Вид для печати
Я всегда так считал
Оффтопик:
В математике:
* Порядок величины — количество цифр в числе. О двух величинах говорят, что они одного порядка, если отношение большего к меньшему из них меньше 10. Таким образом, выражение "на порядок больше/меньше" означает "в 10 раз больше/меньше".
(с) wiki
Термин "порядок" используют не только в математике. В прикладных исследованиях не всегда возможно прямое сравнение чисел - а сравнение и ранжирование имеющихся данных необходимо. Для этого и было принято деление на порядки по принципу "несколько это 2 и более": порядок - это от 2 и меньше 10. Посмотрите, например, использование термина в экономике, статистике, моделировании и т.п. прикладных отраслях. А в строгих математических терминах, ЕМНИП, есть проблемы с определением "порядок" и "разрядность", перекочевавшее в Википедию.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
В военное время величину порядка уменьшают до 2?
Я как-то по наивности считал, что иманно в целях унификации терминогогии порядок все-таки всегда подразумевался 10 (плюс - минус).
Цитата:
Сообщение от CoValent
Оффтопик:
Порядок числа в математических терминах определяется степенью (член нулевого порядка - единица, первого - х, второго х^2...) .
Т.е. это логарифмическая характеристика. Разница "на порядок"(т.е. отношение 2х чисел) определяется основанием (т.е. числом, возводимым в степень)
Общепринятая десятичная система счисления подразумевает основание 10, шестнадцатеричная - 16, двоичная - 2. Точную разницу "в порядках" двух чисел можно посчитать как разницу логарифмов этих чисел по конкретному основанию.
Употребление в бытовом смысле выражения "на порядок", чаще всего является гиперболой. А суперформа такой гиперболы - "на порядки порядков", т.к. дословно, при формальном подходе это означает, что "на порядки" различаются сами "порядки чисел"
При основании 10, выражение "на порядок порядка" значит отношение 2х чисел как 1/10^10. При основании 2, 1/2^2. как минимум.
Т.е., если считать, что имеется в виду "ай-тишный" двоичный порядок, то на порядок порядка - не меньше, чем в 4 раза. Но чтобы небыло недоразумений, лучше не использовать таких выражений без указания основания ;). Иначе вполне серьёзное высказывание превращается в жутчайшую гиперболу, к которой уже трудно относиться серьёзно.
Я так понимаю, что ОФФТОП в этой теме - несогласие с мнением доброго хозяина, что порядок величины есть понятие растяжимое?
Или что Земля стоит на трех китах?
Я так понимаю, что термин оффтопик Вам было некогда изучить - ибо было время только на обсуждение действий администрации? Не проблема: теперь время у Вас есть.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
---------- Добавлено в 19:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:09 ----------
Осталась мелочь, Андрей: иметь хоть какие-то настоящие данные по обсуждению, в котором звучит эта гипербола. Ибо когда при явном повышении цифр на уровне прогрессии (алгебраической? геометрической?) звучит цифра 807, а через 5 дней 176 - о какой-либо серьезности говорить не приходится.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Особенно учитывая официальный статус озвучивавших эти цифры и мой официальный статус.
Возвращаясь к топику о "порядках" и "разрядности".
Если число уровня 9 умножить в два раза - получится 18, что означает у нового числа другой разряд ("Порядок величины — количество цифр в числе" (с) http://ru.wikipedia.org/wiki/Порядок).
Число 9.9(9), умноженное на 10, дает число 99.9(9), которое близко к 100, что дает нам третий разряд от 9.
Собственно, вот это оперирование не разрядами, а отношениями и пределами и означает разницу порядков.
Валь, я бы не стал слишком доверять википедии. А в этом вопросе особенно, т.к. ЛЮБОЙ математик тебе скажет, что число 9.(9) просто строго равно числу 10. ;)Цитата:
Сообщение от CoValent
Самое правдоподобное определение порядка, которое мне доводилось встречать - это логарифм числа по основанию системы счисления. Порядки бывают и дробные. Такое определение полностью достаточно и непротиворечиво для использования термина "порядок". В том числе, включает и более расплывчатые объяснения (количество цифр и т.п.) на уровне приближения.
