Вид для печати
Человек, который пишет неплохую аналитику (как я считаю) по финансовым вопросам, написал вот такую статью у себя в журнале.
http://malchish-org.livejournal.com/51761.html
Офигел я от такого шапкозакидательства.
Пытался я ему что то возразить - не получается.
Может у вас что получится.
Заодно и я теорию подтяну, чем же Ми-28 лучше чем AH-64D
Таких доморощеных аналитиков с мурзилками полно ..
Лучше спросить тех кто был там
http://www.youtube.com/watch?v=7t5aSeZDQp4&feature=
http://www.youtube.com/watch?v=xzX1OXKrEpg&feature=
P.S. Насколько Миль лучше покажет только время и боевое применение
Он же сам в начале пишет, что не специалист. Результат соответствует.
P.S.
Заметил, что автор апеллирует к материалам Шитякова.
No comments.
я было подумал, что сейчас как на авиабазе сравнения начнутся..
но вот это
и этоЦитата:
"Несмотря на тяжёлую броню, в маневренности Ми-28 не уступает "Апачу".
особенно понравилось.Цитата:
В целом же обзор из кабины Ми-28 не хуже, чем у "индейца".
Сравнивать аналоги современной, очень сложной боевой техники весьма сложное и словопоносное занятие.
Можно найти ряд преимуществ и недостатков друг над другом. Чтобы их реально сравнить нужны идеальные лабараторные условия.
Такие например как: Один и тот же ТВД, одни и те же задачи, одни и те же экипажы.
Только так и никак иначе можно сказать действительно что мол Апач хуже Ми-28Н или наоборот лучше.
Пока у Ми не появятся ракеты третьего поколения , он всегда будет проигрывать западу
Се ля ви...
Это какие такие ракеты третьего поколения на западе ?Цитата:
Сообщение от Verof
Hellfire 2, например. Вихри и Атаки пока не дотягивают до них.
Принцип fire and forget ATGW-3/LR , Javelin, Longbow HellfireЦитата:
Сообщение от HAL9k
Давать ракете целеуказание , когда по тебе шмаляют установки типа Тора или Панциря задача по моему не из самых приятных.
А возможно и почти безнадежная.
Да какая разница, Панцирь или Вулкан? Лучше один раз показать и смыться, чем висеть как пуп и постоянно показывать :)Цитата:
Сообщение от Verof
Минуточку, разве Longbow Hellfire имеет активную голову? Ее ж все равно надо на конечном участке подсвечивать, если не ошибаюсь.Цитата:
Сообщение от Verof
Есть еще вопрос: а надвтулочная РЛС для Ми-28 уже есть, или только разрабатывается?
Hellfire нуждается в подсветке на подскоке, Maverick - нет.Цитата:
Сообщение от bad_mfk
РЛС делают.
А у нас единственный "как бы" аналог Мэйверику это Х-29Т ?Цитата:
Сообщение от edward1976
да, тока она побольше и намного помощневше :) так что трудно сказать про аналог..Цитата:
Сообщение от HAL9k
Угу, посмотрел в справочниках - есть у нас еще и Х-25МТ оказывается. Хотя ракетка в любом случае тяжелее и мощнее чем Мэйверик.Цитата:
Сообщение от 1st.RVG_Sky
Ракета Х-25МТ предназначена для поражения малоразмерных подвижных и неподвижных целей. Ракетой предполагается вооружать самолеты и вертолеты тактической авиации.
320 килограмм весит. Тяжелее и больше чем Мэйверик на 100кг.
Ну так на нашу электронику приходится рассчитывать ;)Цитата:
Сообщение от HAL9k
вы зря любите так нашу электронику хаять. Вспомните хотябы ОЛС Миг35, и сколько она весит в граммах :)Цитата:
Сообщение от edward1976
а что там смотреть, весить конечно мало будет, Intel фигни не делает :)Цитата:
Сообщение от 1st.RVG_Sky
Вы в сторону уходите- Hellfire-2, как и "Вихрь"- ПТУР весом около 50 кг, их на боевой вертолет вешают 10-15 штук. Х-25 и Майверик- это вооружение, скорее, самолетов, вес около 300 кг. Повесить на вертолет можно пару. Да и не ПТУР это- дороговато будет по каждому танку садить. Про Х-29 молчу- только БЧ более 300 кг.
Вопрос в том, что ПТУР с наведением пустил-забыл сейчас в России нет. Ходят слухи про разработки "Гермесов" в Туле, но дальше рекламных проспектов, ИМХО, дело не продвинется.
Извините за флуд... но!!! почему у нас не могут разработать!!!!????, или хотя бы поговорить на тему пустил-забыл... Абидно аднака....
