В передаче Авиаторы сегодня сказали пару слов про Ф-104, что он самый аварийный. Каждый 7 самолет падает и пилоты называют его летающий гроб. С чем связана такая высокая аварийность?
Вид для печати
В передаче Авиаторы сегодня сказали пару слов про Ф-104, что он самый аварийный. Каждый 7 самолет падает и пилоты называют его летающий гроб. С чем связана такая высокая аварийность?
Мб с низкими взлетно-посадочными хар-ками?
Ну а развивается то почему?
Ну а разбивается то почему?
ф-104 как исходный истребитель для завоевания превосходства в воздухе имел превосходные характеристики, был построен согласно модной тогда идеологии для ведения маневренного воздушного боя на сверхзвуковых скоростях, был строг в пилотировании на малых скоростях. его проектирование и постройка совпали с пересмотром концепции ведения бвб, самолёт в неё не вписывался, и ввс сша отказались от закупок. это был тихий скандал. потом был громкий с откатами при продаже с-та в европу. но европейцам нужен был универсальный истребитель-бомбардировщик с увеличенной дальностью. самолёт доработали, масса возросла проблеммы со сложностью пилотирования (малая устойчивость в продольном кажется канале) на малых скоростях усилились. по заявлению производителя самолёт был доступен для пилотов средней квалификации.
а лоховскую передачу недоавиаторы в топку забить её авторам.
Неправда ваша. Никакой маневренный бой на сверхзвуке не предусматривался (представь себе, хотя бы, расход топлива на форсаже (сверхзвук=форсаж на самолётах того периода) и количевство топлива, или, к примеру радиус виража на сверхзуковых скоростях. Какой нафиг ближний бой?). Ф-104 - чистейший перехватчик, аналог нашего Су-9.Цитата:
Сообщение от Серж
А в Европе его использовали как истребитель - бомбардировщик.
На посадке проблемы имелись в основном из-за малых несущих свойств крыла (большая нагрузка на крыло, острая передняя кромка) и из-за высоких посадочных скоростей. Тем более, на ранних модификациях катапультирование осущевствлялось вниз, что вело к высокой смертности при катапультировании. Про управляемость не слышал, хотя вполне может быть.
И не надо трогать Авиаторов. Хорошая передача.
На airwar все подано достаточно тенденциозно, в классическом духе советской пропаганды.
Несколько лет назад на форуме авиабазы Крона примерно прикинули аварийность F-104 и его ровесника - МиГ-21. Выяснилось, что МиГи в строевых частях СССР бились не меньше.
Что значит тенденциозно? 300 из 916 германских, 112 из 238 канадских - это что, неправда? Неужели МиГи бились так же?
Да примерно.Цитата:
Сообщение от полумиг
Вообще-то это все относительно. Нельзя списывать на самолет все аварии и катастрофы без учета особенностей эксплуатации. Например канадцы отмечают, что большинство аварий в Европе произошло при низковысотных полетах в СМУ, т.к. их части специализировались именно на низковысотных прорывах. Как показывает статистика больше половины проишествий это человеческий фактор.
Что касается МиГ-21, то советскую статистику аварийности найти очень непросто. Это тема достаточно закрыта.
Но есть данные по индусам. Кстати их пресса окрестила МиГ-21 "летающим гробом", также как и в свое время западная F-104.
По индиским данным разбился 321 МиГ-21. Общее количество МиГ-21 посталенных в Индию и построенных по лицензии на предприятиях HAL ЕМНИП где-то около 900 штук.
Как видишь аварийность аналогична германскому Старфайтеру.
http://indianspirit.blogspot.com/200...ies-truth.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f104.htmlЦитата:
Начиная с 1956 года для ВВС Соединенных Штатов было построено в общем счете 296 «Старфайтеров», включая прототипы. Только за период до 1963 года и только на территории США 49 из них разбилось в авариях и катастрофах. За тот же период «Старфайтер» стал алюминиевым гробом в буквальном смысле этого слова для 18 американских пилотов.
Сравнивать Старфайтер "сделано в Германии" + пилоты Люфтваффе и МиГ "сделано в Индии" + индусы корректно? К тому же они до сих пор летают (и бьются), а Старфайтер? 30 лет как в переплавке!
Из 2600 разбилось более 600, каждый четвёртый-пятый.
Я думаю да.Цитата:
Сообщение от полумиг
И тот и другой в некоторых странах получили название "летающий гроб", а в некоторых - нормально летали и летают.
