Перенос из "Реальная польза от малозаметности"

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

А какова реальная польза от малозаметности? Я не помню, чтобы этот вопрос хоть когда-то разбирался. Позвольте пояснить. Как только начинается разговор о пользе технологии стелс, как тут же, через десяток постов, начинется сравнение лоб в лоб реально существующих самолетов и проектов. С одной стороны Wind доказывает, что Ф-22 всех парвет одной левой, и одного Ф-22 по уши хватит на то чтобы уничтожить половину ВВС России и все ВВС Китая и Индии вместе взятые, потому что сзади будет висето АВАКС, главное чтобы у Ф-22 ракеты не кончились :). С другой - его оппоненты, доказывающие что видали они этот Ф-22 во всяких ракурсах с помощью КОЛСа, и на Су-35 по-любому подойдут к нему поближе, после чего Ф-22 останется только сложить лапки и умереть самому от бессильной злобы.
А вот полезность самой технологии стелс, в чистом виде, при прочих равных условиях - я не помню чтобы ее оценивали.
Вот поэтому и предлагаю следующие исходные.

Есть 2 абсолютно одинаковых абстрактных тяжелых истребителя (класса Ф-15 или Су-27), произведенных СП США-Россия. Они полностью идентичны, имеют одинаковый сверхсовременный комплект оборудования - РЛС со всеми фичми заявленными для Ф-22 и Су-35, оптические системы обзора, наилучшее вооружение, сверхманевренность, суперкруз, внутренняя подвеска вооружения. Разница же между ними в следующем

1) Один из них - малозаметный (стелс), второй - обычный (нестелс) Пусть площадь поверхности стелса 0,05 кв.м. нестелса 0,5-1кв.м.
2) Стелс имеет заметно худшую маневренность в ближнем бою.
3) Стелс стоит в 3 раза дороже чем нестелс.

---

1) Но предложенные тобой самолёты никак не могут быть произведены СП США-Россия. Поскольку их параметры грубо отличаются от реальных. Во-первых: стелс с ЭПР=0.05м2 - это не стелс. Это всего лишь вдвое меньше, чем ЭПР с носа у двух давно реально существующих самолётов - Рафаля и EF-2000, у тех с носа ЭПР=0.1м2. (С боков 0.4-0.6м2) Но никто их стелсами не называет, даже фирмы-изготовители. Их зовут самолётами с пониженной РЛ-заметностью.
У F-22 по западным данным с носа максимальная ЭПР=0.001м2, а минимальная 0.00015м2.
Если верить тому, что говорил австралийский лётчик, приглашённый по обмену полетать в эскадрильи "агрессоров" на "Ред флаг", "я уже вижу его (F-22) через фонарь кабины, но всё ещё не вижу на экране и потому не могу по нему применять оружие" - реальное значение ближе ко второму числу, но чтобы не травмировать ничью психику, ты мог бы, конечно, взять и первое значение, но никак не больше. :) А взятые тобой 0.05м2 - совершенно несерьёзны.
Площадь "не-стелса" в 1м2 - такой сегодня обладают F-16 и F-18E/F. У Су-30МКК, говорят, 4-6м2. Можно взять 4м2. Можно даже представить (с натяжкой!), что её вдруг взяли и довели у Су-35БМ до 1м2. :D
2) По поводу манёвренности - у F-22 она прекрасная. Лучше только у Cу-30МКИ, поскольку он с УВТ в двух плоскостях.
Вот от конкретных характеристик этих самолётов, насколько они известны, и нужно плясать. А не выдумывать непонятно отчего, что манёвренность самолёта Х (тем более - он с УВТ) в разы меньше, чем манёвренность самолёта Y. Потому, что это не соответствует действительности.
3) Стоимость F-22 на сегодня составляет 137 млн. долларов (расходы на НИОКР Пентагон списал), у EF-2000, например, цена 120 млн. долларов. Вряд ли Су-35БМ будет стоить менее 60 млн. Так что пропорция получается 1:2 по стоимости.

Цитата:

---

Вот интересно, какова в этом случае будет разница в эффективности истребителей? Как ее оценить, кто будет лучше по абсолютной эффективности, по соотношению цена-качество?

---

Ты можешь начать её оценивать, решая для начала ту же элементарную задачу: на каких дальностях в дуэльной ситуации, летя лоб-в-лоб навстречу друг другу, эти самолёты друг друга увидят и смогут/успеют атаковать.
Потому, что если один из них схватит ракету, пущенную другим, так и не заметив, когда и как это было сделано противником, - то все дальнейшие исследования боевой эффективности теряют смысл...

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я к чему этот вопрос поднимаю - если не ясно что такое стелс-технология сама по себе, в чистом виде, то как можно сравнивать реальные самолеты? Что такое стелс? Супероружие? Сверхтехнология дающая подавляющее преимущество? Или просто одна из дополнительных фишек, которые дают некоторые дополнительные тактические возможности, которые вполне можно уравновесить другими методами?

---

- Ты всё-таки разберись для себя с терминологией - что ты имеешь ввиду? Тебе непонятно, что такое малозаметность? Её мерилом в РЛ-диапазоне будет ЭПР, а следствием из величины ЭПР (как уже тебе неоднократно говорили) - дальность обнаружения твоего самолёта различными наземными и бортовыми РЛС противника. И если противник, благодаря своей малой заметности, но хорошей БРЛС сможет пустить по тебе ракету раньше, чем ты вообще его заметишь - то тут малозаметность (стелсовость) повысит в дуэльной ситуации его боевую эффективность в сотни раз. Т.е. он сможет убивать тебя безнаказанно.
Именно такую цель и ставили американцы, создавая малозаметные истребители, вкладывая в это приличные деньги.

Цитата:

---

Сообщение от wind

Говорят, что F-22 совершенно не следует этому правилу - он намного проще, быстрее и меньшими силами обслуживается, чем, например, F-15.