29.11.2009, 15:47
26.11.2009, 17:20Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Как же я люблю, когда оппонента действительно читают...Цитата:
Сообщение от CoValent
В какой системе счисления? В десятичной- да, а ежели я заведу шестнадцетиричную. ;)Цитата:
Сообщение от Mirnyi
А я не могу понять как можно использовать термин "порядок" для сравнения чисел БЕЗ математики :).Цитата:
Сообщение от CoValent
Конечно, используют его все кому не лень, не вникая в первоначальный смысл. Но это же не совсем правильно? Или я чего-то в этой жизни не понимаю...:(
---------- Добавлено в 23:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:14 ----------
В шестнадцатеричной, умножив 9.(9) на 10, никогда не получишь 99.(99);)Цитата:
Сообщение от F74
Так что, "не надо лохматить бабушку":D
Да так уж получилось, что не все отношения сравнимы только в числах: объемы есть, а а чисел нет.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Так что упор в чистую математику запросто может привести к подобной жизненной позиции:
http://www.youtube.com/watch?v=aIZi2q1zyhE
+1 Валентин!Цитата:
Сообщение от CoValent
"Имхо, в быту употребляется в значении "намного выше/ниже". А вовсе не в десять раз. Скажем, цены могут отличаться максимум раза в два, а реально скорее в полтора - однако говорят "на порядок". То есть, уйдя в народ, выражение потеряло свой старый смысл и приобрело новый - как и другие обсуждаемые тут выражения"
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=84110
Валь, я по натуре своей "физик". И в "чисел нет" не верю.:)Цитата:
Сообщение от CoValent
Это не "упор в математику", это - просто "упор". Математик бы моментально составил систему неравенств и навешал бы "грамм по 200 - 300" сколько надо, да ещё и с любым распределением.:DЦитата:
Так что упор в чистую математику запросто может привести к подобной жизненной позиции:
http://www.youtube.com/watch?v=aIZi2q1zyhE
---------- Добавлено в 01:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:11 ----------
А это и называется гипербола.Цитата:
Сообщение от Bomberz
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...B8%D0%BA%D0%B0)
Простейший тест из первого курса психологии:Цитата:
Сообщение от Mirnyi
1. Числовая разница между душой любимой девушки и душой её соседки?
2. Проверочная методика для определения числовой разницы?
Ощущения есть (и их сравнительные объемы) - а чисел нет. И такого "добра" в реальной жизни полно.
Формализуйте, пожалуйста, понятие "душа" и дайте определение "числовой разнице душ". ;)Цитата:
Сообщение от CoValent
Вопрос только в наборе аксиом.
Впринципе, математика способна к моделированию любой реальной сущности. Для этого нужно только определиться с желаниями и договориться о терминах.
А вот, например, выражение "душа моей девушки на 150% больше души её соседки", до того, как выстроена соответствующая аксиоматика, смысла вообще не несёт. Хотя, подобные обороты зачастую используются для манипулирования сознанием. Например, в рекламе.
Ценность и информативность подобных оборотов вообще никакая.
Вот стандартный ответ человека, обнаружившего, что не все возможно взвесить.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Даже если я изменю первый вопрос в область "числовая разница в отношении к любимому человеку и его соседу" - начнутся стандартные требования описания параметров человека, определения любимого, подведения набора бессмысленных формул, а встречный вопрос преподавателя "Вы именно так любите девушку - через формулы и проценты?" стандартно же заставляет умных замолчать, а других продолжать спор.
Ибо не все возможно оценить в цифрах, так же как не для всего существует эталон, от которого возможно оттолкнуться в формализации.
А вот сравнение происходит всегда.
Более чем достаточно, Валентин!Цитата:
Сообщение от CoValent
"Даже если Ваша квалификация полностью соответствует предъявляемым требованиям, у Вас есть шанс не попасть на собеседование, если Ваше резюме на порядок хуже чем у менее опытных конкурентов"
http://vakant.ru/rezume.html
А что больше?Цитата:
Сообщение от CoValent
Зелёное или круглое?
;)
Валь, я не поддаюсь на подобные вещи вообще.
А вот когда мне начинают рассказывать о "процентах эффективности", уходя от ответов о методиках, сделать выводы о возможности доверять подобной информации и её носителю-распространителю просто необходимо.
Что касается гуманитарных наук, науками они становятся только благодаря хоть какой-то формализации, систематизации наблюдений. Всё, что не удовлетворяет этим критериям, чаще всего - примитивное (или не очень) шарлатанство.
