А.Вассерман : Образование России отправляется вслед за прочими достижениями.

http://www.youtube.com/watch?v=IdaIf...layer_embedded

http://www.rus-obr.ru/media/13360

Мнда... Правильно говорит, только толку.

про нужных за рубежом наших выпускников насмешило. нахрен там они никому не нужны в своей массе. а те единицы кто нужен, так те нужны не потому что система образования, а потому, что сами по себе умные.

Ну, так уж и не нужны. Образование получили бесплатно, за счёт российских налогоплательщиков. В отличие от буржуинских выпускников, возвращать кредит, взятый на обучение, не надо. Значит, согласятся работать за меньшую зарплату. :)

PS А Анатолия Александровича вроде, бронзовить начали?...

Цитата:

---

Сообщение от Scavenger

про нужных за рубежом наших выпускников насмешило. нахрен там они никому не нужны в своей массе. а те единицы кто нужен, так те нужны не потому что система образования, а потому, что сами по себе умные.

---

+1

кому оно там нужно наше современное образование? какая страна признает наши дипломы? а никакая. все надо переподтверждать, а чтоб подтверждать, надо, увы, не диплом иметь, а мозги....

Простите, а разве советское и после российское образование кого-то образовывало в массе?
Оно более-менее позволяло ОБРАЗОВЫВАТЬСЯ тем, кто этого желал. Опять же, при наличии либо огромной воли образуемого, либо при серьёзной доле везения.
В массе, позднесоветское образование генерировало огромное количество шлака с бумажкой об "образованности".
Причём, даже абсолютно не отделяя крупицы действительно драгоценных кадров от этого шлака - этим занимались либо наука, либо производство.
Какое нафиг образование, когда из ВУЗов выходил огромный поток спесивых юнцов и начинал "нюхать жизнь" в возрасте 22 года?

Цитата:

---

Сообщение от LeonT

Ну, так уж и не нужны. Образование получили бесплатно, за счёт российских налогоплательщиков. В отличие от буржуинских выпускников, возвращать кредит, взятый на обучение, не надо. Значит, согласятся работать за меньшую зарплату. :)

---

Не знаю, как в зап. Европе, но в Штатах платить иностранному работнику меньше местного низзя. Иначе местное министерство труда (Department of Labor) очень больно даст по рукам и карману.

Цитата:

---

Сообщение от Scavenger

кому оно там нужно наше современное образование? какая страна признает наши дипломы? а никакая. все надо переподтверждать, а чтоб подтверждать, надо, увы, не диплом иметь, а мозги....

---

Образование, как таковое, никому не нужно. Нужно умение выполнять работу. Далее, какой такой смысл есть в подтверждении диплома страной? (видимо, подразумевалось все-таки государство - разницу, надеюсь, не надо объяснять?) Приведу простейший пример, собственный. По приезде в Израиль пошел в тамошнее министерства науки и культуры, заполнил анкету, отдал копии диплома и вкладыша с оценками. Как есть, на русском языке. Диплом мехмата Саратовского университета, прикладная математика. Через некоторое время пришло письмо, в котором написано, что государство признает данный диплом соответствующим местной степени мастера, но только для целей зарплаты на госслужбе, т.е. устройся я работать на государство, получал бы надбавки за образование как имеющий соответствующую научную степень. В случае продолжения учебы признание диплома отдавалось на откуп учебному заведению. Выглядело это так: человек из приемной комиссии вместе с научным руководителем просмотрели список изученных предметов, сделали поправку на высокий средний балл (наши 4.7 превратились в тамошние 94, что очень много) и выдали мне один годичный и два односеместровых дополнительных курса как условие поступления в аспирантуру. Т.е. поступление сразу, доп. курсы надо сдать за год-полтора.
Для работы в конторе, где сейчас работаю, нужен был просто диплом о в.о., никто подробностями о ВУЗе и оценками не интересовался.
В Штатах оценкой дипломов занимаются 2 или 3 какие-то частные конторы, там все сложнее - на форумах народ ругается, но больше не из-за придирок к качеству образования, а из-за банального бюрократического разгильдяйства. Как оценивает дипломы тамошнее государство - не знаю. Естественно, все вышесказанное не относится к профессиям, требующим особых лицензий - медицина, юристы и т.п.

Цитата:

---

Сообщение от Барс

В Штатах оценкой дипломов занимаются 2 или 3 какие-то частные конторы, там все сложнее - на форумах народ ругается, но больше не из-за придирок к качеству образования, а из-за банального бюрократического разгильдяйства.

---

В Штатах есть еще один нюанс. Так как эта страна самая демократичная в мире, и в России также признанная демократия, то не все ВУЗы России признаются в Штатах за ВУЗы. Причем не по качеству образования, а исключительно по политическим соображениям - учили (учат) ли в этих ВУЗах самых лучших "друзей" этих демократов - граждан Ирана, например.
Фактически почти все нормы холодной войны с СССР не отменены и применяются на практике.