---

Я читал отчеты на эту тему.
Эксплуатанты очень довольны обслуживанием двигателей и многих вспомогательных систем ,
приятно удивлены упрощением многих регламентных процедур по сравнению с Ф-117 , но например проблем с БРЭО и ПО пока более чем достаточно.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Насчет цен - поясню, откуда взял соотношение 3 к 1.
Берем самый дорогой нестелс, Рафаль - фена до 100 милллионов

---

- Да ёлы-палы, есть же Google! Самый дорогой не-стелс не Рафаль, а EF-2000:
http://wapedia.mobi/en/Eurofighter_Typhoon
Unit cost £61.5 million, €88.4 mil., $122.5 mil. (2007 flyaway cost)
http://wapedia.mobi/en/Rafale
Unit cost Rafale C: €51.8 million, US$62.1 million (2006)
Rafale M: €56.6 million, US$67.9 million (2006)

Цитата:

---

Самый дорогай вариант Ф-22 - порядка 300 миллионов. Берем минимальную цену для Ф22 - 180 миллионов. Соотношение - 1 к 1,8

---

А посмотреть - лень? Или тебе надо специально искажать данные?
http://wapedia.mobi/en/F-22
Unit cost US$137.5 million (2008 flyaway cost)

Цитата:

---

Теперь берем сaмый дешевый 4+++ - Су-35 цена до 60 миллионов
получаем 1 к 5.

---

- А теперь сделай ещё разок в свете самых свежих данных, что я дал. ;)

Цитата:

---

Сравнивать с ними Ф-35 или ПАК ФА считаю неправильным - это ведь самолеты другого класса, замена Ф-16, а не Ф-15.

---

- Э... F-35 - ладно, будм считать, что он на замену F-16, но вот про ПАК ФА я почему-то всегда думал, что вот он-то как раз насупротив F-22! Т.е. того же класса, что и F-15.

Цитата:

---

По ЭПР. В то что самолет таких размеров может иметь ЭПР в несколько квадратных микронов искренне верить может только дядя Миша. Из того что известно ЭПР в 0,05 кв.м - вполне реальная, достоверная цифра

---

- Вся хохма в том, как я говорил неоднократно, что если бы ЭПР у F-22 была такой, как ты предполагаешь, то ничего из тех более чем интересных результатов, что он получил на учениях против F-15,-16,-18 (неоднократно!) просто не вышло бы. По самой простой физике. И вот этого разговора никогда бы не возникло:
http://www.acc.af.mil/news/story.asp?id=123041831
"I can't see the [expletive deleted] thing," said RAAF Squadron Leader Stephen Chappell, exchange F-15 pilot in the 65th Aggressor Squadron. "It won't let me put a weapons system on it, even when I can see it visually through the canopy. [Flying against the F-22] annoys the hell out of me."

"Я не могу увидеть (на экране прицела) эту [долбаную] штуку, говорит Стивен Чапел, комэска из австралийских ВВС, по обмену пилот F-15 в 65-ой эскадрильи агрессоров. Это не позволяет мне применить системы вооружения даже когда я могу визуально видеть его через фонарь. [Летящий напротив F-22]. Это меня чертовски раздражает."

Цитата:

---

Насчет ЭПР теоретического нестелса - опять же, берем среднюю. Ф-16 последних серий, Су-35 имеют ЭПР порядка 1 кв.м. Рафаль - примерно 0, 5 кв.м. Чтобы не было споров и скандалов взял именно этот диапазон, 0,5 - 1кв.м - опять-таки вполне реальная цифра для абстрактного современного истребителя 4+++

---

- Для F-16 и F-18E/F - реальная.

Цитата:

---

По маневренности - тут все просто. Если мы исходим из предположения что самолеты в целом примерно одинаковые по оборудованию и всему остальному, вплоть до внутренней подвески ракет, то разница в маневренности будет в пользу нестелса - при его создании не придется идти на компромиссы в аэродинамике, связанные с малозаметностью.

---

Недостатка в манёвренности никак не ощущается у F-22 по сравнению с любым истребителем самых, что не на есть, плюсованных "четвёрок", - Рафаля и Еврофайтера. (Про Су-27 там и "лапоть не звенит") Лучше манёвренность у Су- и МиГа - из-за УВТ в двух плоскостях. Больше - ни у кого.

Цитата:

---

Исходя из этого и получаем условия задачи стелс/нестелс.
количество 1/3
ЭПР 0,05 кв.м./0,5-1 кв.м.
маневренность - нестелс сильнее.
Оборудование - одинаковое.

---

Фигню ты получаешь. Ну, это дело хозяйское. Ты просто пытаешься "за уши притянуть" к реальности свои собственные домыслы и предрассудки.

Цитата:

---

Дядя Миша, вы просто прикиньте что же будет в случае столкновения таких самолётов? Если у нестелса, как вы заявляете ЭПР с носа 0,1 кв.м. то с какой дистанции его увидит стелс? С 10 км?

---

- Да с какой вдруг стати-то?? F-22 в режиме LPI обнаруживает цель с ЭПР=1м2 на Д=200км. Цель с ЭПР=0.1м2, он обнаружит на
200: (1:0.1)^0.25=200:1.778=112км.

Цитата:

---

И что прикажете делать бедному стелсу, коотрый вдруг узреет на радаре в 10 км перед собой 3 нестелса, превосходящих его в маневренном бою

---

- Да неправильная у тебя тут вся арифметика.

Цитата:

---

обнаруживших его с помощью КОЛСа и сближающихся с ним со скоростью 600 метров в секунду? Стелсу в такой ситуации остается только самому застрелиться, чтобы не достаться врагу

---

- Не-пра-виль-но. Совершенно ложные исходные предпосылки сворачивают набекрень все представления в мозгах...

Цитата:

---

Ну вот как вас понимать? Только что вы даете для французского нестелса 0,1 кв.м строго спереди и 0,4 кв.м с других ракурсов, а для сравнения нестелс-стелс предлагаете задать нестелсу ЭПР 4 кв.м.?

---

- Дык, уж, чего ж тут не понять-то? Насколько выше вероятность того, что F-22 будет драться не с Рафалем или Еврофайтером, а с китайским Су-30МКК, например?! "Бином Ньютона"!

Цитата:

---

Поймите, рассмтриваются не Су-35 с Ф22, а абстрактные самолеты. Если хотите - считайте что это 2 абстрактных американских самолета, или даже израильских, которые построены специально для проведения такого сравнения Вы ведь согласны что для нестелса площадь 0,5 - 1 кв.м. вполне нормальна и достижима - данные по ЭПР Рафаля имеются.

