом бое, но с другой стороны не хотел марать заслуженного человека... Голубев мне кажется этот бой вообше пропустил, какую то ерунду о Яке писал, на котором немцы леталиЦитата:
Сообщение от Rocket man
О приписках скандал был поже, когда АИП приказал летать с ФКП. А 31.05.44 потеряли просто 5 пилотов. И описание боя и особо интересное описание разборок после боя, по моему мнению лучшее, что есть в мемуаристике. Он там и о страхе пишет и о других вешах, о которым "советским соколам" писать было непринято тогда
А можно без наездов и по сушеству ? Здесь нет "деточек" и люди все возможные книги читали. Этот форум еше модерируется вообше ??Цитата:
Сообщение от Forsite
По сушеству: дивизия Покрышкина очень даже привлекалас к сопровождению, правда не штурмовиков, а бомбардировшиков. Об этом вспоминают даже уважаемые вами ветераны. Прикрытие было НАДЕЖНЫМ !! И это самое главное
Можно, конечно, строить сейчас разные гипотезы о том, у кого сбитые отобрали, и кому отдали.Но... "доказательная база", имхо, все же слабовата.Пока что гипотеза остается гипотезой.
Чушь собачья. Вы читать научитесь сначала. Специализация по задачам была, но она была полковая. К примеру, в 207 иад (11 гиад) полк на Лавочкиных (5 гиап) в основном выполнял задачи по завоеванию господства в воздухе и прикрытию наземных войск, а 2 других полка - 814 и 867 иап на Яках в основном сопровождали ударные машины. В 315 иад было еще "наворочанней": 50 иап (Ла-5) был разведывательным, 171 иап (Ла-5) - расчистка и прикрытие, 431 и 832 иап (Яки) - сопровождение... Ну и т.д. Вы материал сначала изучите получше, прежде чем лезть учить других!;)Цитата:
Сообщение от Forsite
То, что у Речкалова "срезали" первые 3 победы за 1941 год и отсчет в 1942 году начался заново - это железно. И в статье достаточно подробно и основательно разобраны причины,, почему это могло быть. Попали ли эти победы на счет АИП - согласен, спорно, но это - мнение самого Речкалова, доведенное да нас через слова его вдовы и дочери. Собственно, как мне показалось, в тексте и не утверждается, что это 100% было именно так... Но могло быть.;)Цитата:
Сообщение от LostCluster
Написана интересно, да.
Но доказательств - нет!
Да, Речкалову не засчитали, но записали а Покрышкину засчитали, но не записали.
Да, их победы схожи. Да, они враждовали. И все!
А дальше полет фантазии автора!! Полное отсутствие причинно-следственной связи.
Никакких реальных доказательств -даже косвеных, одни гипотезы! - как "воровства" побед, так и причин вражды. Особенно последнее - мало ли по каким причинам люди враждуют, может симпатичную оружейницу не поделили, или по пъяни подрались - какими документами это проверишь?;)
Цитата:
Сообщение от Forsite
Умник какой! "Высоко летел, далеко глядел, еще и метко стрелял (плевал) до кучи". :)
Вы хоть знаете, чем конкретные подразделения, о которых идет речь, занимались во время войны? Ежедневно и рутинно.
P.S. А книжки мне эти покупать не надо, есть они у меня и не только эти. :)
Вот-вот, я как раз об этом :)Цитата:
Сообщение от Owl-99
Кроме того, не исключено так же, что тот(или другой) 109й Покрышкин все же сам сбил :)
Короче, "гипотеза".
Знаю, ежедневно и рутинно. И не надо было хамить в начале, в мой адрес Если вы поклонник сплетен и слухов и поливания грязью людей не заслуживших этого, то ваше право.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Статейка полная провокационная ... молоть всякую чушь про войну любителей развелось всех не переспоришь, какой смысл ввязываться в набор сплетен и слухов? Никакого. Что между ними было и какой у кого характер был не нашего ума дело, оба давно уже умерли. Конечно есть любители покопаться в "грязном белье" и вытащить на свет очередную "сенсационную подробность" "проливающую более полный свет" на "неисвестные страницы войны"
Поучать вас нет желания, таких как вы учить - только портить.