А в Европе нормально признают диплом любого крупного ВУЗа России - не без дополнительных проверок на знания, конечно, но признают.
Другой вопрос, что там надо еще и английский знать - TOEFL например сдать, но это уже вопрос не к собственно техническому образованию, а просто к возможности нормально трудиться в странах, где про русский язык в лучшем случае слышали.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Простите, а разве советское и после российское образование кого-то образовывало в массе?
Оно более-менее позволяло ОБРАЗОВЫВАТЬСЯ тем, кто этого желал. Опять же, при наличии либо огромной воли образуемого, либо при серьёзной доле везения.
В массе, позднесоветское образование генерировало огромное количество шлака с бумажкой об "образованности".
Причём, даже абсолютно не отделяя крупицы действительно драгоценных кадров от этого шлака - этим занимались либо наука, либо производство.
Какое нафиг образование, когда из ВУЗов выходил огромный поток спесивых юнцов и начинал "нюхать жизнь" в возрасте 22 года?

---

в общем всё верно, хотя поначалу, не вчитавшись, хотел даже поспорить :D... ну разве что насчёт количества выпускаемых вузами "спесивых юнцов". имхо их сейчас на порядки больше ;)

собственно от того что было при союзе, что сейчас, мало что поменялось - кто хочет учиться, тот и получит те знания, которые ему нужны...но собственно профессию получит только устроившись на какое-то место работы...и не за один год. разумеется качество и скорость получения рабочих навыков будут сильно зависеть от окружения...ну да сейчас слава богу нет той замечательной системы "распределения" и привязки "молодых специалистов" минимум на 3 года к тому месту куда изволили "распределить", так что молодой человек с мозгами уж точно сможет устроить свою судьбу...

Насчёт Вассермана и его кармашков... ему не вредно было б туда класть побольше шоколадок и печенек и почаще таки оттуда что-либо доставать и жевать, чем говорить...

Оно может и верно про "спесивых юнцов", но, позвольте, как из толпы вчерашних школьников понять кто тут талантливый инженер а кто будующий "спесивый юнец" ? В СССР поступали просто, давали возможность всем пойти в ВУЗ, от школы он тем и отличался что там учился только тот кто хотел, а кто не хотел тот или уходил (уходили), или крутился. Что имеем в остатке - тех кто способен учиться и хочет это делать тот в СССР получал образование. И упустить каждого такого человека это непростительная глупость для государства. В СССР это понимали и зачастую заставляли учиться, ну в надежде что дурь пройдет, молодой человек образумится и т д, так кстати часто было, так и со мной было, к примеру. Поэтому и потребовали от граждан желающих эмигрировать оплатить обучение. За это США джексоном-веником наградило :).
В нынешней России все идет к тому, что получать образование будет привилегией, причем в основе привилегией обеспеченных слоев населения, а эти слои у нас в меньшинстве. А значит огромное количество талантливых людей так и останутся не выявленными, страна от этого потеряет.
Об этом собственно месседж Онатолея.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Простите, а разве советское и после российское образование кого-то образовывало в массе?
Оно более-менее позволяло ОБРАЗОВЫВАТЬСЯ тем, кто этого желал. Опять же, при наличии либо огромной воли образуемого, либо при серьёзной доле везения.
В массе, позднесоветское образование генерировало огромное количество шлака с бумажкой об "образованности".
Причём, даже абсолютно не отделяя крупицы действительно драгоценных кадров от этого шлака - этим занимались либо наука, либо производство.
Какое нафиг образование, когда из ВУЗов выходил огромный поток спесивых юнцов и начинал "нюхать жизнь" в возрасте 22 года?

---

На счет масс не скажу, но на десятилетних тенденциях НГУ могу утверждать, деградация на лицо, и впервую очередь школьного образования. Провал в школе ведет к провалу в подготовке студентов, сам это наблюдаю последние 10 лет с некоторыми статистическими выбросами. Это мнение не только мое, но и более старшего преподавательского состава.
При этом возмущает требование вышестоящих инстанций, компенсировать этот провал повышением эффективности работы ВУЗа. То есть тому чему раньше школа учила последние лет 2 нужно впихнуть в программу 1 курса и отработать. Естественно головы студентов (к тому же заточенные на сдачу тестов) не усваивают со всеми последствиями.
Действия правительства в этой сфере, кроме как вредительством не назовешь. Раздули кучу ненужных вузов и факультетов для разведения офисного планктона и торгашей, вместо того чтобы школу и проф образование стимулировать. Думают провели в школу интернет, и знания поперли... . Где то проскакивало, что кол-во студентов в России в десяток раз больше чем во всем Союзе, а вузов раз около 1200 против 300 в СССР.
А потом удивляемся, почему спутники теряются. В СССР образование было гораздо профессиональнее и эффективнее во всех смыслах, хотя тоже не без изъянов.

Цитата:

---

Сообщение от kiberon

в общем всё верно, хотя поначалу, не вчитавшись, хотел даже поспорить :D... ну разве что насчёт количества выпускаемых вузами "спесивых юнцов". имхо их сейчас на порядки больше ;)

собственно от того что было при союзе, что сейчас, мало что поменялось - кто хочет учиться, тот и получит те знания, которые ему нужны...но собственно профессию получит только устроившись на какое-то место работы...и не за один год. разумеется качество и скорость получения рабочих навыков будут сильно зависеть от окружения...ну да сейчас слава богу нет той замечательной системы "распределения" и привязки "молодых специалистов" минимум на 3 года к тому месту куда изволили "распределить", так что молодой человек с мозгами уж точно сможет устроить свою судьбу...

Насчёт Вассермана и его кармашков... ему не вредно было б туда класть побольше шоколадок и печенек и почаще таки оттуда что-либо доставать и жевать, чем говорить...

