Дело капитана Ульмана

Четверо бойцов спецназа ГРУ капитан Эдуард Ульман, лейтенант Александр Калаганский, прапорщик Владимир Воеводин и майор Алексей Перелевский впервые предстали перед Северо-Кавказским окружным военным судом в ноябре 2003 года. Они обвинялись в убийстве шестерых мирных жителей в Шатойском районе Чечни в январе 2002 года. По данным следствия, группа спецназа под командованием Ульмана устроила на дороге засаду, в которую попал "УАЗ". Машина была обстреляна, так как, по словам командира спецназа, водитель не отреагировал на требование остановиться. Из шести человек, находившихся в машине, один был убит и еще двое ранены. Оперативный офицер от спецназа при руководителе операции майор Перелевский (самой операцией руководил полковник Владимир Плотников) приказал уничтожить всех оставшихся в живых, а "УАЗ" сжечь, чтобы не обнаружить расположение спецназовцев. 11 мая 2004 года коллегия присяжных вынесла вердикт о невиновности подсудимых, на основании которого суд их оправдал. Однако военная коллегия Верховного суда отменила приговор. 19 мая 2005 года присяжные вновь признали военнослужащих невиновными, но Верховный суд опять не поддержал оправдательный приговор. Дело было направлено на очередное рассмотрение, но теперь уже коллегией профессиональных судей. В августе 2006 года начался третий судебный процесс над группой Ульмана. В апреле 2007 года, после того, как Ульман и еще двое подсудимых дважды не явились на судебные слушания, они были объявлены в федеральный розыск. 14 июня все четверо подсудимых признаны виновными. Ульман получил 14 лет лишения свободы, члены его группы - от 9 до 12 лет.

так бывает, на госслужбе...

Видимо "кому-то на верху" это выгодно... Иной раз страшно становится за знакомых и близких, кто "там" воевал, ведь и их могут обвинить в том, что "они выполняли приказ" и засудить по самое нимогу...

2:birdy: Когда кажется - креститься надо, а если не в теме что там произошло - так прошу и не постить...

Интересно, сами залегли или свои спрятали.

Это всем интересно.

Ребят жалко. Вот тебе и выполненный "приказ в боевой обстановке"...

А мне не жалко.

Разве не тоже самое делает палач? Кто такой палач? Палач - тот кто по приказу казнит беззащитных людей. Палач казнит не из собственной прихоти, не ради обогащешия за счет своих жертв, не ради садистского удовольствия. Палач казнит по приказу начальства.

Поэтому Ульман - палач. Он по приказу казнил раненых беззащитных людей.

Приказ расстрелять раненых беззащитных людей без приговора суда является незаконным.

Цитата:

---

Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения.

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

---

Кроме того, практически всем нашим гражданам известно, что на Нюрнбергском процессе «исполнение приказа» не считалось основанием для оправдания.

Помимо того, что этот приказ был незаконным, он еще и не был отдан в четкой однозначной форме. Никто не приказывал Ульману казнить граждан таких-то. Приказ был отдан в форме намеков и недоговоренностей.

В этой ситуации Ульман мог отказаться от выполнения этого нечеткого приказа, сославшись на то, что не понял приказ. Да, за это он мог поплатиться своей карьерой. Однако он предпочел "правильно" понять этот приказ и стать палачом.

Меня в этом деле менее всего интересуют правовые аспекты. Мне гораздо интереснее нравственный аспект. Узнав об этом деле я поворошил интернет и нашел описания случаев, когда во время Великой Отечественной войны военнослужащие либо отказывались выполнять приказ рассреливать пленных, либо игнорировали его, либо даже успешно одергивали старших по званию и должности.

А Ульман оказался просто исполнительным палачом. Мне его не жаль.

Мне удивительно, с какой легкостью нынешние офицеры готовы брать на себя роль палача. Думаю, в прежние времена, когда еще существовали понятия о чести, многие офицеры отказались бы даже от роли палача над преспутником, приговоренным к сметри судом.

То ли у людей чести не стало, то ли честь изменилась...