А где это Старфайтеры нормально летали, если не секрет? А по поводу МиГов - сильно сомневаюсь На забо... То есть в Инете и не то пишут.
Google в помощь.Цитата:
Сообщение от Gavrick
Бельгия, Дания, Тайвань, Греция, Италия, Япония, Иордания, Нидерланды, Норвегия, Пакистан, Пуэрто-Рико, Испания, Турция. Ну и еще США. :)
Согласен, в инете много чего пишут.Цитата:
А по поводу МиГов - сильно сомневаюсь На забо... То есть в Инете и не то пишут.
Но потери МиГов в Индии можно без труда найти на многих индийских сайтах. Цифры примерно одинаковые. Верить или не верить - личное дело каждого.
Сравнивать индийские МиГ-21-е, мягко говоря, некорректно. Фирме неоднократно приходилось принимать участие в расследованиях и было четко видно, что качество индийских самолетов не шло ни в какое сравнение с отечественными самолетами.Цитата:
Сообщение от Chizh
Не знаю, где как, а в Японии (я просто это помню) был большой скандал по поводу покупки Ф-104-х. Японцы обнаружили взяточников в пр-ве, и было это именно из-за высокой аварийности.Цитата:
Сообщение от Chizh
Дык не кто и не спорит, что Старфайтер действительно очень аварийный самолет.
Просто несколько смущает постоянные намеки на "их" отсталось и "неумелость" строить самолеты. Тут точно по поговорке "в своем глазу бревна не замечаем".
Кстати, согласно википедии, в Японии с 1961 по 1987 год служили 230 Старфайтеров. За это время они потеряли 36 самолетов. Т.е. 1,38 самолета в года. Ничего сверхъестественного. Это вполне нормальный уровень потерь самолетов подобного класса.
Совершенно случайно нашел мнение одного человека с которым согласен.
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:59109#28
Про аварийность Су-7 лично мне рассказывал отец моего школьного товарища служивший в ГДР в 70-х.
Я не знаю, как расценивать заявления о том, что МиГ-21 - это летающий гроб. Однако, уже не единожды сталкивался с представителями международного добровольного авиационного сообщества, которые спрашивали, не знаю ли я, когда Россия наконец соберется выставить МиГ-17 и МиГ-21 в свободную продажу для частных лиц, чтобы купить эти самолеты, и летать на них в свое удовольствие (я веду речь о сообществе пилотов, которые летают на всякой старинной технике, часто реконструированной).
Не думаю, что кому-то из этих людей придет в голову купить музейный F-104 и рискнуть на нем летать. Люди делали это по долгу службы, а добровольно за штурвал этого безголового самолета никто не сядет. На МиГ-17 и МиГ-21 люди добровольно летать не боятся.
Все верно. Легендарные самолеты всегда в цене у авиафанатов.
F-104 тоже пользуется популярностью, более того на этих самолетах создана частная пилотажная группа The Starfighters F-104 Demo Team.
http://www.starfighters.net/
Любовь частных лиц к самолетам никак не связана с аварийностью. Например F-86, был еще более аварийным самолетом чем F-104 и МиГ-21, но тем не менее в большом почете у авиаколлекционеров и публики.
ну и публика, мозги знаниями незамутнены.Цитата:
Сообщение от Chizh
Для справки, некоторые, упирают на "маленькие крылышки Старфайтера" и его высокую посадочную
F-104G Посадочная скорость, км/ч 270
Cу-15 Посадочная скорость, км/ч 350
Тем не менее, я никогда даже не слышал о высокой аварийности МиГ-21 советской сборки. То, что бьются какие-нибудь "вроде как МиГ-21", собранные в Китае из того же материала, из которого собраны китайские велосипеды (утрирую, конечно), да к тому же вылетавшие свой гарантийный межремонтный ресурс раз на пять, так тут ничего удивительного. В ВВС СССР МиГ-21 всегда считался самой надежной машиной, и его до сих пор во многих странах используют как учебно-тренировочный самолет, как раз по причине того, что он очень легок в пилотировании. Конечно, в наше время уже не может идти речи о том, чтобы использовать МиГ-21 как полноценный истребитель, но, тем не менее, самолет себя еще совершенно не изжил, и является предметом для подражаний и базой для поиска технических решений, в то время как F-104 просто тихо ушел в историю.