---

- Ну, пожалуйста, тогда вот так: берёшь в аренду два F-22 (цены упали! :P) и ставишь на каждый из них по несколько линз Люнеберга так, чтобы у одного ЭПР стала 0.05м2, а у другого - 1м2! :D
http://foto.mail.ru/mail/padov/215/s-4944.jpg
Совсем забыл: у того F-22, которому сделали ЭПР=0.05м2, у него управление вектором тяги отключено - тяга постоянно направлена только вдоль продольной оси, управление исключительно аэродинамическое.
Разошлись оба километров на 300 - а потом - вперёд, сходитесь! Кто выживет - тот выживет... ;)
Только вот они теперь оба - не стелсы... :cry:

Цитата:

---

Ну а насчет ЭПР стелса в доли микрона - извините, это я не приму. Здесь обсуждаются мои собственные сферокони :D которые мне кажутся близкими к реальности, ЭПР стелса 0,05 кв.м, нестелса 0,5 - 1 кв.м. Если хотите сделать другие условия - создайте другую тему.

---

- Так спроси у SkyDrona, - он профессионал. Как он скажет, так и сделай... :)

Цитата:

---

Да разобрался я. Я хочу понять какие реальные дивиденды принесет эта самая малозаметность в сравнении с обычными нестелс самолетами, причем в разных ситуациях.

---

- Нет, на самом деле ты не хочешь разобраться. Потому, что в твоём примере стелсов нет. Есть два самолёта с пониженной заметностью в РЛ-диапазоне.

Цитата:

---

Сообщение от F74

F-16 эксплуатируется по состоянию, наши самолеты- по регламенту.

---

У нас в Болгарии - уже нет. 29-ки - тоже по состоянию (те, которые прошли ремонт, договор с МиГа - для 16 самолетов - 12 9-12 и 4 спарок)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Поэтому диктую абстрактную задачу с условными названиями:

стелс/нестелс
количество 1/3
ЭПР 0,05 кв.м./0,5-1 кв.м.
манвренность - нестелс сильнее.
Оборудование - одинаковое.

Вот ее и обсуждаем.

---

- Кстати: решения вот этой твоей задачи могут быть очень разными при, вроде бы одинаковом оборудовании: если на каждом самолёте будет стоять по APG-63 - одно дело, а вот если на каждом по APG-77 - может возникнуть совсем другая ситуация. При одинаковых на каждом УРВВ AIM-120C.
Т.е. при различии в Д обн. ЭПР=0.05 > или < Д пуска.
Это в порядке гуманитарной помощи... :umora: :P

Цитата:

---

Сообщение от Калло

У нас в Болгарии - уже нет. 29-ки - тоже по состоянию (те, которые прошли ремонт, договор с МиГа - для 16 самолетов - 12 9-12 и 4 спарок)

---

Хм, интересно, у нас этого до сих пор не ввели. Они что, поставили новое диагностическое оборудование?

не знаю, но после выполнения контракта перешли на эксплуатации по состоянию (контракт еще не выполнен полностью - сейчас - на 65-70%).

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Нет, на самом деле ты не хочешь разобраться. Потому, что в твоём примере стелсов нет. Есть два самолёта с пониженной заметностью в РЛ-диапазоне.

---

Что за журноламерство !? Вы не забыли случаем, что "невидимок" вообще не существует ;) Есть только самолёты с пониженной в разной степени заметностью.

Цитата:

---

Сообщение от Sen-Sor

Что за журноламерство !? Вы не забыли случаем, что "невидимок" вообще не существует ;) Есть только самолёты с пониженной в разной степени заметностью.

---

- Это злостная клевета, заурядная невнимательность или просто желание потрындеть, не вникая - о чём? Разве где-нибудь когда-нибудь у меня вообще встречается слово "невидимка"?! :lol:
Что же касается терминологии, то только полные профаны в авиации не знают, что, оказывается, есть разница между малозаметными самолётами и самолётами с пониженной заметностью. Это не одно и то же.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Это злостная клевета, заурядная невнимательность или просто желание потрындеть, не вникая - о чём? Разве где-нибудь когда-нибудь у меня вообще встречается слово "невидимка"?! :lol:

---

Да постоянно :umora:
Вместо малозаметный в РЛ диапозоне или созданный по stealth технологии - просто стелс или по нашему невидимка ;)

Цитата:

---

Сообщение от wind

Что же касается терминологии, то только полные профаны в авиации не знают, что, оказывается, есть разница между малозаметными самолётами и самолётами с пониженной заметностью. Это не одно и то же.

---

Вот именно с терминологией и стоило бы разобратся. Кто это придумал, разделять самолёты на малозаметные, чуть-чуть заметные, почти невидимые и видимые только под микроскопом :) Критерии такого разделения, как и сами классы условны, так как никем не подтверждены.
Даже если б и были, что вы и пытаетесь доказать результатами учений и отзывами пилотов. Возьмём ваш же пример
"Я не могу увидеть (на экране прицела) эту [долбаную] штуку, говорит Стивен Чапел, комэска из австралийских ВВС, по обмену пилот F-15 в 65-ой эскадрильи агрессоров. Это не позволяет мне применить системы вооружения даже когда я могу визуально видеть его через фонарь. [Летящий напротив F-22]. Это меня чертовски раздражает."
Если РЛ заметность достигает на обоих самолётах (в контексте данной темы) таких величин, что навороченным КОЛСом выполнить захват и пуск проще и быстрее, то какая уже нафиг разница кто из них суперпупермегастелс, а кто полустелс.
Имхо смысл такого разделения пропадает.

Цитата:

---

Сообщение от Sen-Sor

Цитата:
Сообщение от wind
- Это злостная клевета, заурядная невнимательность или просто желание потрындеть, не вникая - о чём? Разве где-нибудь когда-нибудь у меня вообще встречается слово "невидимка"?!

Да постоянно :umora:
Вместо малозаметный в РЛ диапозоне или созданный по stealth технологии - просто стелс или по нашему невидимка ;)

---

- По-вашему - это по-якутски или по-нанайски? :umora:
Потому, что по-английски stealth - хитрость, втихомолку, тайком, украдкой.
А невидимка - invisible, the invisible being.

Цитата:

---

Вот именно с терминологией и стоило бы разобратся. Кто это придумал, разделять самолёты на малозаметные, чуть-чуть заметные, почти невидимые и видимые только под микроскопом :) Критерии такого разделения, как и сами классы условны, так как никем не подтверждены.