Хамить не надо было незнакомым людям (один на Патриарших прудах дохамился и чем все обернулось...) и если есть ошибки то разъяснять их вежливо и спокойно.
Что-то я не понял - это кто кому хамил? Да еще в каком-то начале...Цитата:
Сообщение от Forsite
Или Вы у нас, батенька, Воланд?
Тогда простите, обознался... "Предупреждать надо" (с) :D
Послушаейте, ценитель Булгакова. АИП и его "птенцы" раззвонили от том, какой плохой был Речкалов, на весь мир и не единожды. Речкалов в своих мемуарах поступил честнее (или, возможно, ему просто не позволили писать "негатив" о "товарище Маршале") - он просто не упоминает в них о Покрышкине. Хотя попинать того было за что, уж поверьте.Цитата:
Сообщение от Forsite
В основе статьи лежит позиция самого летчика 2ГСС Григория Речкалова, она была доведена до нас через живых родственников и рассмотрена "сквозь призму" имеющихся в наличии в ЦАМО РФ документов частей и соединений, в которых служили летчики. Причем наверняка (если Вы заметили) ничего не утверждается - это всего лишь версия. Семья довольна публикацией. Им, людям далеким от таких "тонкостей", как боевые счета, зачет воздушных побед и т.д. что-то выдумывать через 50-60 лет никакого смысла не было. Насколько я в курсе, дочь РГА Любовь Григорьевна лично поблагодарила автора и передала слова признательности от вдовы аса.
Ну а решение разместить материал в инете, а не в печати было принято по большей части для того, чтобы такие вот тонкие ценители Булгакова не подняли вой, что кто-то на "памяти предков" пытается "бабла срубить"... Хотя все равно такие нашлись!:umora:
Терпел, терпел. Нет сил молчать... вы хоть с названиями поосторожней :expl: "мутное небо" - люди в этом небе жизни клали, что бы мы с вами жили в своей стране, и вообще жили... "Мутные" вы ребята.
Круто... Его 53 раза снимали - после гибели каждого летчика! Кто такой был Цветков, чтобы из-за его гибели снимали комполка, и виноват ли комполка, если летчик при налете противника бегает, а не лежит в щели?Цитата:
Сообщение от igor_hd
Дивизия, когда она стала "дивизией Покрышкина", то есть - с весны 44-го - совершенно не привлекалась для сопровождения штурмовиков и бомбардировщиков. Число таких вылетов до конца войны можно пересчитать по пальцам. Весь корпус - а кроме 9 гиад это еще две дивизии - занимался прикрытием наземных войск.Цитата:
Сообщение от igor_hd
Долго терпеть вредно для некоторых жизненно важных внутренних органов.;) Поменьше пафоса и соплей, побольше конструктива. Пузыри пускать от умиления и флагами размахивать мы все умеем.Цитата:
Сообщение от kif
А, ну семья довольна, это самое главное... Ну вы бы вначале(или конце) статьи написали, что мол "по заказу семьи и отображает ее мнение". Никто бы и не критиковал бы, заказ дело святоеЦитата:
Сообщение от Owl-99
Цитата:
Сообщение от igor_hd
А зачем об этом рассказывать на каждом шагу? Вот о семье Покрышкина и одноименном фонде известно много и даже чересчур много - говорится и говорилось на каждом шагу.
А кто знает о семье Речкалова? Разве кто-то когда-то спрашивал мнение его родных по тем или иным вопросам? Нет. Ну вот пусть хотя бы один раз (пока по крайней мере) это произойдет.
P.S. Почему-то никто не говорит, что комэски соседнего 298 полка по-своему внедряли "новую" тактику ИА на Кубани. Нет, об этом ни слова - эксклюзивный же разработчик у нас Покрышкин, как можно замахнуться на святое??? :(
Полностью верно! Но согласно канонической версии Покрышкин с важным видом вынес вердикт - виновен! И снял второй раз. А после войны об этом красочно написал. :)Цитата:
Сообщение от Absent
Мало ему, мало... Надо бы еще за попавшего в плен Бабака пинков надавать - не проинструктировал преемника, что с земли зенитки стреляют...Цитата:
Сообщение от Rocket man
Да вот действительно! Уважаемые архиворазработчикиЦитата:
Почему-то никто не говорит, что комэски соседнего 298 полка по-своему внедряли "новую" тактику ИА на Кубани.