---

А причём тут мозги и судьба?
Образование это как Выйти Удачно Замуж?
Образование обязано готовить СПЕЦИАЛИСТОВ. А уж судьба - несудьба - это вообще к образованию никакого отношения не имеет.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от SOFAD

Оно может и верно про "спесивых юнцов", но, позвольте, как из толпы вчерашних школьников понять кто тут талантливый инженер а кто будующий "спесивый юнец" ? В СССР поступали просто, давали возможность всем пойти в ВУЗ, от школы он тем и отличался что там учился только тот кто хотел, а кто не хотел тот или уходил (уходили), или крутился. Что имеем в остатке - тех кто способен учиться и хочет это делать тот в СССР получал образование. И упустить каждого такого человека это непростительная глупость для государства. В СССР это понимали и зачастую заставляли учиться, ну в надежде что дурь пройдет, молодой человек образумится и т д, так кстати часто было, так и со мной было, к примеру. Поэтому и потребовали от граждан желающих эмигрировать оплатить обучение. За это США джексоном-веником наградило :).
В нынешней России все идет к тому, что получать образование будет привилегией, причем в основе привилегией обеспеченных слоев населения, а эти слои у нас в меньшинстве. А значит огромное количество талантливых людей так и останутся не выявленными, страна от этого потеряет.
Об этом собственно месседж Онатолея.

---

Кто хотел чего?
Учиться? Чему и зачем?
И тех, кто "крутился" вместо "учился" было и есть большинство.
Что может вчерашний школьник знать о специальности, "выбираемой" при поступлении?
Да нифига!

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Кто хотел чего?
Учиться? Чему и зачем?
И тех, кто "крутился" вместо "учился" было и есть большинство.
Что может вчерашний школьник знать о специальности, "выбираемой" при поступлении?
Да нифига!

---

Эх вы - вот так вот взяли и спалились. А чьё поколение постоянно брюзжит своим деткам - "вот я в твои годы у станка работал..." выходит - нифига не работал, а тоже, как и сейчас, в старших классах пиво сосал? :D

Цитата:

---

Образование обязано готовить СПЕЦИАЛИСТОВ

---

не...я со своим скудным умишком этой фразы точно не осилю :D

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А причём тут мозги и судьба?
Образование это как Выйти Удачно Замуж?
Образование обязано готовить СПЕЦИАЛИСТОВ.---------------------------------------------------------------------------------------
Образование обязано давать знания,а специалистом чел становится-когда начинает работать.Или надо вводить узкоспециализированое обучение,к чему сейчас школа и идёт.(разделение старших классов на гуманитариев и технарей)С другой стороны узкая специализация ведёт к зашориванию .
[/COLOR]
Кто хотел чего?
Учиться? Чему и зачем?
И тех, кто "крутился" вместо "учился" было и есть большинство.
Что может вчерашний школьник знать о специальности, "выбираемой" при поступлении?
Да нифига!

---

Да,неважно чего хотел.Хотел-ли ходить в белой рубашке или белом халате на работе,или были какие-то высокие идеи,но мог учиться.Кто крутился?Так их всегда будет больше.Как там поговорка?Опытный инженер выдаёт в год одну-две идеи,а гений раз в жизни.

--- Добавлено ---

Не смог разграничить ответ

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

В Штатах есть еще один нюанс. Так как эта страна самая демократичная в мире, и в России также признанная демократия, то не все ВУЗы России признаются в Штатах за ВУЗы. Причем не по качеству образования, а исключительно по политическим соображениям - учили (учат) ли в этих ВУЗах самых лучших "друзей" этих демократов - граждан Ирана, например.

---

Интересно, никогда не слышал. Где об этом подробнее узнать?

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

А в Европе нормально признают диплом любого крупного ВУЗа России - не без дополнительных проверок на знания, конечно, но признают.

---

Без указания кем именно и для каких целей признается диплом, процитированная фраза смысла не имеет. Я писал выше, как работает система в Израиле, думаю, она похожа на европейскую.

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

Другой вопрос, что там надо еще и английский знать - TOEFL например сдать, но это уже вопрос не к собственно техническому образованию, а просто к возможности нормально трудиться в странах, где про русский язык в лучшем случае слышали.

---

Подозреваю, что знать все же надо язык страны проживания, что к собственно исходному образованию и его признанию где-либо отношения не имеет.

Цитата:

---

Сообщение от Барс

Интересно, никогда не слышал. Где об этом подробнее узнать?

---

Когда я вентилировал вопрос на тему "а как бы в США рвануть" - общался с дядечкой из посольства США по е-меле. Признание диплома мне нужно было с целью устройства на работу на инженерскую должность. В общем диплом МАИ они там не признают, цитирую "Потому что этот ВУЗ обучал иранских террористов".

Цитата:

---

Сообщение от Барс

Без указания кем именно и для каких целей признается диплом, процитированная фраза смысла не имеет. Я писал выше, как работает система в Израиле, думаю, она похожа на европейскую.

---

Когда я вентилировал аналогичный вопрос, только не США, а Германии - в посольстве сказали - "никаких проблем, приезжаете, сдаете простейшие тесты на проверку знаний по указанной специальности". А когда я написал что у моего диплома обложка красная - вообще достаточно собеседования, безо всяких тестов.

Цитата:

---

Сообщение от Барс

Подозреваю, что знать все же надо язык страны проживания, что к собственно исходному образованию и его признанию где-либо отношения не имеет.