P.S. Вот здесь можно почитать довольно непредвзятую статью с подробностями об этом деле: http://tayga.info/analit/292/

Цитата:

---

Сообщение от birdy

Фигасе "боевая задача"- расстрел шестерых безоружных гражданских...
С тех пор как SS существование прекратило, никто такое "боевыми задачами" не называл ,кажется...

---

как там реально было,всё равно не узнаем, не по своей прихоти ребята там оказались, и не та "контора" ГРУ чтобы "отморозков" плодить.....просто большие,жирные штабные крысы испугались за свои задницы,вот и "сдали" с потрохами.....и что то я дико сомневаюсь в "мирных" жителях

Панк, это спецназ ГРУ. Это не летеха со срочниками.

Даже странно немного обсуждать вопросы гуманности применительно к диверсионным частям и командам спецназначения.

Хотя твоя позиция чисто по-человечески абсолютно понятна.

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

...Ульман оказался просто исполнительным палачом...

---

Мочи своих, мочи... чужие этому уже рады!

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

...P.S. Вот здесь можно почитать довольно непредвзятую статью с подробностями об этом деле: http://tayga.info/analit/292/

---

Непредвзятость - это не к этому сайту и не к этой статье.

Если важна непредвзятость - почитайте КП. Не выдумки и игра словами на потеху псевдоинтеллектуалам, заинтересованным прежде всего желтой прессой, а собственное расследование в трех частях (http://www.kp.ru/daily/23901/67145/print/, http://www.kp.ru/daily/23903/67215/print/, http://www.kp.ru/daily/23903/67352/print/), да еще с выводом в третьей части, который говорит прежде всего о том, что теперь будет. Точнее - уже есть. Ибо спецназу надоело, и дело Ульмана стало той самой точкой излома, о которой уже давно предупреждали психологи.

Мочи своих, мочи...

Цитата:

---

Сообщение от Unmen

Панк, это спецназ ГРУ. Это не летеха со срочниками.

Даже странно немного обсуждать вопросы гуманности применительно к диверсионным частям и командам спецназначения.

Хотя твоя позиция чисто по-человечески абсолютно понятна.

---

А мне не странно обсуждать вопросы гуманности по отношению к любому. Мы все прежде всго Человеки, а потом уже спецназовцы, диверсанты, политики и прочее.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Точнее - уже есть. Ибо спецназу надоело, и дело Ульмана стало той самой точкой излома, о которой уже давно предупреждали психологи.

---

Да, человеку очень трудно жить без нравственной опоры.

Уверен, что спецназовцев воспитывают в том духе, что высшие интересы государства в виде приказов непосредственных начальников оправдывают любые преступления. Исполняй, а не думай и не чувствуй - вот основа воспитания спецназа, безнравственная основа.

Поэтому неудивительно, что ситуации, где нравственность вступает в противоречие с безнравственным воспитанием, вызывают психологический излом.

Но может быть это и к лучшему, может быть в результате что-то изменится к лучшему. А может быть и к худшему. Это зависит от того в чем они найдут точку опоры на этом психологическом изломе.

2aeropunk

про слово ПРИКАЗ ты по ходу дела только из книжек знаешь , так? а о спецназе ГРУ так по моему вообще не тебе рассуждать в таком ключе. Или сам спецназовец , в Чечне воевал ?

Цитата:

---

Сообщение от birdy

"что там произошло" записано в обвинительном заключении

---

Ну конечно, а то, что перед этим было 2 оправдательных заключения, и в них тоже "записано" -- это нам побоку. Ты давно с гор спустился?

Цитата:

---

ну с помощью модератора возможно

---

Ждём помощи модератора.

Цитата:

---

Сообщение от Merlin00Z

2aeropunk

про слово ПРИКАЗ ты по ходу дела только из книжек знаешь , так? а о спецназе ГРУ так по моему вообще не тебе рассуждать в таком ключе. Или сам спецназовец , в Чечне воевал ?

---

Судя по выделению и верхнему регистру ты тоже полагаешь, что наличие приказа освобождает от ответственности за любые действия.

Цитата:

---

Сообщение от birdy

Термина "оправдательное заключение" в юриспруденции не существует.

---

Существует или не существует -- ХЗ, но используется. http://www.google.com/search?client=...utf-8&oe=utf-8

Цитата:

---

Сообщение от birdy

Разумеется, отмененные вердикты "побоку"...