Хотелось бы увидеть цифры с указанием обстоятельств происшествий.Цитата:
Например F-86, был еще более аварийным самолетом чем F-104 и МиГ-21
На чем приказали красоваться, на том и красуются. :)Цитата:
ну и публика, мозги знаниями незамутнены.
Кстати, вот, от товарища слышал веселую историю.
Одна европейская фирма задумала идею - строить реплики различных самолетов времен Второй Мировой войны. По сути дела эти реплики общего с оригиналом имели только в копировании внешнего вида самолетов, а элементы конструкции сделать планировалось из современных материалов, двигатели должны были быть современные. Покупатели на такие самолеты нашлись бы всегда.
И вот, начали они собирать техническую информацию и о советских самолетах того периода. Как выяснилось, на западе в народе очень популярен Ил-2, и они решили построить один такой самолет, но тут произошло непредвиденное. Одна африканская страна, пребывающая в состоянии перманентной гражданской войны, обратилась к этой компании с заказом на постройку нескольких десятков Ил-2. В руководстве компании шустро прочухали, что "лумумбы" собираются использовать "игрушечные" самолеты... по прямому назначению!
Кончилось тем, что этой компании запретили производить реплику Ил-2, по причине того, что этот самолет до сих пор может из себя представлять достаточно серьезный вид вооружения, и может быть использован как винтовой штурмовик.
Вот такая дурацкая байка.
Хм, а я эту байку уже слышал, в варианте, что кто-то у СССР просил поставить им Ил-2.
А так, эмбраер на подобных "байках" деньги зарабатывает
Боевые потери в Корее маскировали небоевыми причинами, вот вам и "аварийность". Любимое занятие пиндосов.Цитата:
Сообщение от Chizh
Cу-15 с УПС 280 км/ч. И никогда не отличался сверхаварийностью.Цитата:
Сообщение от mr_tank
т.е. сейбр очень надежный самолет, лучший в мире по этому параметру.Цитата:
Сообщение от полумиг
Сравнение аварий и катастроф F-104 и МиГ-21
ФРГ - F-104 - 1963 - 83г. - самолётов 916 \ аварий 269 \ катастроф 110
Италия - F-104 - 1964-77 - самолётов 314 \ аварий 85 \ катастроф 45
ЧССР - МиГ-21 - 1963 - 85 - самолётов 460 \ аварий 77 \ катастроф 26
Вот высказывание германского пилота : " Положительные углы атаки на F-104 вызывают довольно несколько странные ощущения, при даже незначительном взятии ручки на себя , самолёт начинает трястись , в то время как другие реактивные самолёты свободно изменяют траекторию полёта при более высоких углах . Пилотировать его надо очень аккуратно , иначе наступает срыв без предупреждения , а потом резкое проваливание и штопор , из-за чего было потеряно более 30% пилотов списочного состава Люфтваффе . К тому же F-104 строг на посадке , да и в момент касания колёс ВПП вертикальная скорость не должна превышать более 2х м\с.
Вот вам и ответ...Цитата:
Пилотировать его надо очень аккуратно , иначе наступает срыв без предупреждения , а потом резкое проваливание и штопор , из-за чего было потеряно более 30% пилотов списочного состава Люфтваффе . К тому же F-104 строг на посадке , да и в момент касания колёс ВПП вертикальная скорость не должна превышать более 2х м\с.
А на Сейбрах, кстати, очень много любителей авиации летает сейчас. Летчики любят этот самолет как раз за надежность, равно как и МиГ-15, но только вот МиГ-15 негде взять. А Сейбр в любой момент можно за наличность на авиабазе Дэвис-Монтан приобрести. Расконсервируй, заправляй, и в гараж своим ходом :D
Кстати, насколько я понял из рассказов американцев, несколько МиГ-21 у них все-таки летает. Они достались им "по дешевке" в странах бывшего Восточного блока - их просто купили частные лица.
Ничего удивительного. Статистика аварий это реально закрытая вещь в СССР, т.к. потери были как на войне.Цитата:
Сообщение от Corvega
Аварийность была очень большая в начале реактивной эры, как у них так и у нас, у современных самолетов почти на порядок меньше.
Вы слишком многого хотите.Цитата:
Хотелось бы увидеть цифры с указанием обстоятельств происшествий.
По данным USAF Aircraft Accident Summary.
В США аварийные случаи приводятся к 100 000 часов налета.
У Старфайтера accident rate - 26.43
У Сейбра accident rate - 25.65
Тяжелых проишествий Class A у Сейбра больше, 44 против 31 на тот же налет.