---

- Эта терминология давным-давно принята всем авиационным миром России. А в вашу глухомань пока этого не завезли? ;)
Ждите, привезут... :lol:

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Эта терминология давным-давно принята всем авиационным миром России. А в вашу глухомань пока этого не завезли? ;)
Ждите, привезут... :lol:

---

ГОСТ или ОСТ, или по крайней мере, приказ напомните, по которым нужно различать эти термины. Что Вы понимаете под "всем авиационным миром России"?
Назовите хотя бы один руководящий документ, пожалуйста. Я, конечно, не следил за этой темой, но, по-моему, официальных определений нет.

Цитата:

---

Сообщение от F74

ГОСТ или ОСТ, или по крайней мере, приказ напомните, по которым нужно различать эти термины. Что Вы понимаете под "всем авиационным миром России"?
Назовите хотя бы один руководящий документ, пожалуйста. Я, конечно, не следил за этой темой, но, по-моему, официальных определений нет.

---

- Вероятно, это те, которые не думают, что живут на другой планете и не считают, "что американцу благо, то русскому на фиг не надо".
А Вам бы уж сразу и ГОСТы... :rolleyes:
Какие могут быть ГОСТы, когда в стране не выпущено ни одного малозаметного самолёта или хотя бы самолёта с пониженной заметностью? Что и как стандатизировать? Что принять за основу? F-22? :(

Цитата:

---

Какие могут быть ГОСТы, когда в стране не выпущено ни одного малозаметного самолёта или хотя бы самолёта с пониженной заметностью?

---

в топике речь идет о СССР/России, не об Израиле...

...изрёк представитель великой авиационной державы... :umora: :lol:

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Вероятно, это те, которые не думают, что живут на другой планете и не считают, "что американцу благо, то русскому на фиг не надо".
А Вам бы уж сразу и ГОСТы... :rolleyes:
Какие могут быть ГОСТы, когда в стране не выпущено ни одного малозаметного самолёта или хотя бы самолёта с пониженной заметностью? Что и как стандатизировать? Что принять за основу? F-22? :(

---

Я попросил Вас объяснить Ваши понятия о малозаметных самолетах и о самолетах со сниженной заметностью. Пару постов назад Вы отметили, что это ВСЕ знают. Вы постоянно говорите, что Ваши оппоненты срываются на флейм. Я повторяю вопрос- чем отличаются "малозаметные самолеты и о самолеты со сниженной заметностью", ГОСТ можно не предъявлять %).

Цитата:

---

Сообщение от wind

...изрёк представитель великой авиационной державы... :umora: :lol:

---

а зачем на хамство переходить?
Болгария стала авиадержавой раньше Израиля. В 1912 году они турок бомбили. Израиля тогда еще не было.

Цитата:

---

Сообщение от F74

... ГОСТ можно не предъявлять %).

---

- Но если не предъявлять - это же совсем другое дело!! :ok: :D
Давайте немного порассуждаем: у признаных лучшими из самолётов 4-го (без плюсов, пока) поколения, F-15 и Су-27, ЭПР была 10-15м2. Там, в общем-то, практически никаких специальных мер по снижению РЛ-заметности не выполнялось.
Едем дальше: американцы начали принимать специальные меры в этом направлении и вот уже довели ЭПР у F-16 и F18E/F до величины в 1м2. ЭПР стала меньше на порядок.
Далее: самые "расплюсованные самолёты" 4-го поколения - Рафаль и Еврофайтер, ЭПР с носа довели до 0.1м2, т.е. снизили ещё на порядок, а по сравнению с "обычным" 4-м поколением - на 2 порядка.
Так вот, я полагаю, что самолёты, ЭПР которых снижена примерно на 2 порядка по сравнению с обычными, можно назвать самолётами со сниженной ЭПР.
Едем дальше: у F-117, B-2, F-22 и F-35, говорят, ЭПР с носа 0.001м2 и менее. То есть там ЭПР снижена по сравнению с обычными на 4 порядка. Вот их и называют малозаметными самолётами.

Цитата:

---

Сообщение от wind

Едем дальше: американцы начали принимать специальные меры в этом направлении и вот уже довели ЭПР у F-16 и F18E/F до величины в 1м2. ЭПР стала меньше на порядок.

---

Осетра уреж малость-особо в отношении Фалкона.;)

Цитата:

---

Сообщение от wind

Едем дальше: у F-117, B-2, F-22 и F-35, говорят, ЭПР с носа 0.001м2 и менее. То есть там ЭПР снижена по сравнению с обычными на 4 порядка. Вот их и называют малозаметными самолётами.

---

Ключевое слово-говорят,а не одна тысячная..:lol:

Цитата:

---

Сообщение от wind

Едем дальше: у F-117, B-2, F-22 и F-35, говорят, ЭПР с носа 0.001м2 и менее.

---

а факты, подтвержающие эту говорильню есть? :D

Цитата:

---

Сообщение от wind

- По-вашему - это по-якутски или по-нанайски? :umora:
Потому, что по-английски stealth - хитрость, втихомолку, тайком, украдкой.
А невидимка - invisible, the invisible being.

---

Естественно это разные понятия. Но вы ведь тут не первый раз приводите данные с разнообразных учений, что в реале, пока что stealth=невидимка. Никто его не видел а он всех сбил по 100 раз. Что то у вас теория и практика не сходятся. Это по какому ? По еврейски ? Не сомневаюсь, что самый "хитрый" и "невидимый" в мире стелс построят в Израиле. :lol:
Ещё раз зацитирую.

Цитата:

---

"Я не могу увидеть (на экране прицела) эту [долбаную] штуку, говорит Стивен Чапел, комэска из австралийских ВВС, по обмену пилот F-15 в 65-ой эскадрильи агрессоров. Это не позволяет мне применить системы вооружения даже когда я могу визуально видеть его через фонарь. [Летящий напротив F-22]. Это меня чертовски раздражает."

---

Вроде всё круто, но с другой стороны, ни разу не стелс истребитель по стечению каких то невероятных для вас обстоятельств (может пилот Ф22 заснул от скуки ?), таки смог подобратся к нему на расстояние визуальной видимости ! Да вот не задача, ни тебе КОЛСа, ни нашлемки, ни AIM9x. Имхо шансы есть и для этого совсем не обязательно быть ещёмалозаметнее малозаметных. Как вам такой темин, для тех у кого ЭПР будет уже микроны ? :D

Только вот небольшой нюанс - в статейке то не указывается какой модификации был F-15-ый. Какое на нем оборудование стояло и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от flogger

Осетра уреж малость-особо в отношении Фалкона.;)

---

- Нет, я же подчеркнул, что говорю про ЭПР с носа. Ничего там не надо урезать, она самая минимальная. Сравни с данными по Ту-22М3: с носа - 17м2, под ракурсом 3/4 - 35м2, 4/4 - 50м2.