И обороты речи и бессмысленные фразы и вопросы применяются этими людьми по вполне формализованным, правилам, а часто - вообще по шаблонам.
И чем лучше и глубже формализация, тем выше реальная квалификация шарлатана и тем больше людей ему удастся обмануть и получить соответственно более высокое положение в обществе.
Только, пожалуйста, не принимай сказанное на свой счёт. Никаких намёков или подводных камней в этом тексте нет. Только, максимально честная позиция.
---------- Добавлено в 02:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:09 ----------
И "возвращаясь к нашим баранам".
Если можно нечто сравнить, то это нечто уже формализуется.
Например, если говорить о любви одного человека к нескольким другим, всегда можно либо выстроить ряд от меньшего чувства к большему, либо оценить "любовь" в относительных баллах.
Т.е. сравнение - это уже первый шаг к формализации.
Вот когда и сравнение бессмысленно (например, Вася любит Машу сильнее, чем Петя Олю?) - вот тогда прямая формализация невозможна. Т.е., на правильный вопрос всегда найдётся правильный ответ.
И, кстати говоря, хотел бы я посмотреть на лицо той покупательницы из ролика, если бы на кассе ей назвали сумму "рублей 500 - 600" :D
Зелёное или круглое что, Андрей?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
В отличие от "чистой" математики прикладные науки работают с реальными объектами и оценками.
Всегда есть возможность как баланса, так и дисбаланса - и если кто-то один формализуется по критическому отношению к чему-то, то другой запросто откажется от всякого критического отношения.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
В переводе на русский: кто-то, обжегшись на молоке, дует на воду - а кто-то либо еще не обжигался, либо недообжигался, либо либо уже вышел из тех, кому надоело дуть на воду.
Людьми все вышеперечисленные от этого не перестают быть.
Да мне-то что, Андрей? Психосемантика, с ее учётом отношений, признана во всем мире даже не за то, что позволяет описать некоторые процессы мышления - а прежде всего за прикладной подход, позволяющий предугадать итоги выборов, скорректировать их и выиграть у конкурентов. Что в политике, что в рекламе...Цитата:
Сообщение от Mirnyi
P.S. Где-то 1998 год, меня встречает на проходной КБ и ведет в "сферу" кто-то, кого назвали по телефону "настоящим инженером".
- А ты кто?
- Психолог.
- Это ты нам зачем?
- Вам? Не знаю.
- Я тебе не верю. Я вообще в психологию не верю! Шарлатаны!!!
- Вас кто-то огорчил?
- Каждому, каждому что-то нужно!!! А я в цифры верю!!! Они настоящие!!! НЕ ТО, ЧТО МЕЖДУ ЛЮДЬМИ!!!
- Каждый верит в то, во что ему удобно. Я же Вас не заставляю верить мне...
- Да что вообще ты можешь обо мне сказать?! Вот он я перед тобой, весь целиком, ну, скажи, что! ты! можешь! обо! мне! сказать!
- Я Вас вижу в первый раз, и вижу, что Вы чем-то очень огорчены, не верите в кого-то конкретного, и что Вы сейчас рискуете поругаться с кем-то, с большим риском для себя.
- А о себе теперь что скажешь, а?!
- Что меня Ваши проблемы не касаются так же, как Вас не касаются мои.
Как раз дошли до двери руководства проектом, я за дверь, он в "сферу"... пару минут знакомились, с кем еще не был знаком, звучит предложение посмотреть сначала аппарат. Открывается дверь в коридор... оттуда слышно:
- ДА ПОШЛИ ВЫ НА!!!... ВСЕ ПОШЛИ В!!!... И ТЫ НА!!!... И ТЫ В!!!... ВСЕ!!!...
Из двери "сферы" вываливается тот самый провожатый и, набычась, смотрит на меня и руководство:
- ЧТО?! ЧТО ЕЩЕ?!
- Зайди ко мне через 5 минут, поговорим, - роняет старший и идет в "сферу".
Когда я прохожу сильно сдавший "настоящий инженер" шипит мне классическое:
- Колдун!
Не принимай на свой счёт, Андрей, но я с тех пор к людям, которые уверены лишь в цифрах, отношусь очень... ровно. :D
Я сегодня наводил порядок... ;)
:lol: А для нас это стандартная задача: сравнение отношений... :lol:Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Видимо, тебе никогда не приходилось (не на кассе, а продавцу) говорить:Цитата:
Сообщение от Mirnyi
- Взвесьте мне сосисок рублей на 150...