---

Логично. В той же Германии предпочтут знание немецкого языка, нежели английского. Но в той фирме, куда я хотел устроиться, английского тоже было достаточно.

Цитата:

---

Сообщение от Boser

Эх вы - вот так вот взяли и спалились. А чьё поколение постоянно брюзжит своим деткам - "вот я в твои годы у станка работал..." выходит - нифига не работал, а тоже, как и сейчас, в старших классах пиво сосал? :D

---

И пиво сосал, и у станка постоял ;). Одно другому не мешает. А вот в ВУЗ поступал по прнципу "где круче". Кто-то по другому - "где конкурс меньше".
Для чего так учиться, кроме бумажки... что тогда не понимал, что сейчас.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от ЧК(Б)

Образование обязано давать знания,а специалистом чел становится-когда начинает работать.Или надо вводить узкоспециализированое обучение,к чему сейчас школа и идёт.(разделение старших классов на гуманитариев и технарей)С другой стороны узкая специализация ведёт к зашориванию.

---

Знания невозможно дать пока они не спользуются на практике. Это видимость знаний на период сессии.
Образование имеет смысл только как подготовка кадров.
Ну просто реально неозможно усвоить не по принципу "сдал и забыл" все накопленные человечеством знания в условиях, когда скорость накопления знаний человечеством вцелом превышает скорость усвоения знаний отдельным человеком. Даже "сдал и забыл" придётся заниматься всю жизнь. И что такое "зашоривание"? Работа на конкретном месте - это тоже "зашоривание". Это просто РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА. И никого не напрягает, что электронщик нифига не смыслит в психологии и наоборот.
Научить усваивать знания обязана школа. Как и дать общие первончальные знания, используемые в процессе учёюы. Всему остальному нужно учить в контексте конкретной деятельности - работы или хобби - не важно. Вот там нужна возможность эффективно передавать знания и опыт. Какие - решать обучаемому. Но образованность должна определяться не количеством "сданых" экзаменов, а результатами практической работы.

Цитата:

---

Да,неважно чего хотел.Хотел-ли ходить в белой рубашке или белом халате на работе,или были какие-то высокие идеи,но мог учиться.Кто крутился?Так их всегда будет больше.Как там поговорка?Опытный инженер выдаёт в год одну-две идеи,а гений раз в жизни.

---

Вопрос ЗАЧЕМ?
Зачем возможность учиться тому, кто не понимает зачем учится и зачем возможность учить тому, кто понятия не имеет для чего он учит?
Это разбазаривание средств (не только и не столько денег) и засирание мозгов.

я за 20 лет работы в Германии , НИ РАЗУ не доставал свои дипломы. На гос.службу я не стремился, а в частном производстве мои дипломы никого не интересовали.

В Германии надо уметь. Хотя есть профессии - где нужны "бумажки". Врачам например. Нужно показать, что умеешь.
Когда мне в 1999 году доверили проектирование крупнейшего спортивного объекта, никто даже и не спросил о дипломе. После сдачи "моего хозяйства" и наглого копирования моих наработок при подготовке к чемпионату мира по футболу 2006 года, лишь журналисты интересовались моим образованием. В "желтой прессе" даже статья была "Техническое оснащение спорта по проэкту КГБ " )))).

Сегодня, я по опыту скажу, что инженерная подготовка в европейских ВУЗах даже близко не приближается к нашей советской системе. Нас великолепно учили. Мои профессора и доценты были отличными технарями и педагогами. И хотя моя учеба сильно была похожа на военное училище, это лишь помогало.

пс. Я по образованию и работе - инженер-системотехник, учился на кафедре ЭВМ, Рязанского Радика.

Соглашусь с Вассерманом, сохраняйте старые учебники. Я до сох пор держу старые учебники по анализу, булевской алгебре и моделированию. А "Искуство программирования" Кнута, изданное еще в 70-е годы - настольная книга.

Судя по написаному Вами,Вы видимо давно не занимались практикой.Объясняю на собственном опыте и опыте других.Я работаю токарем,но успел поработать шлифовщиком,заточником и слесарем.Благодаря этому я несколько шире смотрю на обработку металлов и техпроцессы,по сравнению с другими токарями.Знавал одного электонщика,способного разместить оборудование где остальные пасовали.Т.е. его воображение и знания были шире чем у остальных.Это по поводу зашоривания.А то Вы чего-то не туда стали уводить разговор,приплели психологию.2)По поводу знаний или точнее теории.Мне знания полученые в ПТУ реально понадобились лет через пять после того как я начал работать по специальности.Вполне возможно,понадобились бы раньше,но была узка номенклатура деталей и материала.3)По поводу инженеров и людей с высшим образованием.На производствах нужны не только гении,но и просто инженеры.К примеру составление техпроцессов,высчитывание углов и пр.Я не лезу в другие области,но и там найдется куча мест для людей с ВО.С другой стороны раньше у станков стояло не мало людей с ВО и ничего,не считали для себя зазорным.Да и для государства это было не накладно,наоборот поощрялось.