Цитата:

---

Ключевое слово-говорят, а не одна тысячная.. :lol:

---

- А опосредованно, по косвенным данным ты это прикинуть и проверить уже не в состоянии? По результатам неоднократных учений с диким счётом, по очень интересному рассказу этого австралийца? Какой должна быть ЭПР самолёта, чтобы его было уже видно визуально - при самых лучших условиях это 7-8 км - но всё ещё не видно в БРЛС F-15 (очень не хилую, хоть и не брать AESA)?

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

Цитата:
Сообщение от wind
Едем дальше: у F-117, B-2, F-22 и F-35, говорят, ЭПР с носа 0.001м2 и менее.

а факты, подтвержающие эту говорильню есть? :D

---

- См. выше.

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от Gosh

Только вот небольшой нюанс - в статейке то не указывается какой модификации был F-15-ый. Какое на нем оборудование стояло и т.д.

---

- Наверняка не APG-63(V)2 с АФАР. Надо полагать, что прежняя модификация АPG-63 или APG-70. (Самолёт из эскадрильи "агрессоров", поэтому ТТХ его БРЭО не должно превышать, например, данных серийных Су-30, ИМХО)

В плане корректности терминов ''самолет со сниженной заметностью'' и ''малозаметный самолет'' дядя Миша вполне прав.

Разница межде ними заключается в том что у последних малозаметность подразумевалась в качестве неприменного и приоритетного качества еще на этапе выработки проекта , а у первых снижение ЭПР было ''благим пожеланием'' выдвинутым уже после начала работ.

А вот плане задекларированных значений ЭПР осетров нужно резать. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Gosh

Только вот небольшой нюанс - в статейке то не указывается какой модификации был F-15-ый. Какое на нем оборудование стояло и т.д.

---

Думается, что если б было хотя б то что я перечислил, не считая других возможных наворотов и атрибутов 4++ или 5 поколения, на расстоянии прямой видимости Раптора можно завалить.

Цитата:

---

Сообщение от Sen-Sor

Думается, что если б было хотя б то что я перечислил, не считая других возможных наворотов и атрибутов 4++ или 5 поколения, на расстоянии прямой видимости Раптора можно завалить.

---

В означенных условиях его вполне можно завалить и на МиГ-15 например.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

А вот плане задекларированных значений ЭПР осетров нужно резать. ;)

---

- Я ещё раз подчёркиваю: речь идёт о ракурсах примерно 0/4+/-2/4. А строго сзади я вполне допускаю, что у того же F-22 ЭПР может быть и в 50 раз больше, рассказывал же MD лётчик с F-117-го про эти нюансы.
Однако сближаются самолёты сначала всё-таки носами, а не чем-то ещё, отсюда и пляшем. :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

В плане корректности терминов ''самолет со сниженной заметностью'' и ''малозаметный самолет'' дядя Миша вполне прав.

---

Прав в том, что эти термины уже общеприняты. Но меня они коробят - неоченьмалозаметные, малозаметные, ещёмалозаметнее и почтиневидимые - что дальше ?

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

В означенных условиях его вполне можно завалить и на МиГ-15 например.

---

Врядли :) Фишка в том, что Ф15 смог подобратся так близко, но выполнить условный пуск не смог. Дядь Миш как так получилось ?
Будет в тему обсуждения комплекса мер по уравниванию шансов мегастелсов и не очень

Цитата:

---

Сообщение от wind

чтобы его было уже видно визуально - при самых лучших условиях это 7-8 км

---

ну вот только так уж гнать откровенно не надо.
все зависит от условий, ракурса и прочего.
не так уж и мал Ф-22
неверующим читать про полет МиГ-31 к северному полюсу и обратно.
там пилот МиГ-31(не помню кто, кто-то из "фирменных") заправщик вообще увидел на расстоянии 100+км.

Цитата:

---

Сообщение от Sen-Sor

Прав в том, что эти термины уже общеприняты. Но меня они коробят - неоченьмалозаметные, малозаметные, ещёмалозаметнее и почтиневидимые - что дальше ?

---

Да дело не в ''общепринятости'' , а в сути. Меры по снижению ЭПР в Рафале , Тайфуне , МиГ-35 Э СуперХорнете , Грипене - это именно полумеры призванные возможно снизить заметность традиционной конструкции.

Конструкция ''настоящих стэлсов'' более радикально направлена на снижение ЭПР.
Одна внутрення подвеска оружия чего стоит...

Цитата:

---

Врядли :) Фишка в том, что Ф15 смог подобратся так близко, но выполнить условный пуск не смог. Дядь Миш как так получилось ?

---

Ф-15 смог , смогут и другие.
Вопрос в вероятности и усовиях такого события.

Цитата:

---

Будет в тему обсуждения комплекса мер по уравниванию шансов мегастелсов и не очень

---

Обсуждалось уже многократно.

Цитата:

---

И вообще, хватит кормить этого старого тролля, разве не видно, что ему в его 57 очень тяжело, а вы лишь делаете ему приятно

---

Цитата:

---

Болгария стала авиадержавой раньше Израиля. В 1912 году они турок бомбили. Израиля тогда еще не было.

---

м-да, все верно.

Цитата:

---

Сообщение от Sen-Sor

Да постоянно :umora:
Вместо малозаметный в РЛ диапозоне или созданный по stealth технологии - просто стелс или по нашему невидимка ;)

Вот именно с терминологией и стоило бы разобратся. Кто это придумал, разделять самолёты на малозаметные, чуть-чуть заметные, почти невидимые и видимые только под микроскопом :) Критерии такого разделения, как и сами классы условны, так как никем не подтверждены.
Даже если б и были, что вы и пытаетесь доказать результатами учений и отзывами пилотов. Возьмём ваш же пример
"Я не могу увидеть (на экране прицела) эту [долбаную] штуку, говорит Стивен Чапел, комэска из австралийских ВВС, по обмену пилот F-15 в 65-ой эскадрильи агрессоров. Это не позволяет мне применить системы вооружения даже когда я могу визуально видеть его через фонарь. [Летящий напротив F-22]. Это меня чертовски раздражает."
Если РЛ заметность достигает на обоих самолётах (в контексте данной темы) таких величин, что навороченным КОЛСом выполнить захват и пуск проще и быстрее, то какая уже нафиг разница кто из них суперпупермегастелс, а кто полустелс.
Имхо смысл такого разделения пропадает.