---

Конечно. Просто присяжные неправильно поняли волю народа нашего академика, потомственного Героя России.

Цитата:

---

Сообщение от birdy

А не имеет значения сколь давно

---

Зато имеет значение, что с гор.

Цитата:

---

Сообщение от birdy

точку в этом(и ему подобном) делах
поставил...Нюрнбергский процесс,установивший ,что исполнение преступных приказов- есть преступление.

---

Загляните в Устав Внутренней службы и посмотрите, в каких случаях приказ выполняется, а в каких нет. Раз Вы такой юрист.

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

А мне не жалко.

Разве не тоже самое делает палач? Кто такой палач? Палач - тот кто по приказу казнит беззащитных людей. Палач казнит не из собственной прихоти, не ради обогащешия за счет своих жертв, не ради садистского удовольствия. Палач казнит по приказу начальства.

Поэтому Ульман - палач. Он по приказу казнил раненых беззащитных людей.

Приказ расстрелять раненых беззащитных людей без приговора суда является незаконным.


Кроме того, практически всем нашим гражданам известно, что на Нюрнбергском процессе «исполнение приказа» не считалось основанием для оправдания.

Помимо того, что этот приказ был незаконным, он еще и не был отдан в четкой однозначной форме. Никто не приказывал Ульману казнить граждан таких-то. Приказ был отдан в форме намеков и недоговоренностей.

В этой ситуации Ульман мог отказаться от выполнения этого нечеткого приказа, сославшись на то, что не понял приказ. Да, за это он мог поплатиться своей карьерой. Однако он предпочел "правильно" понять этот приказ и стать палачом.

Меня в этом деле менее всего интересуют правовые аспекты. Мне гораздо интереснее нравственный аспект. Узнав об этом деле я поворошил интернет и нашел описания случаев, когда во время Великой Отечественной войны военнослужащие либо отказывались выполнять приказ рассреливать пленных, либо игнорировали его, либо даже успешно одергивали старших по званию и должности.

А Ульман оказался просто исполнительным палачом. Мне его не жаль.

Мне удивительно, с какой легкостью нынешние офицеры готовы брать на себя роль палача. Думаю, в прежние времена, когда еще существовали понятия о чести, многие офицеры отказались бы даже от роли палача над преспутником, приговоренным к сметри судом.

То ли у людей чести не стало, то ли честь изменилась...

P.S. Вот здесь можно почитать довольно непредвзятую статью с подробностями об этом деле: http://tayga.info/analit/292/

---

Хех...гуманисты.....про гуманность надо думать в мирное время
ИМХО

Цитата:

---

Сообщение от Kober

Хех...гуманисты.....про гуманность надо думать в мирное время
ИМХО

---

Я полностью с этим согласен. Об этом нужно думать заранее, чтобы оказавшись в трудной ситуации по возможности быть готовым к ней.

Цитата:

---

Нет ,просто прокуратура РФ оказалась не готова к процессам с участием присяжных заседателей...

---

Конечно, они ведь могут и не понять линию партии или волю отдельно взятого горного народа. Причём два раза.

Цитата:

---

Сообщение от birdy

Он-то здесь каким боком?

---

Потому что им руководствуются.

Цитата:

---

Сообщение от birdy

Там ,кстати вот такое есть:
"Военнослужащим не могут отдаваться приказы и распоряжения и ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона"

---

Ага. Только ни в этом ФЗ ни в уставах не сказано, что такие приказы можно не выполнять. Сказано, что приказ дложен соответствовать законодательству. Но не сказано, что если не соответствует, то это уже и не приказ и можно не выолнять. Сказано также, что приказ можно обжаловать, но после исполнения. Ещё сказано, что приказ должен быть донесён в чёткой и ясной форме, не допускающей двусмысленного понимания, и что ответственность за результат выполнения приказа несёт отдавший его.

Напомню, что приказ о расстреле был отдан в следующем контексте, примерно:
Группа:
-- У меня груз 300.
Начальство:
-- У тебя груз 200.