От зашибись!
Вначале 8 лет на шее государства и родителей "учимся" по принципу "расширения сознания", а потом - к станку и ещё через 5 лет понадобились знания из ПТУ 10-ти летней свежести?
Это нормально?
Не. Ну, конечно, если и 10 лет назад, и сейчас работать на станке 47-го года, то наверное да.
Дворнику и продавцу тоже край нужно высшее. Желательно университетское, а лучше ещё и степень?
А то, что в УЗ дипломы пишут для корзины и диссертации для неё же на высосанные из пальца темы - это тоже хорошо. И хрен с ними со станками 40-х годов и интегральными схемами с 2 ручками для переноски... У нас же нефти много и на бумаге - самая высокая образованность. ;)
Качество "образования" можете проследить по качеству производимого. Грамотные и на "ТАЗе".ания из ПТУ 10-ти летней свежести?
Это нормально?
Не. Ну, конечно, если и 10 лет назад, и сейчас работать на станке 47-го года, то наверное да.
Дворнику и продавцу тоже край нужно высшее. Желательно университетское, а лучше ещё и степень?
А то, что в УЗ дипломы пишут для корзины и диссертации для неё же на высосанные из пальца темы - это тоже хорошо. И хрен с ними со станками 40-х годов и интегральными схемами с 2 ручками для переноски... У нас же нефти много и на бумаге - самая высокая образованность. ;)
Качество "образования" можете проследить по качеству производимого. Грамотные и на "ТАЗе".

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

Когда я вентилировал вопрос на тему "а как бы в США рвануть" - общался с дядечкой из посольства США по е-меле. Признание диплома мне нужно было с целью устройства на работу на инженерскую должность. В общем диплом МАИ они там не признают, цитирую "Потому что этот ВУЗ обучал иранских террористов".

---

Еще раз, кем и для какой цели нужно было признание диплома? Для госслужбы, для дальнейшей учебы или для работы на частника?

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

Когда я вентилировал аналогичный вопрос, только не США, а Германии - в посольстве сказали - "никаких проблем, приезжаете, сдаете простейшие тесты на проверку знаний по указанной специальности". А когда я написал что у моего диплома обложка красная - вообще достаточно собеседования, безо всяких тестов.

---

Тот же вопрос, что и выше.

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

Логично. В той же Германии предпочтут знание немецкого языка, нежели английского. Но в той фирме, куда я хотел устроиться, английского тоже было достаточно.

---

В частной фирме, как правило, не нужны никакие экзамены по языку. Если сможешь пройти интервью на нужном языке, никто не будет просить его формальной оценки.
О, вспомнил эпизодец с языками из собственного опыта трудоустройства. Моя нынешняя контора практикует трехступенчатую систему отбора - профессиональный экзамен, психометрический тест и интервью с начальником уровня руководителя проекта. Придя на экзамен, я обнаружил задания на тогда еще плохо изученном иврите. Не поняв практически ничего, попросил задание на английском. От такой наглости начальство слегка офигело, но минут через 25 все-таки нашли задания на английском, которые я благополучно решил. В конце экзамена офигел уже я сам, т.к. после сбора работ у остальных экзаменуемых мне было сказано, что у меня еще есть те самые 25 минут, потребовавшиеся на поиски.

Та-ак,ясно-начинается демагогия.Вполне возможно я не очень понятно написал,но с Вашей демагогией-нет ни желания,ни охоты что-нибудь обсуждать,а уж спорить и подавно.Поддеоживаю принцип: Из спорящих-один подлец,другой дурак.

--- Добавлено ---

Мой ответ Мирному.

Цитата:

---

Сообщение от ЧК(Б)

Та-ак,ясно-начинается демагогия.Вполне возможно я не очень понятно написал,но с Вашей демагогией-нет ни желания,ни охоты что-нибудь обсуждать,а уж спорить и подавно.Поддеоживаю принцип: Из спорящих-один подлец,другой дурак.

--- Добавлено ---

Мой ответ Мирному.

---

Это не демагогия, а констатация фактов.
Советская система образования (в первую очередь, высшего) и завела страну туда, где мы сейчас. Горбачёвы-Ельцины-Чубайсы и прочая "элита" не с луны свалились и не из США заслались, а прямой результат образования, учившего "крутиться" чтобы не работать и всё иметь.
"Учись, сынок, а то работать придётся".
Было ли что-то положительное в той системе образования? Конечно, было. Как и в СССР вцелом. Может быть, даже очень многое. Но "критический баг" тоже был. Тот, который НА ПРАКТИКЕ перечеркнул все достоинства.
"Парень, в общем, не плохой, только ссытся и глухой".
Я вовсе не утверждаю, что нынешние "реформы" - это прогресс образования. Практически, основной принцип обучения, в массе остался прежним "учись, чтобы не работать". При этом, принимая самые извращённые формы и "стерилизуясь" до абсолюта. Но ведь нельзя и полностью идеализировать и "дореформенную" систему, потому, что этот основной "баг" был заложен ещё в ней.

Разделяйте систему образования и воспитания.

Практически, основной принцип обучения, в массе остался прежним "учись, чтобы не работать"

Да, но 5-ти летний срок "учобы" в универе лишь отодвинет срок первого похода на работу. Да и студенты на любом курсе универа имеют возможность начать подрабатывать, и желательно по спецальности. В СССР я только родился и ничего толком не знаю, но слыхал что количество выпускников ВУЗов было приблизительно к количеству рабочих мест по получаемым ими спецальностям. В наши же дни... 80% школьных выпускноков "поступают" в универ, маятся дурью 5лет, потом выходят псевдо-Мэнеджры/Юристы/Экономисты
и работают грузчиками. И ничего зазорного в работе грузчика или дворника я не вижу.