Это точно.Цитата:
Вот такая дурацкая байка.
Не надо сочинять.Цитата:
Сообщение от полумиг
Их любимое занятие поедать гамбургеры и колу. :D
Да, по сравнению с Су-7 и Су-9/11 это нормальный самолет.Цитата:
Cу-15 с УПС 280 км/ч. И никогда не отличался сверхаварийностью.
Летчики любят эти самолеты не за надежность, а за легендарность.Цитата:
Сообщение от Corvega
Ну, что я могу здесь ответить? Пока я не увижу список происшествий с указанием обстоятельств по ВВС СССР, я просто не имею права Вам верить. От весьма большого количества людей я слышал прямо противоположное мнение. МиГ-21 - это один из самых надежных истребителей в мире. Именно по этому его и любят, именно поэтому его модификации до сих пор в производстве. Именно поэтому его покупают как "спортивный самолет" и не боятся летать. С F-104 я этого массового явления не наблюдаю.Цитата:
Ничего удивительного. Статистика аварий это реально закрытая вещь в СССР, т.к. потери были как на войне.
:eek: Не нужно утверждать слишком многое, и я не буду много требовать!Цитата:
Вы слишком многого хотите.
Просто всякая информация требует подтверждения и ссылки на первоисточник (который тоже требует проверки).
Например, вот здесь:
Цитируете - так Вы уж скажите, откуда взяли. А то мни иногда тоже такое попадается, не понятно, откуда что взялось.Цитата:
По данным USAF Aircraft Accident Summary.
В США аварийные случаи приводятся к 100 000 часов налета.
У Старфайтера accident rate - 26.43
У Сейбра accident rate - 25.65
Тяжелых проишествий Class A у Сейбра больше, 44 против 31 на тот же налет.
Что же в нем такого легендарного? Разбитый в Корее нос? Нет, Сейбр любят именно как легкий в пилотировании и надежный реактивный спортивный самолет. А хорошим истребителем он никогда не был.Цитата:
Летчики любят эти самолеты не за надежность, а за легендарность.
столько-же, сколько в мессере или спитфайре.Цитата:
Сообщение от Corvega
Ну, тут скорее он у нас легендарный, Сейбр этот. Американцы не сильно восторгаются этим самолетом, поскольку как истребитель он был все же не слишком хорош.Цитата:
столько-же, сколько в мессере или спитфайре.
Ваше право.Цитата:
Сообщение от Corvega
Я там написал источник.Цитата:
Цитируете - так Вы уж скажите, откуда взяли. А то мни иногда тоже такое попадается, не понятно, откуда что взялось.
Сейбр имел в Корее положительный баланс побед. Истребитель нормальный и полностью себя оправдал.Цитата:
Что же в нем такого легендарного? Разбитый в Корее нос? Нет, Сейбр любят именно как легкий в пилотировании и надежный реактивный спортивный самолет. А хорошим истребителем он никогда не был.
Это вы сами придумали. :)Цитата:
Сообщение от Corvega
А что, Сейбр был лучше МиГ-15?Цитата:
Это вы сами придумали.
Одно я могу сказать точно - во время войны в Корее американцы лихорадочно пытались построить истребитель, который дал бы им преимущество над МиГ-15. И американцы прекрасно об этом знают.
Цитата:
Сообщение от Chizh
Отсюда и взято:Цитата:
И Вы сразу увидите официально заявленных ”небоевых” в Корее отличается от среднестатистического на порядок.
http://balancer.ru/forum/punbb/viewt...p?id=30403&p=1
Янки быстро расчухали, что им светит со Старфайтером, и спихнули его союзникам, а канадо-германские аварии в USAF "не считаются" :DЦитата:
По данным USAF Aircraft Accident Summary.
В США аварийные случаи приводятся к 100 000 часов налета.
У Старфайтера accident rate - 26.43
У Сейбра accident rate - 25.65
Тяжелых проишествий Class A у Сейбра больше, 44 против 31 на тот же налет.
Могу свою ложку...э-э добавить :D ...по поводу аварийности наших и старфайтеров.
Детство своё незабвенное провёл рядом с аэродромами системы ПВО.
За всё время(1967-1976) на моей памяти разбился только один миг-19 в Африканде... К сожалению никогда в те времена не видел живого миг-21...не базировались они на тех филдах, где моему отцу служить довелось...