Очевидно, приказ в такой форме не соответствует требованиямзаконов и уставов. Однако, это не значит, что его можно не выполнять. Таким образом видим, что группу просто подставили (и в случае выполнения и в случае невыполнения приказа получалось преступление) и сделали козлами отпущения.

Кстати, о Нюрнбергском процессе.
1. Ульман, кстати, получил больший срок, чем многие фигуранты Нп. и даже больший, чем двое осуждённых по делу о захвате будённовской больници. И Вы это знаете.
2. Далеко не все исполнители преступных приказов отсидели.
3. Не все осуждённые отдатели преступных приказов отсидели полный срок.
4. Отдавшего приказ Ульману почему-то не судят.

Так что патетическое пение про "со времён прекращения существования SS" лучше оставить при себе.

А вообще, дело Ульмана уже осуждается в Неавиационных новостях. ТАк что без помощи модератора всё же не обойтись :)

Панк, ты не понимаешь. Специфики не понимаешь. Ульман - разведчик. Когда разведчик в составе разведгруппы находится на вражеской территории он обязан быть убийцей. Неважно - женщина, ребёнок, директор ли совхоза - всех надо уничтожать, если они обнаружили группу или вступали с ней в контакт. Для этого никакого приказа не надо. Допросили - уничтожили - продолжили движение.

В сраной Америке за подобные мелочи военных не притягивают.
Ни за дружеский огонь, ни за прямое убийство. Помните, в Италии лётчики фуникулёр полный туристов уничтожили? Ну и всё, не туристы и были... :umora:

В порядке бреда.
Суд на Басаевым и Хаттабом был? Приговор вынесен? Нет? А у нас, вообще-то, презумпция невиновности. Без приговора человек считается невиновным. Мало того, убить их даже и с приговором можно только при сопротивлении задержанию, если не ошибаюсь. А в тех условиях, как их ликвидировали, сопротивления не было за неимением попытки задержания. Стало быть, ликвидация их есть преступление, ликвидаторы - преступники, приказ ликвидировать - преступный. Судить будем-с?

Это я к чему? ГРУ в частности и спецслужбы вообще - это такие конторы, у которых одна из основных функций - выполнение операций, противоречащих закону, в том числе и российскому.

Так вот к Ульману. Оный Ульман не в курсе, мирные граждане у него или шифрующиеся бандиты. Командование, теоретически, может быть в курсе. Если несколько раз повторяется приказ уничтожить, видимо, командование видит в том необходимость. Подробности Ульману, может, и знать не положено.

А то что приказ уничтожить безоружных противозаконен так это смотри первый и второй абзац.

Цитата:

---

Сообщение от Paramon

Допросили - уничтожили - продолжили движение.

---

Есть еще вариант "связали, кляп в рот, продолжили движение, после выполнения задания вернулись и развязали", но тут-то имеем именно что приказ уничтожить.

Сообщения из темы "Офицер ВВС из Екатеринбурга сдал в металлолом ракетно-пусковые установки и лыжи от самолётов" касающиеся дела Ульмана перенесены в эту тему.

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

Я полностью с этим согласен. Об этом нужно думать заранее, чтобы оказавшись в трудной ситуации по возможности быть готовым к ней.

---

"КАЖДЫЙ МНИТ СЕБЯ СТРАТЕГОМ,ВИДЯ БОЙ СО СТОРОНЫ"...

Хм... А ни кто не подумал ЗАЧЕМ их засудили? Зачем это нужно было этой госмашине? Может потому что необъявленную войну мы проиграли и чеченцы как орда в свое время обложили Русь данью. Мы им платим, наших военных судят за "военные преступления", у них свой "президент", они по хозяйски топчут наши улицы. Почему так? Да потому что они дикари не знающие такого понятия как гуманность. Они дикари с гор до сих пор желающие рабов, а мы с ними как с обычным народом имеющим право на самоопределение... В рамках современной "росиянии" мы должны с ними обходиться по закону... Мы с ними по нашим законам, а они с нами по своим. В результате или мы им устраиваем зачистку после которой наши доблестные либерасты развопятся про геноцид маленького но очень гордого народа, либо делать всё как сейчас. Сил ни политических ни военных на зачистку у нас нет, а кавказ удержать надо. В кремле оказались временщики и профаны которые демагогическими речами пытаются удержать власть. Они забыли что величие России было добыто не федерацией, а империей. И обходиться с такими народами как чеченцы надо с имперских позиций.

