Конечно. Правильно дед говорил. Для целей по которым работали штурмы - это горох.Цитата:
Сообщение от Georg-m
Для истребителя в воздухе, уже далеко не горох. :) И алюминиевую обшивку с его скорострельностью им как болгаркой резать можно было
Вид для печати
Конечно. Правильно дед говорил. Для целей по которым работали штурмы - это горох.Цитата:
Сообщение от Georg-m
Для истребителя в воздухе, уже далеко не горох. :) И алюминиевую обшивку с его скорострельностью им как болгаркой резать можно было
А в истребителя попасть надо, а у ШКАСа с этим были проблемы. Если быть точным, проблемы с патронами к нему.Цитата:
Сообщение от [I.B.]-=Zulu=-
Неправда ваша. Нормально с него попадалось. Думаю ни сколько ни сложнее чем и с любого другого оружия, и даже легче, потому что отдача не уменьшала скорости самолета, он не опускал нос, и можно было применять длительные прицельные очереди. И Конструкция патрона тут ни при чем. ШКАС был чрезвычайно надежным пулеметом, и именно благодаря этому пулемету Шпитальный и заслужел доверие высшего руководства страны в то время и получил влияетельность, к нему прислушивались при принятии решений. Проблемы с капсюлем, были короткое время, но быстро были устранены. И дело было не в конструкции, а материалах, которые некоторые заводы применяли при покраске капсюлей.Цитата:
Сообщение от Verka
Прямая попытка скопировать ШКАС создав свой образец под свой патрон у немцев закончилась неудачей.
Невероятно интересно ! Можно узнать подробности ?Цитата:
Сообщение от Zulu
У немецкого патрона отсутствовала выступающая закраина донца гильзы. И соответственно экстракирование гильзы было более сложным чем у советского 7,62х54. Вот отсюда и успех ШКАССА в то время. По моему мнению МГ очень сильно опустили этот пулемет, особенно с точки зрения рассеивания.Цитата:
Сообщение от sansanich54
Я интересуюсь "прямой попыткой скопировать" . Совершенно непонятно , когда и с какой целью затеяна эта попытка . MG-81 ничуть не хуже ШКАСа , калибр 7.92 задолго "до того" признан не соответствующим , как и любые пулеметы в принципе , с переходом в ближайшей перспективе на единый калибр 30 мм . И всё это - как раз "в то время " .Цитата:
Сообщение от Kord
Ну далеко не то время. 7 лет это огромный срок! Чуть позже, Целая война закончилась прошла за 5 лет! А вы, - одно время.... уже устарело... перспективы...Цитата:
Сообщение от sansanich54
Речь конечно же, идет не об МГ-81, а о прототипах вооружения, которое оружейники германии пытались создать в противовес ШКАСУ, созданному в 1932 году. И это был лучший авиапулемет. Против того, что летало в то время это было весьма эффективное оружие. А МГ-81 дык - создан этот пулемет только 1939 году. И естественно уже мог считаться УСТАРЕВШИМ. Слишком долго они ковырялись. Немцам потребовалось 7 лет, что бы после серии неудач поставить, наконец, на конвеейр то, что пусть и не дотягивало по скорострельности но, было сравнимо с ШКАСом. У русских к этому времени уже был Ультра ШКАС.
чуваки, я выам как бывший слесарь скажу, лет десяить назад работал. чем выше плотность огня тем легче попасть, поэтому надо думать значительное количество пулек из шкаса попадало. но при таком темпе стрельбы износ деталей должен быть чудовищным дадже если шкас изначально сделан из качественнвых материалов, што в условиях военного времени сомнительно.
а вообще тут короче правздник заканчяивается, а вы шкас- шмас
А никто не говорит, что будет хуже. Я говорю, что придется пересмотреть тактику ведения боя. Что не так сказано? :)Цитата:
Сообщение от Letalis
И дружище, - сталлфайт, даже по смыслу означает "борьбу", а это процесс не одномоментый, и не просто кратковременное скидываение скорости. Это борьба на скоростях сваливания самолета, причем сейчас может вестись в дуэлях до десятка минут без последствий для двигателя. В новом патче этого уже видимо не получится. Потому, что длительные "висы" на полной тяге и без скорости приведут к перегреву и выходу двигателя из строя. И у противоборствующих друг другу в дуэли будет дилемма, либо висеть, но греться, либо двигаться... Вот о чем я..