Owl-99, Absent!
Создайте новый раздел и все с интересом узнают об этом...
Если конечно Вы не прочь поделиться информацией.
Тогда надеюсь и видно будет, претянул на себя всю славу Покрышкин, или все что случилось было гораздо сложней.
С уважением.
У меня родилось страшное предположение... Вы автор статьи... Если так, то на критику прошу не обижаться, это не личное. А то Ваш сооавтор уже говорит, что мы тут воняем сильно - интелигенция, что возьмешь.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Я не очень знаю, что говорит семья Покрышкина, но мне кажется, кроме Исаева, они никого сильно не скланяли. Мне кажется, что этой статьей, вы даете просто повод для атак на них, потому что статья как указали критики ничего не показывает. И жизнь по документам ЦАМО изучить нельзя.
Из Покрышкина я икон не делаю, но вы тут же создаете другую. А то что Покрышкин икона, ну кому то же надо быть ей. И он еще не худшая... А то что он может и не привнес ничего особо нового, это понятно, об этом и г-м Еремин говорил. И полно других полков было классных, взять хотя бы 31 ГИАП или всю 10 ГИАД, которая по количеству б/в наверное всех засунет за пояс. Но это не значит, что АИП был "редиской". Oн ДРАЛСЯ, когда другие могли бежать. И о том, что когда Покрышкин был в прекрытии штурмовиков/бомбардировшиков, они чувствовали себя спокойно,писали многие.
П.С. Очень правильный подход, вот и расскажите об этом 298 полке, и вообще о всех других. Если у вас есть доступ к материалам, то выпустите какую нибудь Энциклопедию хоть по ИА СССР, с краткой историей каждого полка, хоть в формате В. Харина. Я Вас уверяю результат, в том числе и коммерческий, будет бомбовым
А нет -ли в архиве акта расследования катастрофы Клубова?Цитата:
Сообщение от Rocket man
Если найдёте, не поленитесь выложить его здесь.
Перетянул славу - не совсем корректное выражение.Цитата:
Сообщение от голод
В армии были хоть раз?
За всё хорошее в полку "несёт ответственность" ком полка, а за "косяки" - виновных назначает (тот же ком полка) из комэск, комзвеньев и строевых пилотов.
Так было, есть и будет всегда.
И все новации придумывает и внедряет командир. Реальным новаторам грозит в лучшем случае попасть в число соавторов.
Долго терпеть вредно для некоторых жизненно важных внутренних органов.;) Поменьше пафоса и соплей, побольше конструктива. Пузыри пускать от умиления и флагами размахивать мы все умеем.[/QUOTE]
Всё что ХОТЕЛ сказать, сказал.... Писать ещё не научились нормально, но "крикливые" названия уже можете. "Золотари"...
Я, конечно, прекрасно понимаю любовь новосибирцев к своему прославленному земляку - Александру Ивановичу Покрышкину. И это правильно - так и должно быть.Цитата:
Сообщение от kif
Только вот не очень справедливо, когда в память об одном человеке строится супер-роскошное здание нового музея, а другой скромно, всеми забытый, лежит на краю дороги под простым каменным памятником в никому не известном поселке Бобровский...
Никто не хочет идеализировать Речкалова - "косяков" у него хватало, и идеалом он не был, о чем уже здесь говорилось. И никто от этого не отмахивается и не перетряхивает фактов. И новым героем его тоже никто не делает. Просто должна быть хоть какая-то справедливость. Разве нет?
А то, что творится сейчас иначе как "монополией на героизм и мастерство" не назвать.
Интересно, откуда дровишки?Цитата:
Сообщение от igor_hd
Статья хорошая - нигде никакого очернительства не заметил, авторам спасибо!
Из леса вестимо. Другие данные есть ?Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.