нет ребята, просто то самое гос-во, которое раз в неделю через 1 канал сообщает об "очередных успешных испытаниях суперсекретного оружия Валенок-2007", и чей глава на радость многим "грозит шведам" на очередной тусовке G8, в ходе обычной политической игры сделало то, что сделало...и все...выдохните и расслабтесь...надеюсь Ульман цел и невредим, и крепко думает о своем выборе жизненного пути. Peace!

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

Судя по выделению и верхнему регистру ты тоже полагаешь, что наличие приказа освобождает от ответственности за любые действия.

---

выделения - это у девочек , каким образом ты столь глубокомысленный вывод сделал из сказанного мной категорический непонятно.
Организацию воинской службы незнаешь , выводы обратно же делаешь.
О спецназе ГРУ только по мурзилкам осведомлён , но судить берёшся.
В Чечне не воевал , с Ульманом в одной группе небыл , что там было представляешь слабо (по ж0лтым страницам) , но мнение имеешь и высказывать не стесняешся.
вопросов более не имею.

Цитата:

---

Сообщение от birdy

Только Дениц получил меньше(это просто историческая справка)..

---

Да. А ещё нескольких вообще оправдали. Тем не менее, на других процессах над СС-овцами сроки иногда выходили меньше, а потом их сокращали и выпускали досрочно. Дитрих, например, 10 лет отсидел всего (с первого раза), хотя он не простой исполнитель. Некоторых и вовсе не судили. До сих пор парадами маршируют.

Можно также вспомнить руководителей японского отряда 731. Которые вполне себе продолжали жить и работать в Японии, некоторые и американцам помогали.

Можно также вспомнить, сколько получил и сколько отсидел У. Келли. Или, например, капитан "Винсеннеса". Раз уж так хочется вс1 в кучу намешать.

Можно и англичан вспомнить, которые в метро застрелили бразильского гражданина. Полицейским обвинение в убийстве не предъявлялось.

Цитата:

---

Сообщение от birdy

Это никак не отменяет виновности Ульмана.

---

Это говорит, что процесс показательный (один из, кстати), навроде дела Бейлиса. Следовательно, заведомо несправедливый.

Цитата:

---

Сообщение от birdy

А чего так? Вы похоже тоже считаете расстрел шестерых безоружных гражданских "боевой задачей" - и в эсэс считали.Никакой патетики- просто фиксирую совпадение позиций(вашей и эсэс).

---

Вы меня ещё в расстереле питерских негров портретом Гитлера обвините. СС тут разве что для истерики. Какое сходство с СС в данном случае, кроме убийства невооружённых людей? В аналогичными преступлениях повинны многие военные. Однако с СС пока что сравниваете только Ульмана. Почему не всё ГРУ?

Цитата:

---

Сообщение от birdy

В сраной Америке такие-же сроки дают за издевательства над заключенными(Чарльз Грейнер столько получил за "Абу-Грейб").
Если бы дело, подобное ульмановскому получило огласку,то прямиком
на электрический стул.

---

Угу. Пример Келли я уже привёл. А дело там было похлеще ульмановского (правда, если отвлечься от того, что убитые в сонгми вьетнамцы не были гражданами США). А если б не получило огласку, т.е. процесс не был бы показательным, то ничего бы и вовсе не было.

Допустим, обвинение в убийстве ещё можно понять, но превышение полномочий и умышленные уничтожение или повреждение имущества -- это уже "пришивка" какая-то.

да ну, не слышно что после стрыльбы по жителям Ирака, оказавшимся мирными, кого-то там на электрический стул определили. А за попытку наезда на копа в США тоже могут убить те-же копы, если это было специальн. Как я понял, машина сваливала из села, в котором была зачистка? представьте - боевики решили свалить. Они не дураки, понимают что везде стерегут. Что делать? прихватываем парутройку казуалов из села, садимся в машину и вперед. А что ,мы мирные люди, видите, даже стволов нету..

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

Да, человеку очень трудно жить без нравственной опоры...

---

1. Нравственная опора нужна при любой военной специальности.