А Вы пробовали жить на 100 у.е в 90 годы? Тогда и ушли основные кадры из КБ, НИИ и с заводов ОПК. Если точнее, отток начался еще в конце 80 годов- тогда молодые и энергичные начали уходить в коммерцию и уезжать за рубеж.
Даже если сейчас начать платить деньги- придут люди без опыта, им придется учиться, набивать шишки при проектировании, и т.д.
А говорить о ПТУР "пустил-забыл" сейчас модно- бумага все терпит.
Есть отлаженная процедура сравнительных испытаний, в том числе международных. Экипаж, кстати, почти всегда разный, но иногда состоит из отобранных строевых экипажей для оценки простоты освоения и значимости подготовки.Цитата:
Сообщение от HAL9k
На деле, можно сравнивать и заочно, примеряя образец к единым требованиям. Например, AH-64D можно рассмотреть для требований наших ВВС. Сложнее всего, пожалуй, именно то, что требования прямо не известны. Надо учесть как-то и то, что основной противник у разных сторон разный.
И ещё. Hellfire с полным самонаведением, разумеется, есть, например -- AGM-114L с активным РЛ-наведением, 10 лет на вооружении. Maverick, разумеется, с вертолётов не применяется.
Это сугубо "бумажная" ракета.Цитата:
Сообщение от HAL9k
А сколько?Цитата:
Сообщение от 1st.RVG_Sky
Добавлено через 1 минуту
Нет такой школы.Цитата:
Сообщение от alplus
Добавлено через 1 минуту
Полностью согласен.Цитата:
Сообщение от F74
Кому как, но мне тут остается только пожать плечами. Говорить, что один вертолет круче другого... это как-то совсем по-детски. Не может сам по себе Апач быть круче Ми-28 или наоборот. Причины... неужели не понятно... :(
непонятно, давайте сравним Ми-8МТВ и AH-64D в качестве машины огневой поддержки.Цитата:
Сообщение от Corvega
???Цитата:
непонятно, давайте сравним Ми-8МТВ и AH-64D в качестве машины огневой поддержки.
Может быть лучше сравнить лопату с кочергой как орудие ковыряния в зубах соседского слона?
Личные характеристики Ми-28 ничем не хуже, я так полагаю. Но от незначительных преимуществ или недостатков противоборствующей техники на возможной войне в наше время не так уж и много зависит.
Личные характеристики есть у летчиков.Цитата:
Сообщение от Corvega
Апач имеет преимущества в боевых системах по сравнению с нашими вертолетами.Цитата:
Но от незначительных преимуществ или недостатков противоборствующей техники на возможной войне в наше время не так уж и много зависит.
гм, АH-64 всех модификаций состоит на вооружении нескольких стран, серийно производятся и применяется уже два десятка лет. А Ми-28 и иже с ним до сих пор не имеют , как нормального борта, так и современных средств поражения...
И у техники.Цитата:
Личные характеристики есть у летчиков.
Поржал. Пожал плечами.Цитата:
Апач имеет преимущества в боевых системах по сравнению с нашими вертолетами.
Как это - нормального борта?Цитата:
А Ми-28 и иже с ним до сих пор не имеют , как нормального борта, так и современных средств поражения...
И второе - а что, средства поражения Ми-28 безнадежно устарели?
Апач двухместный - это уже большой плюс в CУВ. +Испытанный и доведенный до ума комплекс вооружений. Ведь важен не только калибр и дальность действия пушки/ракеты - важно еще чтобы эта пушка и ракета попадала в цель, чтобы соответствующее прицельное оборудование исправно и надежно работало. Чтобы экипажы умели ими пользоваться.Цитата:
Поржал. Пожал плечами.
Может и не безнадежно, но очень сильно.Цитата:
Сообщение от Corvega
Как и Ми-28.Цитата:
Сообщение от HAL9k
Да, в этом плане конструкторы Миля поступили на мой взгляд абсолютно верно. Незнаю, зачем "Камовцы" создали свой Ка-50 одноместным. Учитывая слабый налет в современных ВВС РФ, боюсь что летчику будет очень трудно справится в условиях динамичного боя со всей работой систем.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Впрочем они специалисты - им виднее.
Бесспорно. У нас не работает и не попадает?Цитата:
Ведь важен не только калибр и дальность действия пушки/ракеты - важно еще чтобы эта пушка и ракета попадала в цель, чтобы соответствующее прицельное оборудование исправно и надежно работало. Чтобы экипажы умели ими пользоваться.
А можно подробнее? Я не пытаюсь язвить, мне просто интересно.Цитата:
Может и не безнадежно, но очень сильно.