Повторю: не "на 150 рублей", а "рублей на 150", что является не точной суммой до окончания действия.
И пыли стало на порядок меньше. Может быть, совсем не осталось.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
p.s. Вообще-то пхд лучше устраивать в субботу, а не грешить воскресным днём, имхо.:flood:
Например, дУшами и их численными выражениями? :DЦитата:
Сообщение от CoValent
А вот тут я с тобой полностью соглашусь.Цитата:
Всегда есть возможность как баланса, так и дисбаланса - и если кто-то один формализуется по критическому отношению к чему-то, то другой запросто откажется от всякого критического отношения.
В переводе на русский: кто-то, обжегшись на молоке, дует на воду - а кто-то либо еще не обжигался, либо недообжигался, либо либо уже вышел из тех, кому надоело дуть на воду.
Людьми все вышеперечисленные от этого не перестают быть.
С одним дополнением. Те же самые приёмы используют не только шарлатаны, но и художники, поэты. Только, цели у них и у шарлатанов разные. Художник этими приёмами добивается более полного и глубокого взаимопонимания с зрителем/читателем, выделяет наиболее сильные эмоции, а шарлатан добивается совсем противоположной цели - полного отсутствия понимания "клиентом" своей истиной цели и самого процесса оболванивания.
А тот, кто совсем отказывается от критического подхода, также неумён, как и тот, кто кроме критического, отвергает все остальные подходы.
Но людьми, конечно не перестают быть ни те, ни другие.
А приёмы эти универсальны. Они управляют ЭМОЦИЯМИ - т.е. неосознанными реакциями на определённые раздражители, что тоже поддаётся формализации. А умение контроллировать собственные эмоции - одна из основ психической устойчивости. Разве нет?
А вот тут, я бы, всёже, был поосторожнее с терминами.Цитата:
Да мне-то что, Андрей? Психосемантика, с ее учётом отношений, признана во всем мире даже не за то, что позволяет описать некоторые процессы мышления - а прежде всего за прикладной подход, позволяющий предугадать итоги выборов, скорректировать их и выиграть у конкурентов. Что в политике, что в рекламе...
Не "предугадать", а спрогнозировать (рассчитать с определённой точностью, основываясь на объективных показателях, с использованием объективных законов отношений). Там, где "гадают", науки нет. И практической пользы от "гаданий" никогда небыло и не будет.
Так что, формализация рулит и в психосемантике.;)
Математика, Валь, это не только цифры. 99% математики - это моделирование реальности, адекватная формализация того, что на первый взгляд вообще не поддаётся формализации.Цитата:
Не принимай на свой счёт, Андрей, но я с тех пор к людям, которые уверены лишь в цифрах, отношусь очень... ровно. :D
Вот законы, по которым происходит формализация и законы взаимодействия формализованных явлений и проявлений - универсальны. Это и есть математика.
А цифры - это АРИФМЕТИКА.
---------- Добавлено в 11:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:31 ----------
Но не "в лоб", а через поиск тех самых эталонов.;) Или я не прав?Цитата:
Сообщение от CoValent
Да нет, Валь, приходилось. Это, вобщем-то, пример того, что где-то неопределённость выглядит вполне разумно, а где-то - не очень. И ты с этим согласился, сделав уточнениеЦитата:
Видимо, тебе никогда не приходилось (не на кассе, а продавцу) говорить:
- Взвесьте мне сосисок рублей на 150...
Повторю: не "на 150 рублей", а "рублей на 150", что является не точной суммой до окончания действия.
;)Цитата:
(не на кассе, а продавцу)
Видел бы ты, какой замечательный эффект подобная фраза производит на продавцов в американских магазинах...:DЦитата:
Сообщение от CoValent
Хаха, а вдруг шабат? Я к тому, что слово порядок можно, конечно, не только в математике использовать. Но когда тебе говорят "отличается на порядок" (при этом имеют ввиду 2 раза), а ты считаешь, что минимум на 10. Это доставляет неудобства во взаимопонимании. Также, если на порядок от 2 раз. То что тогда в разы?Цитата:
Сообщение от Bomberz
Я за то, чтобы определения были настолько чёткими, насколько это необходимо.
Иными словами надо понимать о чём речь, "о качестве" или "о количестве" сравнения.