Расстрел "беззащитного" истребителя или бомбардировщика, зайдя ему в хвост - это убийство.

Первым произвести выстрел во вражеский танк, до того, как он тебя увидел - убийство...

Очередь из автомата по бегущему в атаку на тебя врагу, не могущему толком прицелиться...

Подрыв военного эшелона, который всего лишь двигается к фронту...

Снайперский выстрел по старшему вражескому офицеру, который вообще никогда никого не убил, а только отдавал приказы...

Вся и любая война - убийство. И не только война, а даже вооруженное противостояние. И даже не вооруженное, и даже не противостояние...

2. Нравственная опора нужна не только при военной специальности.

Милиционеры, врачи, пожарные, различные аварийщики, да просто шоферы и другие люди, которых по какой-либо причине обвиняли в чьей-то смерти...

3. Игра словами? Притягивание фактов?

Да!

По той же схеме, по которой теперь - и, с Вашей точки зрения, всегда и навсегда - виновны военные, выполнившие приказ на территории, контролируемой врагом.

Повторюсь: любые военные... но будем ли мы останавливаться только на военных?

Цитата:

---

Сообщение от IR Spider

Хм... А ни кто не подумал ЗАЧЕМ их засудили? Зачем это нужно было этой госмашине? Может потому что необъявленную войну мы проиграли и чеченцы как орда в свое время обложили Русь данью. Мы им платим, наших военных судят за "военные преступления", у них свой "президент", они по хозяйски топчут наши улицы. Почему так? Да потому что они дикари не знающие такого понятия как гуманность. Они дикари с гор до сих пор желающие рабов, а мы с ними как с обычным народом имеющим право на самоопределение... В рамках современной "росиянии" мы должны с ними обходиться по закону... Мы с ними по нашим законам, а они с нами по своим. В результате или мы им устраиваем зачистку после которой наши доблестные либерасты развопятся про геноцид маленького но очень гордого народа, либо делать всё как сейчас. Сил ни политических ни военных на зачистку у нас нет, а кавказ удержать надо. В кремле оказались временщики и профаны которые демагогическими речами пытаются удержать власть. Они забыли что величие России было добыто не федерацией, а империей. И обходиться с такими народами как чеченцы надо с имперских позиций.

---

Увы, но полностью с тобой согласен... (Подумал, поискал хоть что-то, с чем не согласен... не нашел.) Согласен буквально с каждым словом и общим настроением.

Цитата:

---

Сообщение от birdy

...Вы похоже тоже считаете расстрел шестерых безоружных гражданских "боевой задачей" - и в эсэс считали.Никакой патетики- просто фиксирую совпадение позиций(вашей и эсэс)...

---

По моему скромному мнению, Вы далеки от понимания "боевой задачи", "преступного приказа", "отличия исполнителя от отдавшего приказ" и, собственно, "цели, задачи, способы и методы SS и их отличие от любых иных современных родов войск".

Извините, но одновременно попахивает SS-овской Эстонией и стыдливо не замечающему рабов Kavkaz.Org... :(

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

1. Нравственная опора нужна при любой военной специальности.

Расстрел "беззащитного" истребителя или бомбардировщика, зайдя ему в хвост - это убийство.

Первым произвести выстрел во вражеский танк, до того, как он тебя увидел - убийство...

Очередь из автомата по бегущему в атаку на тебя врагу, не могущему толком прицелиться...

Подрыв военного эшелона, который всего лишь двигается к фронту...

Снайперский выстрел по старшему вражескому офицеру, который вообще никогда никого не убил, а только отдавал приказы...

Вся и любая война - убийство. И не только война, а даже вооруженное противостояние. И даже не вооруженное, и даже не противостояние...

2. Нравственная опора нужна не только при военной специальности.

Милиционеры, врачи, пожарные, различные аварийщики, да просто шоферы и другие люди, которых по какой-либо причине обвиняли в чьей-то смерти...

3. Игра словами? Притягивание фактов?

Да!

По той же схеме, по которой теперь - и, с Вашей точки зрения, всегда и навсегда - виновны военные, выполнившие приказ на территории, контролируемой врагом.

Повторюсь: любые военные... но будем ли мы останавливаться только на военных?