Незнаю, но если судить по мемуарам и отзывам наших летчиков наше прицельное оборудование, как правило оставляет желать лучшего. Да впрочем это и не удивительно, ведь в ряде последних конфликтов наши вертшуки во основном использовались как носители пушки, НАР и АБСП. Применение УР было сравнительно редким. В отличии от США, которые на своих аппаратах применяют УР направо и налево. И применяют кстати довольно эффективно.Цитата:
Бесспорно. У нас не работает и не попадает?
Тут все зависит от практики - американцам нужны эффективные средства борьбы с танками и бронированными целями? Очень нужны! Они и вкладывают в это дело огромные средства и доказывают оправданность этих вложений на практике. Что же касается наших - то как правило нам подобное оружие нужно только для продажи.
Возможно Апач действительно в чем-то лучше Ми-28Н, но надо судить прежде всего с возложенных на технику задач. Считаю, что для наших вооруженных сил лучше Ми-28Н, для американских Апач.
У техники это называется летные характеристики. :)Цитата:
Сообщение от Corvega
Я рад за тебя. :)Цитата:
Поржал. Пожал плечами.
Веселье бережет нервные клетки.
Просто так получается. Не довели еще.Цитата:
Как это - нормального борта?
Смотря для чего.Цитата:
И второе - а что, средства поражения Ми-28 безнадежно устарели?
Если гонять басурманов по лесам, то вполне нормально.
Если сражаться с НАТО, то просто не то.
Добавлено через 5 минут
У нас нет полноценных ночных вертолетов.Цитата:
Сообщение от Corvega
У нас нет нормальной системы тактического обмена данными даже между вертолетами не говоря уже о широком спектре подключенных клиентов.
У нас нет ракет "пустил-забыл".
У нас нет нормальной нашлемки и даже современных очков ночного видения.
У нас нет в войсках оборонительных систем предупреждения о пуске и систем постановки активных помех.
И чего только у нас нет.
Но самое главное у наших летчиков нет такого налета и подготовки.
HAL9k
Я так понимаю, что в Чечне для УР просто как таковых целей не было. Я своими глазами видел, как Ми-24 ходили на Чечню без УР вообще, хотя на складах их просто штабелями. Все в рабочем состоянии - любой натовской коробке башку отщелкнуть - плевое дело.Цитата:
Незнаю, но если судить по мемуарам и отзывам наших летчиков наше прицельное оборудование, как правило оставляет желать лучшего. Да впрочем это и не удивительно, ведь в ряде последних конфликтов наши вертшуки во основном использовались как носители пушки, НАР и АБСП. Применение УР было сравнительно редким. В отличии от США, которые на своих аппаратах применяют УР направо и налево. И применяют кстати довольно эффективно.
Именно с этим все и связано. А то, что у нас УР никуда не годятся - я в это просто не верю - я видел их в действии на учебных стрельбах. Впечатляет. Конечно, сравнивать их с Тоу и Хэллфайрами я не могу, так как американских УР никогда в глаза не видывал, но все же я не думаю, что американцы так уж нас превзошли.
Да, наверное, это тенденция. Американцам нужен наступательный вертолет, а России сейчас как-то не сильно. Против кого Ми-28 клепать-то? Против китайцев на 50000 Т-55 чтоли? Так они первые же у нас этот Ми-28 и купят...Цитата:
Тут все зависит от практики - американцам нужны эффективные средства борьбы с танками и бронированными целями? Очень нужны! Они и вкладывают в это дело огромные средства и доказывают оправданность этих вложений на практике. Что же касается наших - то как правило нам подобное оружие нужно только для продажи.
А в Европе танков-то толком нет, да и вероятность того, что Европа устроит танковый поход на Россию - ничтожно мала.
Да. Я тоже так считаю.Цитата:
Возможно Апач действительно в чем-то лучше Ми-28Н, но надо судить прежде всего с возложенных на технику задач. Считаю, что для наших вооруженных сил лучше Ми-28Н, для американских Апач.
Chizh
Ну, так рассуждать, то если предположить гипотетическую ситуацию, что Россия приняла на вооружение Апач - то он тоже будет "не то" для войны с НАТО.Цитата:
Смотря для чего.
Если гонять басурманов по лесам, то вполне нормально.
Если сражаться с НАТО, то просто не то.
Все "не то"... тут не танки с самолетами решать дело будут (точнее говоря - не они решают).
Знаешь, тут можно привести аналогию с автомобилями. На УАЗ-469 ты переедешь с точки "А" на точку "Б" ? - даЦитата:
Я так понимаю, что в Чечне для УР просто как таковых целей не было. Я своими глазами видел, как Ми-24 ходили на Чечню без УР вообще, хотя на складах их просто штабелями. Все в рабочем состоянии - любой натовской коробке башку отщелкнуть - плевое дело.