И дворник, и грузчик - это конечно получше, чем золотарь и патологоанатом (ИМХО). Это всё профессии нужные. Но дело в том, что на работу человек идёт в основном для того, чтобы заработать на достойную жизнь. А зарплаты нынче у дворников и грузчиков такие, что реально можно от голода/холода загнутся. А вот при Союзе дворникам например квартирку давали...

Цитата:

---

А вот при Союзе дворникам например квартирку давали...

---

вот я, дурак старый, не воспользовался...пошёл бы в дворники(вместо вуза) и горя б не знал
не надоело, сказочники?

Цитата:

---

Сообщение от Orion(K)

В наши же дни... 80% школьных выпускноков "поступают" в универ, маятся дурью 5лет, потом выходят псевдо-Мэнеджры/Юристы/Экономисты и работают грузчиками. И ничего зазорного в работе грузчика или дворника я не вижу.

---

http://www.youtube.com/watch?v=EHRZG1D69WE&feature=player_embedded
:)

Цитата:

---

Сообщение от kiberon

вот я, дурак старый, не воспользовался...пошёл бы в дворники(вместо вуза) и горя б не знал
не надоело, сказочники?

---

а это не сказка, кстати... в дворники на зарплату в 80 р никто не шел,потому давали жилье, обычно служебное. Странно, в каком вузе вы учились? В СССР точно? Помню, у меня знакомый студент-третьекурсник балдел - работая дворником, имел квартирку, помимо зарплаты. Крохотную и неудобную..но все-таки..

Цитата:

---

Сообщение от Orion(K)

Практически, основной принцип обучения, в массе остался прежним "учись, чтобы не работать"

Да, но 5-ти летний срок "учобы" в универе лишь отодвинет срок первого похода на работу. Да и студенты на любом курсе универа имеют возможность начать подрабатывать, и желательно по спецальности. В СССР я только родился и ничего толком не знаю, но слыхал что количество выпускников ВУЗов было приблизительно к количеству рабочих мест по получаемым ими спецальностям. В наши же дни... 80% школьных выпускноков "поступают" в универ, маятся дурью 5лет, потом выходят псевдо-Мэнеджры/Юристы/Экономисты
и работают грузчиками. И ничего зазорного в работе грузчика или дворника я не вижу.

---

5-ти летний срок "учобы" - это -5 лет трудоспособного периода жизни. И +5 лет иждивенчества.
А выпускники "уриверситета", работающие дворниками, грузчиками и "менеджерами по продаже" - это спущенные в унитаз средства на обучение.
Средства - это и деньги, и другие материальные и человеческие ресурсы.
СССР был богатой страной. Россия - страна не настолько богатая, чтобы разбазаривать ресурсы.
Моё ИМХО, студент, не работающий по близкой к своей студенческой специальности, не должен иметь права "образовываться" за счёт государства. Именно потому, что на 80% такой студент никогда не использует своё образование на пользу обществу.
Хочешь получать корочки для себя - плати по полной, хочешь и можешь использовать получаемые знания на пользу обществу - учись на здоровье.

Цитата:

---

Сообщение от kiberon

вот я, дурак старый, не воспользовался...пошёл бы в дворники(вместо вуза) и горя б не знал
не надоело, сказочники?

---

Дворникам давали служебку,т.е. квартиру или комнату(в зависимости от семьи).Через 5 лет ,кое-где через 10 лет чел получал нормальную квартиру или эта оставалась ему.Можно было схитрить и это бывало:чел устраивался дворником-получал жильё.Тут же увольнялся и устраивался режимное предприятие.Жильё опять же доставалось ему.Так что Вы полностью не в курсе того что пишете.

Сегодня был в школе, где учился. Общался со своей учительницей физики. Она- этузиастка, со своими учениками и дополнительно может заниматься, лишь бы учились. Она очень недовольна- показывает распечатку, сколько часов выделяется на каждую тему по физике, и там были цифры до 2007 года и сейчас. В общем, до 2007 года на механику выделялось более 100часов, сейчас для базового класса около 30, для профильного (!)80. Т.е. вместо того, чтобы профильному классу увеличить количество часов, а базовому урезать, урезают и тем и другим. Вот туда и катится наше образование. У нас в городе (60тыс. населения) всего два нормальных учителя физики. Один уже на пенсию не раз собирался ( здоровье уже не очень ), и еще она. Все, если их не будет, то никто их не заменит.

Цитата:

---

5-ти летний срок "учобы" - это -5 лет трудоспособного периода жизни. И +5 лет иждивенчества.
А выпускники "уриверситета", работающие дворниками, грузчиками и "менеджерами по продаже" - это спущенные в унитаз средства на обучение.
Средства - это и деньги, и другие материальные и человеческие ресурсы.
СССР был богатой страной. Россия - страна не настолько богатая, чтобы разбазаривать ресурсы.

---

согласен

Цитата:

---

Моё ИМХО, студент, не работающий по близкой к своей студенческой специальности, не должен иметь права "образовываться" за счёт государства. Именно потому, что на 80% такой студент никогда не использует своё образование на пользу обществу.
Хочешь получать корочки для себя - плати по полной, хочешь и можешь использовать получаемые знания на пользу обществу - учись на здоровье.