---

Ну зачем крутить туда сюда?

Надо всего лишь дать ответ на простой вопрос.

Что такое расстрел пленных, раненых и гражданских? Престпление? Обычное не стоящее внимания дело? Достойный славы подвиг?

А ответом на этом вопрос и будут рукводствоваться военнослужащие всех армий мира.

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

Ну зачем крутить туда сюда?

Надо всего лишь дать ответ на простой вопрос.

Что такое расстрел пленных, раненых и гражданских? Престпление? Обычное не стоящее внимания дело? Достойный славы подвиг?

А ответом на этом вопрос и будут рукводствоваться военнослужащие всех армий мира.

---

Для Вас и Вашего вопроса важно лишь стрелковое/личное оружие?

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Для Вас и Вашего вопроса важно лишь стрелковое/личное оружие?

---

Конечно же речь идет о целенаправленном физическом уничтожении любым способом, включая приказ, раненых, пленных и гражданских лиц.

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

Конечно же речь идет о целенаправленном физическом уничтожении любым способом, включая приказ, раненых, пленных и гражданских лиц.

---

Уже не "расстрел", интересно...

Тогда прошу уточнить, что такое "целенаправленное" в Вашем определении. Включает ли "целенаправленное" уничтожение и "случайные" потери перечисленных Вами лиц - или они "не считаются"?

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

Конечно же речь идет о целенаправленном физическом уничтожении любым способом, включая приказ, раненых, пленных и гражданских лиц.

---

А вот дали время подумать какому-то населенному пункту(Самашки там,Грозный),через 12 часов населенный пункт будет стерет с лица земли если не прекратит сопротивление,как тут быть ? сажать всех артиллеристов ? ведь не факт ,что все мирные жители ушли и если остались ,то артуха об этом знает....
а артобстрел по расписанию.....

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Уже не "расстрел", интересно...

Тогда прошу уточнить, что такое "целенаправленное" в Вашем определении. Включает ли "целенаправленное" уничтожение и "случайные" потери перечисленных Вами лиц - или они "не считаются"?

---

Вместо ответа на вопрос попытки запутать в терминах. Как называется это упражнение в словоблудии, когда черное выдается за белое? Софистика? Я в ней не силен.

Целенаправленное - это когда сначала оказал раненым медицинскую помощь, а потом получил приказ и физически их уничтожил.

Случайное оно и есть случайное. Это когда оружие выстрелило из-за неосторожного с ним обращения, когда после выстрела из пушки из-за дефекта снаряд полетел не туда, куда целились и т.п.

Цитата:

---

Сообщение от Kober

А вот дали время подумать какому-то населенному пункту(Самашки там,Грозный),через 12 часов населенный пункт будет стерет с лица земли если не прекратит сопротивление,как тут быть ? сажать всех артиллеристов ? ведь не факт ,что все мирные жители ушли и если остались ,то артуха об этом знает....
а артобстрел по расписанию.....

---

О таких случая речи не идет. Речь идет именно о тех случаях, когда беззащитных людей уничтожают специально. Я не знаю, как еще это можно выразить на русском языке. Могу привести только примеры. Это когда людей расстреливают, это когда заключенных загоняют в газовую камеру, это когда пленных загоняют на баржу, а затем ее топят.

Бесполезно, просто разное мировозрение.

Хотя наверное жить с тем что в конкретных местах виноваты конкретные люди проще чем допустить что при всем наличии выбора альтернативы-то нет (с).

...как это всё трагично.

---

Цитата:

---

Сообщение от birdy

Если бы дело, подобное ульмановскому получило огласку,то прямиком на электрический стул. По поводу френдлифаер- тут видео пробегало c A10 ,атаковавшим своих...из переговоров пилотов -"We're in jail dude"

---

Тот френдлифаер получил огласку практически сразу же. И был суд - закрытый - их оправдали. Но их имена (в контексте произошедшего) знает очень ограниченный круг лиц. Через несколько лет один из них отправился в Ирак опять, другой уволился.