---

Кстати, а из чего следует, что захвата нет именно из-за снижения ЭПР?
Вполне может быть, что это работа станции РЭБ. У нас известен аналогичный пример- работа МиГ-31 по Ту-95- "захвата нет, могу отработать пушкой". Назначим Ту-95 мегастелсом? Дистанция менее 1 км, локатор разработки 70 годов. :victory:

ПС Если летчик раздражен, он необъективен, правило практически без исключений.

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

Цитата:
Сообщение от wind
чтобы его было уже видно визуально - при самых лучших условиях это 7-8 км

ну вот только так уж гнать откровенно не надо.

---

- Ну, так и не гони.

Цитата:

---

все зависит от условий, ракурса и прочего.
не так уж и мал Ф-22

---

- Вы, господа невнимательные, меня уже задрали совсем:

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Нет, я же подчеркнул, что говорю про ЭПР с носа. Ничего там не надо урезать, она самая минимальная.

---

Цитата:

---

Сообщение от wind

Какой должна быть ЭПР самолёта, чтобы его было уже видно визуально - при самых лучших условиях это 7-8 км - но всё ещё не видно в БРЛС F-15

---

Цитата:

---

неверующим читать про полет МиГ-31 к северному полюсу и обратно.
там пилот МиГ-31(не помню кто, кто-то из "фирменных") заправщик вообще увидел на расстоянии 100+км.

---

Ты разницу понимаешь: увидеть за 100 км огромный заправщик (поди ещё и с инверсионным следом? :umora:) - и малозаметный (в том числе - в оптическом диапазоне) истребитель под ракурсом близким к 0/4?! :fool:

Добавлено через 10 минут

Цитата:

---

Сообщение от F74

Кстати, а из чего следует, что захвата нет именно из-за снижения ЭПР?
Вполне может быть, что это работа станции РЭБ.

---

- На F-22 нет специальных станций индивидуальных помех. ;) Работа в режиме РЭБ APG-77 предполагалось, но пока, говорят, программное обеспечение для этих функций не отработано. И что-то как-то не похоже, чтобы "били в колокола", чтобы кто-то кого-то торопил, тормошил, кричал: "Ну, когда же, наконец, вы это закончите?! Сколько можно ждать??!!" :D
Как было, например, со средствами связи между F-22 и обычными истребителями...

Цитата:

---

У нас известен аналогичный пример- работа МиГ-31 по Ту-95- "захвата нет, могу отработать пушкой". Назначим Ту-95 мегастелсом? Дистанция менее 1 км, локатор разработки 70 годов. :victory:

---

Нет, назначим "Заслон" на МиГ-31 супер-мега-отстойным девайсом в плане помехозащищённости.

Добавлено через 10 минут

Цитата:

---

Сообщение от Sen-Sor

Фишка в том, что Ф15 смог подобратся так близко, но выполнить условный пуск не смог. Дядь Миш как так получилось ?

---

- ИМХО: F-15 к тому времени оказался уже "сбит" F-22. И поэтому сам "сбивать" никого не мог.
Впрочем, надо знать задание на тот конкретный лётный день учений - иногда бывают очень целевые задания для противоборствующих сторон, зачастую им искусственно ставят самые разные ограничения - запрещая этим делать то, а тем - делать это. (sxam рассказывал)

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Ну, так и не гони.

---

я-то вот как раз и не гоню, в отличие от некоторых :P

Цитата:

---

Сообщение от wind

Ты разницу понимаешь: увидеть за 100 км огромный заправщик (поди ещё и с инверсионным следом? :umora:)

---

дядя Миша, я тебе недаром источник данных подкинул. чисто из уважения к твоим сединам я написал 100+. В реалиях там за 200+ было :D
ищи и читай

Цитата:

---

Сообщение от wind

- и малозаметный (в том числе - в оптическом диапазоне) истребитель под ракурсом близким к 0/4?! :fool:

---

в каком в аллаху оптическом диапазоне он малозаметный!?
или ты хочешь ввести очередную группу терминов заметности, но уже в оптическом диапазоне? ну-ка ну-ка, даже интересно.

Цитата:

---

Сообщение от wind

И что-то как-то не похоже, чтобы "били в колокола", чтобы кто-то кого-то торопил, тормошил, кричал: "Ну, когда же, наконец, вы это закончите?! Сколько можно ждать??!!" :D
Как было, например, со средствами связи между F-22 и обычными истребителями...

---

а что, если Пентагон перед тобой не отчитался, что бучи нет - то ее таки и нет?
в тему: "...ты суслика видишь? и я не вижу. а он там есть..." (с)

Цитата:

---

Сообщение от wind

Нет, назначим "Заслон" на МиГ-31 супер-мега-отстойным девайсом в плане помехозащищённости.

---

фактами подтверди.

ну почему же бесмыссленно?
наблюдая за последние пару лет похожие по смыслу ветки могу сделать вывод - есть тенденция к уменьшению ЭПР Ф-22! уже добрались до цифирри в 0.001м2 в лобовой проекции. Надо забабахать дяде Мише лозунг: "переведем ЭПР Раптора в еденицы милиметров!"
жесть. :uh-e:

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

я-то вот как раз и не гоню, в отличие от некоторых :P

дядя Миша, я тебе недаром источник данных подкинул. чисто из уважения к твоим сединам я написал 100+. В реалиях там за 200+ было :D
ищи и читай

---

- Это ты иди и читай "сказки дядюшки Римуса". Я на самолёты (самые разные) за 18 лет насмотрелся в воздухе, под всякими разными ракурсами, днём, ночью и в сумерках, при самых различных метеоусловиях. Зрение было прекрасным, правый глаз - 1.0, левый - 1.5... :D
Увидеть истребитель (при отсутствии инверсионного следа) на встречных курсах за 7-8 км - это только если очень сильно повезёт!

Цитата:

---

в каком в аллаху оптическом диапазоне он малозаметный!?
или ты хочешь ввести очередную группу терминов заметности, но уже в оптическом диапазоне? ну-ка ну-ка, даже интересно.