Именно с этим все и связано. А то, что у нас УР никуда не годятся - я в это просто не верю - я видел их в действии на учебных стрельбах. Впечатляет. Конечно, сравнивать их с Тоу и Хэллфайрами я не могу, так как американских УР никогда в глаза не видывал, но все же я не думаю, что американцы так уж нас превзошли.
А на Мерседесе Гелентвагене ? - да
А на какой машине тебе будет комфортнее и приятнее и быстрее ?
на тигре тоже было приятнее кататься в ВМВ. И помощневше он был чем любой другой танк. Результат знаешь? :)Цитата:
Сообщение от HAL9k
Тут просто спор Ми-28 vs AH-64D. Как их сравнивать?Цитата:
Сообщение от 1st.RVG_Sky
а) Лабараторно, т.е: по летным качествам, авионике и вооружению.
б) На практике заставив выполнить ряд одинаковых задач в одинаковых. условиях.
в) На практике в условиях реального военного конфликта.
г) По экономической эффективности и объему продаж.
д) Целесообразность использования к вооруженными силами какой-либо отдельной страны
е) Устроить им воздушный бой 1 на 1. Групповой воздушынй бой 2х2 и 4х4.
Апач летает и во многих пунктах себя показал с положительной стороны. А Ми-28Н практически ни один из пунктов еще не выполнил.
Логика понятна. Затопчем большим количеством дешевых изделий малое количество высокотехнологичной западной техники.Цитата:
Сообщение от 1st.RVG_Sky
Вот только два но. Людей жалко, да и нет у нас давно количественного перевеса.
если так, то пожалуй Ми-24 лучше Апача будет.Цитата:
во многих пунктах себя показал с положительной стороны.
количество никак не "малое". во ВСЕХ конфликтах обеспечивалось превосходство мининум в 5 раза. и правильно.Цитата:
изделий малое количество высокотехнологичной западной техники.
Знаешь, тут можно привести аналогию с автомобилями. На УАЗ-Эээ... а где аналогия? Или ты хочешь сказать, что американцы Хеллфайрами отстреливали одиночных солдат?Цитата:
469 ты переедешь с точки "А" на точку "Б" ? - да
А на Мерседесе Гелентвагене ? - да
А на какой машине тебе будет комфортнее и приятнее и быстрее ?
Я слышал, у ми 28 проблема с главным редуктором была (менять очень часто приходилось). И ничего не слышал о том - решили её или как.
Нет, я хочу сказать - что некоторые страны всегда решали и будут решать свои задачи более дешевыми способами и для этих стран это правильное решение. А другие страны более дорогим.Цитата:
Сообщение от Corvega
Добавлено через 11 минут
Заслуг у Ми-24 пока больше :) Ведь Ми-24 весьма неплохо себя зарекомендовал в Афганистане.Цитата:
Сообщение от Калло
людей жалко кому? Люди шли на фронт добровольно, к вам это наверно не относиться. Фразы про заваливание мясом настолько смешные и обсосанные, что не должно уважающему себя человеку их при первой возможности упоминать. Вас там не было, и не вам судить, кто заваливал, а кто нет.Цитата:
Сообщение от Chizh
Что касается количественного перевеса-в начале войны тоже были устаревшие типы, а современных истребителей ,бомберов и штурмовиков было немного.
У меня складывается такое чувство, что случись война, вы сразу же перейдете линию фронта :)
Данные о потерях в Курской Битве видел? Могу привести... РККА при троекратом преимуществе в технике и живой силе, находясь в обороне умудрились потерять в 3-5 раз больше солдат и офицоров, чем немцы.Цитата:
Сообщение от 1st.RVG_Sky
Даже по данным советским историков (им не верят даже командиры РККА) наши потеряли 2 раза больше. То что людей у нас не жалеют - факт.
Граждане - в оффтоп сваливаемся :)
Значит если люди идут добровольцами их можно рассматривать как расходный материал?Цитата:
Сообщение от 1st.RVG_Sky
На самом деле, к большому сожалению, ценность человеческой жизни в СССР всегда была не высокой.
Русские бабы еще нарожают. (С)
Вы вольны чувствовать или домысливать что угодно. Все пустое.Цитата:
У меня складывается такое чувство, что случись война, вы сразу же перейдете линию фронта :)
P.S.
К сожалению, смысл известного выражения великого русского полководства А. Суворова: "Побеждать не числом, а умением", гораздо быстрее поняли и приняли на западе.