Цитата:

---

Сообщение от birdy

В сраной Америке такие-же сроки дают за издевательства над заключенными(Чарльз Грейнер столько получил за "Абу-Грейб").
Если бы дело, подобное ульмановскому получило огласку,то прямиком
на электрический стул. По поводу френдлифаер- тут видео пробегало
c A10 ,атаковавшим своих...из переговоров пилотов -"We're in jail dude"

---

Ах, какие красивые сказочки.
Лейтенанта Келли уже вспомнили.
Заметим, что Келли командовал взводом. Заметим, что взвод Келли уничтожил несколько сотен стариков, женщин и детей.
За все это Келли - единственный - 3 дня отсидел в тюрьме.
Так что не надо сказок про Америку. В Америке за убийство мирных жителей превращают в национальных героев. И снимают красивые фильмы в Голливуде.


2 Алл
ДРГ на боевом задании действует по своим правилам. Нет ничего глупее чем оценивать эти правила с точки зрения морали.
Это война, а не гребанное кино.

Эх, дорога расплата за "лояльность" зверьковых царьков.:(

Цитата:

---

Сообщение от ПРОФ

Эх, дорога расплата за "лояльность" зверьковых царьков.:(

---

это тоже, бабка надвое сказала. Можно снова начать воевать.

спецназ ГРУ это не ОМОН и не мотострелки...
у них специальная подготовка/навыки и беспрекословная подчиняемость приказам сверху, тем более на боевой в тылу противника
именно поэтому они - спецназ ГРУ а не стадо сюсюкающих миротворцев

а их жалко... подставили и сделали козлами отпущения...

Цитата:

---

Сообщение от Lodin

спецназ ГРУ это не ОМОН и не мотострелки...
у них специальная подготовка/навыки и беспрекословная подчиняемость приказам сверху, тем более на боевой в тылу противника
именно поэтому они - спецназ ГРУ а не стадо сюсюкающих миротворцев

а их жалко... подставили и сделали козлами отпущения...

---

То есть спецназу ГРУ в рамках приказа дозволено совершать любые преступления?

Например, зачистить тебя лично, если случайно окажешься нежелательным свидетелем чего-либо. Так?

именно, если это как-то влияет на выполнение их боевой задачи или есть непосредственные указания из центра...

это те самые "Рембы", которых готовят рвать, резать и убивать не задумываясь, которые неделями бродят на заданиях по горам/лесам и встреча с мирным жителем для которых (на вражеской территории) равносильна срыву боевого задания если его тут же втихую не прикопать...

хорошо рассуждать об этом дома за чашечкой кофе, но там совсем другая ситуация...

Цитата:

---

Сообщение от Lodin

именно, если это как-то влияет на выполнение их боевой задачи или есть непосредственные указания из центра...

это те самые "Рембы", которых готовят рвать, резать и убивать не задумываясь, которые неделями бродят на заданиях по горам/лесам и встреча с мирным жителем для которых (на вражеской территории) равносильна срыву боевого задания если его тут же втихую не прикопать...

хорошо рассуждать об этом дома за чашечкой кофе, но там совсем другая ситуация...

---

Так куда же тогда подевался Ульман?

Может быть и его самого зачистили по непосредственному указанию из центра?

Стоит ли заморачиваться, если все объясняется спецификой работы спецслужб, на которые по мнению некоторых участников дискуссии глупо распространять нормы нравственности?

Безнравственность одинаково больно бьет и по чужим, и по своим.

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

Так куда же тогда подевался Ульман?
Может быть и его самого зачистили по непосредственному указанию из центра?
Стоит ли заморачиваться, если все объясняется спецификой работы спецслужб, на которые по мнению некоторых участников дискуссии глупо распространять нормы нравственности?

---

а посмотрел он на весь этот цирк, понял что истинных виновников никто и никогда не тронет, дело раздуто и козлом собирающим все шишки быть ему и свалил подальше от нашего право(?)судия...

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

То есть спецназу ГРУ в рамках приказа дозволено совершать любые преступления?
Например, зачистить тебя лично, если случайно окажешься нежелательным свидетелем чего-либо. Так?

---

Написал-стер, написал-стер.
Наверное, бесполезно обьяснять.
Война - это одно большое преступление, только совершают его совсем не те люди, которые головы под пули подставляют.
Не надо давать оценки сидя дома в теплом кресле.
Там все малость по другому.