---

О-оо! Ты, оказывается, даже такой элементарщины не знаешь?! Вот как раз программа стелс и предусматривает создание самолётов с минимальной заметностью в диапазонах:
- радиолокационном;
- ИК;
- оптическом;
- звуковом.
Законспектируй, а то завтра опять забудешь... ;)

Цитата:

---

а что, если Пентагон перед тобой не отчитался, что бучи нет - то ее таки и нет?
в тему: "...ты суслика видишь? и я не вижу. а он там есть..." (с)

---

- У этих буржуев есть любопытная особенность: если у них появляется проблема - об этом в короткий срок узнаёт весь мир...

Цитата:

---

Цитата:
Сообщение от wind
Нет, назначим "Заслон" на МиГ-31 супер-мега-отстойным девайсом в плане помехозащищённости.

фактами подтверди.

---

- Факт приведён - не просто вопиющий - ужасающий! Если БРЛС истребителя с Д<2 км не видит цель с ЭПР Ту-95 (!!) - это не БРЛС. Это 1 тонна чистого дерьма, совершенно непригодного для современной войны.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от F74

ПС Что-то не верится, что Ф-22 не несет контейнерных станций РЭБ. Но в дискуссию больше лезть не буду, бо бесполезно.

---

- Даже не встроеных, а контейнерных? :D Стелс??! :umora:
Нет слов!.. :rolleyes:
Это напоминает анекдот 20-х годов, когда деду в деревне объясняли устройство тракторного двигателя.
В конце он сказал, что понял ВСЁ! Только попросил объяснить: "A куда же здесь запрягают лошадь?!"

Цитата:

---

Сообщение от wind

Увидеть истребитель (при отсутствии инверсионного следа) на встречных курсах за 7-8 км - это только если очень сильно повезёт!

---

ну что я могу тебе сказать, значит тебе очень не везло :)

Цитата:

---

Сообщение от wind

О-оо! Ты, оказывается, даже такой элементарщины не знаешь?! Вот как раз программа стелс и предусматривает создание самолётов с минимальной заметностью в диапазонах:
- радиолокационном;
- ИК;
- оптическом;
- звуковом.
Законспектируй, а то завтра опять забудешь... ;)

---

[голос Скрипача из фильма Кин-дза-дза] дядя Миша...
мне сугубо по фиолетовому, чего там предусматривает программа стелс, потому как она может и войну с марсианаме предусматривать.
меня интересует, какие же технологии стелс по снижению оптической заметности применены на вполне конкретном пепелаце - Ф-22
ты же у нас крайне просвещенный спец - проясни. тока с фактами, плиз :P

Цитата:

---

Сообщение от wind

- У этих буржуев есть любопытная особенность: если у них появляется проблема - об этом в короткий срок узнаёт весь мир...

---

ты забыл добавить - если им это выгодно/надо/потребно
в остальных случаях - хрена с два и лука мешок, как говаривал один мой товарищ-военный

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Факт приведён - не просто вопиющий - ужасающий! Если БРЛС истребителя с Д<2 км не видит цель с ЭПР Ту-95 (!!) - это не БРЛС. Это 1 тонна чистого дерьма, совершенно непригодного для современной войны.

---

да ну?! :)
ты опять забыл одну такую мелочь (дядюшка дьявол - он всегда в мелочах скрывается ;) ) - станция РЭБ Ту-95 была включена.
Есть мнение, что станция 95-го - это самый прикольный девайс (помимо штучек для самолетов ПП), что изобрело человечество. по крайней мере что касается мощИ устройства :)

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

Цитата:
Сообщение от wind
Увидеть истребитель (при отсутствии инверсионного следа) на встречных курсах за 7-8 км - это только если очень сильно повезёт!

ну что я могу тебе сказать, значит тебе очень не везло :)

---

- Кто тебе мешает зайти сюда и спросить, на какой дальности можно увидеть летящий на тебя истребитель?
http://balancer.ru/forum/punbb/viewforum.php?id=94

Цитата:

---

Цитата:
Сообщение от wind
... программа стелс и предусматривает создание самолётов с минимальной заметностью в диапазонах:
- радиолокационном;
- ИК;
- оптическом;
- звуковом.

Мне сугубо по фиолетовому, чего там предусматривает программа стелс, потому как она может и войну с марсианаме предусматривать.

---

- Программа стелс не только "предусматривает", она ведь реализована уже на 4-х самолётах. Эти самые пункты и реализованы.

Цитата:

---

меня интересует, какие же технологии стелс по снижению оптической заметности применены на вполне конкретном пепелаце - Ф-22

---

a) окраска - камуфляжная, под цвет неба с одной стороны и подстилающей поверхности - с другой.
б) краска, - которая вроде и не тёмная, но будучи освещена солнечными лучами, почему-то не расцветает фейерверком огней, тусклая она какая-то...

Цитата:

---

Цитата:
Сообщение от wind
- Факт приведён - не просто вопиющий - ужасающий! Если БРЛС истребителя с Д<2 км не видит цель с ЭПР Ту-95 (!!) - это не БРЛС. Это 1 тонна чистого дерьма, совершенно непригодного для современной войны.

да ну?! :)
ты опять забыл одну такую мелочь (дядюшка дьявол - он всегда в мелочах скрывается ;) ) - станция РЭБ Ту-95 была включена.
Есть мнение, что станция 95-го - это самый прикольный девайс (помимо штучек для самолетов ПП), что изобрело человечество. по крайней мере что касается мощИ устройства :)

---

Чушь. Раньше в БКО (бортовой комплекс обороны) Ту-95 входили станции индивидуальных помех СПС-171,-172,-173, которые отличались только диапазоном частот и ставились, вдобавок, что самое абсурдное, не все вместе, а в соответствии с заданием на полёт. Это для стратегического бомбардировщика, летающего по странам и континентам! Поди, узнай заранее, какие средства противника могут ему встретиться на многотысячекилометровом пути?!
А потом, говорят, поставили "Сорбцию" - цельнотянутую ALQ-135, - совсем не новую, и совсем не самую совершенную и мощную... ;)

Цитата:

---

Сообщение от wind

Раньше в БКО (бортовой комплекс обороны) Ту-95 входили станции индивидуальных помех СПС-171,-172,-173....

---

Не путай оборудование Ту-95МС с ранними модификациями.

На МСках комплекс РЭБ очень неплохой для 80х , да пожалуй и 90х годов.