---

Ну оно почти так и происходит. Те кому нужна только корочка отсиживаются в универе 5 лет за родительские деньги. Те кому нужны знания тоже на платном учатся ну и конечно на бюджете. В коце-концов ни те ни дригие не работают по спецальности. Первые - понятно почему. А последним гос-во не создало достойных условий труда.

Цитата:

---

Сообщение от Orion(K)

Ну оно почти так и происходит. Те кому нужна только корочка отсиживаются в универе 5 лет за родительские деньги. Те кому нужны знания тоже на платном учатся ну и конечно на бюджете. В коце-концов ни те ни дригие не работают по спецальности. Первые - понятно почему. А последним гос-во не создало достойных условий труда.

---

Происходит всё "не совсем так".
Платность обучения очень условна. Реально, хорошее образование стоит в десятки раз дороже.
А если нет потребности в специалистах, то и образование - лишнее звено. Вот под это сейчас и подгоняют. Государству не нужны спецы, студентам не нужно ничего, кроме "корочек", преподавателям не нужно ничего, кроме денег.
Не умно плакать по волосам (образованию), потеряв голову (страну).

Высшее образование должны получать не более 20% россиян, заявил Прохоров
http://www.newsru.com/russia/07sep2011/visob.html
Олигархам нужно тупое быдло и дешевая рабсила а не инженеры.

Цитата:

---

Сообщение от =Spb=Goro

Высшее образование должны получать не более 20% россиян, заявил Прохоров
http://www.newsru.com/russia/07sep2011/visob.html
Олигархам нужно тупое быдло и дешевая рабсила а не инженеры.

---

А сколько процентов его получало в СССР?

Цитата:

---

Сообщение от =Spb=Goro

Высшее образование должны получать не более 20% россиян, заявил Прохоров
http://www.newsru.com/russia/07sep2011/visob.html
Олигархам нужно тупое быдло и дешевая рабсила а не инженеры.

---

а сколько по-вашему нужно иметь дипломированных специалистов???

В идеале, 70-80% %). В том же СССР, дипломы были не только о высшем, но и о средне-специальном образовании (кстати, ИМХО, от последнего остались только корочки).

Цитата:

---

Сообщение от =Spb=Goro

Высшее образование должны получать не более 20% россиян, заявил Прохоров
http://www.newsru.com/russia/07sep2011/visob.html
Олигархам нужно тупое быдло и дешевая рабсила а не инженеры.

---

интересно, а кем выходят 90% современных выпускников? инжененрами что ли? щас, ага. дешевой рабсилой и выходят. что бы торговать принтерами даже пту не надо. собственно техникум-то чем плох?

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от F74

В идеале, 70-80% %). В том же СССР, дипломы были не только о высшем, но и о средне-специальном образовании (кстати, ИМХО, от последнего остались только корочки).

---

скорее от высшего. среднее непрестижно, оттого увы, туда идут и учатся.

Цитата:

---

Сообщение от F74

В идеале, 70-80% %). В том же СССР, дипломы были не только о высшем, но и о средне-специальном образовании (кстати, ИМХО, от последнего остались только корочки).

---

речь всё же шла о высшем образовании...до идеала даже американцам пилить и пилить(33% работающего населения имеет диплом)

а у нас похоже уже "догнали и перегнали" :D
во всяком случае ещё в 2007 году некто Фурсенко докладывал следующее:

Цитата:

---

За прошедшие до начала проекта 15 лет система качественно изменилась. Например, мы пришли к фактически всеобщему высшему образованию, гораздо более широкому по охвату, чем в советское время. (Если в СССР на 10 тыс. населения приходилось около 200 студентов, то сейчас - в 2,5 раза больше. Если в СССР не более 30% выпускников школ шли в вузы, то за последние 6 лет прием в вузы стабильно превышает выпуск из школ). При этом студенты сегодня ориентируются скорее на получение социального статуса, а не конкретных знаний и умений их применять. (О чем говорит тот факт, что более половины выпускников вузов идут работать не по полученной специальности и, как правило, по существенно более низкой квалификации).

---

за последние 4-года ситуация вряд ли поменялась, скорее наоборот...так и нафига плодить(особенно за бюджетные деньги) людей с "дипломами для статуса"???

Цитата:

---

Сообщение от kiberon

во всяком случае ещё в 2007 году некто Фурсенко докладывал следующее:

за последние 4-года ситуация вряд ли поменялась, скорее наоборот...так и нафига плодить(особенно за бюджетные деньги) людей с "дипломами для статуса"???

---

Ну и как перенести тележку? Получить 20% идиотов за деньги? А г. Прохоров что-то сказал про среднее образование? Про олимпиады школьников? Про повышение уровня учителей? Долбоклюй он после этого, а не "спаситель".

А зачем НЫНЕШНЕЙ России больше?
Я бы даже сказал и 20% - это много.
Пусть "эффективные собственники" обучают свою раб.силу сами. А то от них кроме звиздежа про низкую квалификацию и производительность труда нихрена не слышно - все хотят готового специалиста нахаляву получить.
Вобщем, по ситуации, Прохоров прав на все 100. Полноостью платное высшее за счёт обучаемого или его работодателя - и даже 10% врядли наберётся. Остальное - всёравно шлаК.
Другое дело, что нужно ситуацию переламывать, а не подгонять под неё образование.
Вобщем, все разговоры про образование - трёп и демагогия. Нужно заново строить страну, нужна стратегия развития и образование, отвечающее этой стратегии - не "чтобы как было", не чтобы "лучше всех", а чтобы обеспечить потребности стратегии.