Валентин, совершенно верно (я совсем упустил этот твой пост), в реальной жизни, в эксперементальной эксплуатации и оценки оборудования, например комплексных самолётных систем электронной индикации и сигнализации, выражение на порядок довольно часто употребляется. Употребляется для оперативного анализа при межличностном общении специалистов, которые имеют техническое профильное образование... и знакомы с математикой, разумеется. И эти люди, как кто-то написал выше, ни разу не являются мошенниками и шарлатанами.Цитата:
Сообщение от CoValent
p.s. Так что твои выводы, Валентин, подверждаются каждодневным общением на сугубо технические, подчеркну, темы.
---------- Добавлено в 11:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:06 ----------
Неудобство взаимопонимания трудно прогнозировать, т.к. в т.актах, отчётах, в технологических картах, в эксплуатационной оценке л.а., в задании на полёт и т.д. присутствуют конкретные цифры, которые исключают академические споры на предмет трасформации оценок в повседневном русском языке.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Извини, если случайно обидел, Shoehanger. Исходя из православных традиций, я невольно экстраполирую определённый свод правил и на остальных людей, и не мог знать, что тебе нельзя работать в субботу.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
О том и речь, что то, что позволительно в художественных целях, в кругу одинаково мыслящих людей, применять в серьёзных заявлениях не стОит.Цитата:
Сообщение от Bomberz
Это, конечно не значит, что все, кто не задумываясь применяет такие обороты - шарлатаны, но иногда подобные вещи вызывают вполне обоснованную настороженность и неприятие, особенно, когда их можно трактовать в прямом смысле (текст позволяет). Скажешь, что яишница на порядок вкуснее хлеба - никаких вопросов, а скажешь, что зарплаты учителей на порядки порядков ниже зарплат менеджеров - я отвечу, что ты лжёшь. И буду прав. И то, что эта ложь - всеголишь гипербола, соскочившая с языка по привычке, никак тебя не оправдывает.
Ты хотя бы опиши, как это происходит, Барс. Очень интересно!Цитата:
Сообщение от Барс
Да просто все - зависает человек намертво ибо к расплывчатым формулировкам не приучен. Вот торговцы автомобилями - совсем другое дело. Он тебя спрашивает: "сколько ты готов заплатить за машину?" Ты ему в ответ: "Нуу, скажем, 25000 - 25200", подразумевая 25075. А он тебе тут же: "Ага, пишем 25200!" :D
И ты тут же соглашайся, но в рублях :DЦитата:
Сообщение от Барс
Провинция, не поймут...:(
... тут речь уже не о порядках, а о пределах. ;)Цитата:
Сообщение от Барс
Навеяло :DЦитата:
Сообщение от mens divinior
http://upload3.smotri.com/video/view/?id=v10130568b39
Бреды бредов у вас, коллеги)))))
Возьмем некое число, для примера число - 1234567. Степень буду помечать знаком "^" как это допускается в некоторой математической литературе. Разложим на порядки 1234567=7х10^0+6x10^1+5x10^2+4x10^3+3x10^4+2x10^5+1x10^6. Порядком числа считается степень при 10 у старшего члена +1. В нашем случае это 7, т.е. число 1234567 - число седьмого порядка. то что несколькими постами говорилось про степени, как показатели порядков, то это применяется для обозначения порядка уравнений или многочленов. Например уравнение вида ax^3+bx^2+cx^1+dx^0=0 является уравнением третьего порядка или кубическим уравнением... Выражение "число А на порядок меньше (больше) числа Б" означает однозначно и даже в бытовом общении только то, что число А меньше (больше) числа Б в 10 раз. Например число 1234 на порядок меньше числа 12340. Все иные трактовки понятия "порядок" в связи с колличественными (численными) значениями в какой бы области они не применялись являются ложными. Если применяются другие системы счисления, то при разложении на порядки используется базовый для такой системы множитель вместо 10. Например в двоичной 2, в восьмиричной 8, в шестнадцатиричной 16. Всё.
Цитата:
Сообщение от lanit
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....6&postcount=63Цитата:
Имхо, судя по доступным фото-видеоматериалам мощность взрывного устройства на порядки меньше 7-и кг в тротиловом эквиваленте.
----------------------------------------------------------------------------
p.s. Без комментариев...Цитата:
Сообщение от Shoehanger