Цитата:

---

которые отличались только диапазоном частот и ставились, вдобавок, что самое абсурдное, не все вместе, а в соответствии с заданием на полёт.

---

На офигенно помехозащищенных Б-52 и Б-1Б точно так же.

Сменные модули.

Цитата:

---

А потом, говорят, поставили "Сорбцию" - цельнотянутую ALQ-135, - совсем не новую, и совсем не самую совершенную и мощную... ;)

---

Брехня и то что Сорбцию поставили и то что оный девайс "стянут" с ALQ-135.

Цитата:

---

Сообщение от wind

ИМХО: F-15 к тому времени оказался уже "сбит" F-22. И поэтому сам "сбивать" никого не мог.

---

Эт врядли, даже в детском саду, когда играют в войнушку, условно убитые противники выходят из боя. ;)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Обсуждалось уже многократно.

---

Пропустил. И к чему пришли, как обычно ни к чему ? :) А вы как думаете, обязательно ли доводить ЭПР до уровня предпологаемого противника, что бы иметь хотя бы равные шансы ?

Цитата:

---

Сообщение от wind

Программа стелс не только "предусматривает", она ведь реализована уже на 4-х самолётах. Эти самые пункты и реализованы.

a) окраска - камуфляжная, под цвет неба с одной стороны и подстилающей поверхности - с другой.
б) краска, - которая вроде и не тёмная, но будучи освещена солнечными лучами, почему-то не расцветает фейерверком огней, тусклая она какая-то...

---

ну тогда исходя из означенных тобой критериев следует, что МиГ-29 СТЭЛС! :D

Цитата:

---

Сообщение от wind

Чушь. Раньше в БКО (бортовой комплекс обороны) Ту-95 входили станции индивидуальных помех СПС-171,-172,-173, которые отличались только диапазоном частот и ставились, вдобавок, что самое абсурдное, не все вместе, а в соответствии с заданием на полёт...
А потом, говорят, поставили "Сорбцию" - цельнотянутую ALQ-135, - совсем не новую, и совсем не самую совершенную и мощную... ;)

---

Ну там уже Скай ответил

между прочим, никто так и не привел теоретическое обоснование "слабости" к помехам Заслона.
вот ты ратуешь за это, мог бы ты пояснить, с чем это связано?
аппаратная часть хромает или софт криво написан (утрировано)?

Читаем например сдесь:
www.ausairpower.net/APA-Nebo-SVU-Analysis.html www.ausairpower.net/APA-NOTAM-230408-1.html
www.ausairpower.net/APA-Rus-BVR-AAM.html
www.ausairpower.net/APA-Flanker-Radars.html
www.ausairpower.net/APA-NOTAM-130408-1.html
.. и так далее что нравится :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Цитата:
Сообщение от wind
Раньше в БКО (бортовой комплекс обороны) Ту-95 входили станции индивидуальных помех СПС-171,-172,-173....

Не путай оборудование Ту-95МС с ранними модификациями. На МСках комплекс РЭБ очень неплохой для 80х , да пожалуй и 90х годов.

---

- До моего дембеля в июне 1995 года, курсантам ЧВВАКУШ давали в составе БКО Ту-95МС именно CПC-171,-172,-173. И никаких других.
Так что - уточни.

Лирическое отступление:)…
В общем, весьма интересная картина во всех темах про Стел-с и истребители 5-ого поколения, всех оппонентов можно смело делить на условные группы:

Первые:
Просто отказываются признать факт существования самой технологии Стел-с и самих истребителей 5-ого поколение, считают Стел-с великой ошибкой USAF или верят в очень хорошо реализованный пиар:uh-e:. Отрицают и не хотят замечать факты и результаты учений/испытаний, относят всё это к великим фальсификации:eek:.

Вторые: Просто не понимают, что такое Стелс-С и как это работает:rtfm:.

Тритии: Прекрасно понимают и всё знают, но патриотические чувства
не позволяют:D.

Четвертые: Спорят чиста из-за удовольствия оказаться умней всех выше причисленных профанов%).

Пятые: Обыкновенные космополиты, без ярких патриотических привязанностий, ведут чисто технический спор:popcorn:.

Цитата:

---

Сообщение от intoxicated

Читаем например сдесь:
www.ausairpower.net/APA-Nebo-SVU-Analysis.html

---

Интересно, новый вариант метрового "Неба" с SVU AESA !!! итегрированный с комплесксами S-300PMU-1/, S-400. Возможность чего, ранее старожилами форума отрицались. :eek:
Если я правильно понял ;)

Цитата:

---

Сообщение от CTPEK03A

Чисто по теме ветки... Вопрос: А какова реальная польза от малозаметности?
Имеется в виду F-22 я так понимаю?
В качестве истребителя - никакого. ЭПР 0.08(по заверению разработчика) -это все-таки очень много для того чтобы быть "незаметным" или "невидимым". Всеже более важно тут это суперкруз, сверхманевренность, и хорошее вооружение.
А вот в качестве сверхзвукового высокоманевренного штурмовика прорыва... вполне. Польза очевидна.
На голову лучше F-117. Во-первых быстрее, во-вторых маневреннее, в-третьих - может постоять за себя "если что" в отличии от "117"-го. Универсальнее.

---

Хорошая трава. :)

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Хорошая трава. :)

---

- Трава-белена (см.: "белены объелся"):
http://www.about-health-care.com/hom...r15_belen.html
...Первая помощь. Промывание желудка с последующим введением через зонд 200 мл вазелинового масла или 200 мл 0,2-0,5 % раствора танина. Для купирования острого психоза - аминазин внутримышечно... :umora:

Аминазин внутримышечно?.. Не - это применимо к тем идиотам, которые верят в то, что у F-22 в режиме воздушного боя при открытой антенне БРЛС ЭПР равняется 0.01м^2. :lol::lol::lol:
Случай клинический. Как и всякая форма шизофрении - лечению не поддается. Бредовые галлюцинации воспаленного мозга...

Цитата:

---

Сообщение от CTPEK03A

Не - это применимо к тем идиотам, которые верят в то, что у F-22 в режиме воздушного боя при открытой антенне БРЛС ЭПР равняется 0.01м^2.

---

- Ты опять всё напутал: не 0.01м2, а 0.001м2.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- .. а 0.001м2.

---

Урежь осетра..(kill a fish!):D:D:D