Сейчас поступил на второе высшее по старой системе. А вот следующий курс этой же специальности уже будет по новой - бакалавров и магистров. Значит я так понимаю мне повезло?

PS От первого высшего у меня только ужасающие впечатления - у нас в институте не было ни литературы, ни практической базы, ни преподавателей. На производственную практику назначали по принципу - устраивайтесь сами, через знакомых, а кто не наделен связями, идет поливать газоны возле института. А преподы - вообще отдельная история - старый маразматик, который забивает на учебу почище самих студентов; мент, которого выгнали с работы из транспортного управления за некомпетентность; и пара 22 летних студенток. Короче шарага та еще. Если кто читающий это хочет поступать в Хакасский Технический Институт с целью получить знания, категорически не советую. Лучше поезжайте в Красноярск, в СФУ.

Цитата:

---

Сообщение от kiberon

а сколько по-вашему нужно иметь дипломированных специалистов???

---

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А зачем НЫНЕШНЕЙ России больше?
Я бы даже сказал и 20% - это много.

---

Оставляя за скобками качество нынешнего образования, высшее образование это не только диплом и работа по специальности. Это ещё расширение кругозора, общая образованность, умение принимать сложные самостоятельные решения, несколько более высокая стойкость к манипуляциям, наконец, собственное мнение по сложным вопросам современности. Для олигархов, временных управляющих ООО "Россия" и людей, которые не собираются вытаскивать Россию из жопы (простите мой французский), всё это конечно лишнее. Споря о том, сколько процентов много, вы помогаете этим уродам загонять собственный народ в дремучесть. Поздравляю вас с этим.
Учитывая то, что нынешняя интеллигенция фактически предала свой народ, народу самому теперь придётся искать ответы на очень сложные вопросы современности, без высшего образования он обречён. Желающие ввести платное высшее образование просто усилят расслоение общества на правящую верхушку и прочее быдло, так как простым гражданам дорога в ВУЗ будет закрыта или очень сильно затруднена. Пробившиеся талантливые единицы будут думать не о благе народа, а о том, что они теперь "вышли в люди" и не чета всякому там сброду.

Цитата:

---

Сообщение от Dzen

Оставляя за скобками качество нынешнего образования, высшее образование это не только диплом и работа по специальности. Это ещё расширение кругозора, общая образованность, умение принимать сложные самостоятельные решения, несколько более высокая стойкость к манипуляциям, наконец, собственное мнение по сложным вопросам современности. Для олигархов, временных управляющих ООО "Россия" и людей, которые не собираются вытаскивать Россию из жопы (простите мой французский), всё это конечно лишнее. Споря о том, сколько процентов много, вы помогаете этим уродам загонять собственный народ в дремучесть. Поздравляю вас с этим.
Учитывая то, что нынешняя интеллигенция фактически предала свой народ, народу самому теперь придётся искать ответы на очень сложные вопросы современности, без высшего образования он обречён. Желающие ввести платное высшее образование просто усилят расслоение общества на правящую верхушку и прочее быдло, так как простым гражданам дорога в ВУЗ будет закрыта или очень сильно затруднена. Пробившиеся талантливые единицы будут думать не о благе народа, а о том, что они теперь "вышли в люди" и не чета всякому там сброду.

---

А не надо ничего оставлять за скобками.
Потому, что 0 за скобками превращает всё, что в скобках в абсолютную бессмыслицу. Результат всёравно 0. Чтобы это понять высшая математика не нужна.
Высшее образование в виде корочек, на сегодня, не выполняет ни одной описанной Вами функции, зато ресурсы прожигает наполную.
Вытаскивать Россию из ЖОППЫ никто не собирается, поэтому, и смысла обсуждать образование, в отрыве от этой основной проблемы, бессмысленно.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А не надо ничего оставлять за скобками.
Потому, что 0 за скобками превращает всё, что в скобках в абсолютную бессмыслицу. Результат всёравно 0. Чтобы это понять высшая математика не нужна.
Высшее образование в виде корочек, на сегодня, не выполняет ни одной описанной Вами функции, зато ресурсы прожигает наполную.
Вытаскивать Россию из ЖОППЫ никто не собирается, поэтому, и смысла обсуждать образование, в отрыве от этой основной проблемы, бессмысленно.

---

Я правильно понял, выход из этой жоппы видится в окончательном убивании ВО и разделении народа на касты: достойные ВО и быдло?

Цитата:

---

Сообщение от Dzen

Я правильно понял, выход из этой жоппы видится в окончательном убивании ВО и разделении народа на касты: достойные ВО и быдло?

---

какие-то крайности все время в аргументации. давайте сначала уж вспомним, что такое ВО, для чего оно в теории существует, и тогда выясним, что такое быть его достойным и тд.
я, например, согласен, что ВО должно быть скорее чем-то выдающимся, чем повседневным. как это сейчас происходит, при этом качеством сколько-то соответствующим званию ВЫСШЕГО образования оно не обладает.

Цитата:

---

Сообщение от Dzen

Я правильно понял, выход из этой жоппы видится в окончательном убивании ВО и разделении народа на касты: достойные ВО и быдло?

---

1. Убивать уже нечего. ВО - штука бессмыленная по факту. Нет стратегии развития и выхода из жопы - ВО - разбазариватель ресурсов.
2. Разделение на касты равновозможно что с ВО, что без.