А вот су-15(Марнеули, Грузия 1970-1975 и Мончегорск 1976) для меня как раз и ассоциируется с понятием "летающий гроб" у нас: по две машины разбилось и там и там перед самым нашим приездом туда т.е. эти катастрофы ещё были на слуху у местного населения.
По поводу старфайтеров. В те далёкие годы ;) едва ли не каждую неделю в новостях сообщали об очередной катастрофе именно старфайтера и именно в ФРГ...Если б только пропаганда - гнобили бы не только ф-104 в наших средствах массовой информации, а любую их машину...но аварийность других моделей видимо таки была на заметно меньшем уровне...
Даже у известного датского карикатуриста тех лет Херлуфа Бидструпа есть пара карикатур, посвящённых теме разбившихся старфайтеров...а как известно, дыма без огня не бывает...А истории со скандалами по поводу взяток за проданные в германию и японию ф-104-х - это гораздо позже было...вот.
Да да, про карикатуры помню, и типа поговорка у немцев была: «хочешь себе старфайтер, просто купи земельный участок, он сам к тебе упадёт».Цитата:
Сообщение от Afrikanda
С Уважением
Интересно, вот, про "похождения" этого летающего чуда почитать: http://www.airwar.ru/enc/fighter/f104.html
Вообще, у меня тоже с самого начала сложилось впечатление, что этот самолет приняли на вооружение, чтобы "выдавить" с рынка американских заказов на истребители монополию "Норт-Америкен" и "Рипаблик". "Локхид" всегда славился умением до курьезности восхвалять свои творения и давать на лапу кому надо.
Не сочтите за язвительность, но что-то мне эта история чем-то нынешнюю историю с F-22 напоминает...
На днях купил "Авиацию и время" с монографией по МиГ-21. Ни слова о высокой аварийности. Наоборот, пишется, что самолёт считался надёжным и количество катастроф было невелико.
Вас послушать, так американцы вообще самолеты строить не умеют:lol: .Цитата:
Сообщение от Corvega
Умеют.Но и они не безгрешны.. Лопухнуться может каждый.:ups:Цитата:
Сообщение от =Voland=
Да, у всех можно найти не очень удачные аппараты.Цитата:
Сообщение от flogger
Я что-то говорил о том, что американцы не умеют строить самолеты? Речь идет про совершенно конкретную машину, которая была плохой. Очень плохой, я бы даже сказал.Цитата:
Вас послушать, так американцы вообще самолеты строить не умеют.
Хотя, до некоторой степени случай представляется мне тенденциозным в работах одной веселой конторы.
...Имхо, слишком широкие обобщения все же излишни, в частности поскольку за ними теряется фактическая суть вопроса.
Уж если называть эту машину "плохой", то - ИМХО - этого может заслуживать, например, конкретно модификация, эксплуатировавшаяся немцами... причем именно в их специфических условиях эксплуатации. Испанские ВВС, например, вообще не потеряли ни одной машины... можно вспомнить также и итальянцев, которые - несмотря на потери - продолжали эксплуатацию Старфайтеров, по-моему, чуть ли не до последних лет (по крайней мере до второй половины 90 годов).
Разумеется, были машины и поудачнее Старфайтера (и в частности, у той же Локхид... думается стоит все же помнить что эта "веселая контора" создала, например, Ф-80... У-2... СР-71... С-130... Ф-117... Ф-22... и т.д.)... в частности, и с меньшей аварийностью. И все же представляется очевидным, что тотально плохая машина не эксплуатируется 40 лет.
Не абсолютно, но в комплексе лучше.Цитата:
Сообщение от Corvega
Это был более современный и технологичный самолет.
Недаром появилось постановление ЦК о копировании самолета. На этой базе и родилось КБ Сухого.
Все наоборот.Цитата:
Одно я могу сказать точно - во время войны в Корее американцы лихорадочно пытались построить истребитель, который дал бы им преимущество над МиГ-15. И американцы прекрасно об этом знают.
В общей массе они всегда шли впереди по разработкам боевых самолетов, а задача СССР была их догнать.
И что?Цитата:
Сообщение от полумиг
Бывает.Цитата:
Янки быстро расчухали, что им светит со Старфайтером, и спихнули его союзникам, а канадо-германские аварии в USAF "не считаются" :D
Самолет на самом деле был спроектирован под не совсем актуальные задачи, но спроектирован красиво.
Это говорит только о том, что автор не имеет никакой информации про аварийность или просто любит этот самолет.Цитата:
Сообщение от Gavrick
Еще раз повторю, в Союзе эта тема была секретна.