И как вам правильно заметил другой участник - сталлфайт как таковой актуален только в единоборствах, когда вы вдвоем ведете бой. В реальных догфайтах, любой прилетевший на энергии помощник, тут же вас собьет. Для меня лично нет ничего более слаще в онлайне, чем взорвать зависшего либо ползущего зерофайтера. Хочешь "жить" - имей энергию. Потому и не воевали так в войну. Потому и не воюют (либо почти не воюют) в сталфайтах на проектах и серверах, где жизнь и стрик в большой цене.
--- Добавлено ---
Факт. Но война войной, а вторчермет в то время не собирали, и сталь из руды делалась, с плавки сходила с заданными характеристиками, сразу, без доводок и мучений. У моего бати два топора, которы откопали в земле. 50-х годов. Дык им сносу нет!!! Не тупятся. Дык это ширпотреб был...Цитата:
Сообщение от henrik
К сведению, сейчас 80% стали получаемой в стране идет из вторсырья, из него никогда заранее не знаешь что выйдет. И основые виды стали - это так называемая марка КП (кипящая плавка). Дык у меня батя её называет "КП - Как Получится".
ключевая фраза 50 годов. даже один год разницы имеет вес. если не лень поищите качество тт воееной и после военной сборки, его после 50 не делали, или например качествр п 38 тогда и тогда. или как изменялось во время войны качество взрывчатки или там кофе. дело не во втрчермете, а что уж говорить о том что большинство рабочих на заводе было неквалифицираванными бабами и салабонами. короче тут писец просто вы в идеализм не впадайте
Согласен с вами. Но давайте исходить из тех соображений, что ШКАС был поставлен на вооружение. Так? И если бы он не обеспечивал заданную живучесть (среднюю наработку на отказ) 5000 выстрелов, то этого бы не произошло. Так что не смотря на все сложности, на наличие баб и салабонов на рабочих местах (а это всегда и везде было), такой пулемет был создан и производился и был основной рабочей лошадкой в авиации 30-х годов.
И пулемет,надо признать все же был удивительным. В нем единовременно было применено столько технических решений являвшихся новаторскими во всем мировом производстве, что он был практически полностью уникальным.
При заданном техническом рассеивании в 15 тысячных, он в обеспечивал гарантированное попадание 5 пуль в течение одной секунды в 1 кв. метр площади с дистанции 400 метров. И все это при весе каких-то то 160 кг. Подобного не было ни у кого.
Для середины 30-х годов это был шедевр стрелкового авиационного вооружения.
В игре, характеристики ШКАСа очень занижены. И получается это не по причине "диверсионных" действий разрабов. А от того, что все отталкивается от расчетов повреждения получаемого на основе кинетической энергии единичной пули. А вот понятие "масса секундного залпа" в расчет не идет. Посему и получаем, что все пулеметы в игре, имеют слабенький эффект. А монстр П-47 с 8-ю браунингами годится только для зажигания фитилей на Швальбах...
Это всё прописные истины , всем известные . А вот о неудачных попытках прямого копирования ШКАСа я слышу впервые , потому и задал вопрос . Подробности , так сказать .Цитата:
Сообщение от Zulu
С добавлением второго вопроса по ходу обсуждения : в каких сражениях проявил себя УльтраШКАС ? Раз упомянут , что "уже был" , значит был и в войсках ?
А про Тандерболтовские 7 кг\сек - это точно ! Ни в какие ворота ...
В 1939 г. был принят и выпускался в небольшом количестве "сверхскорострельный" Ультра-ШКАС - время цикла автоматики в нем сократили, придав стволу движение вперед после отпирания. На СБ ставили носовые установки со спаренными ШКАС. В 1935 - 1937 гг. К.Н.Руднев, В.Н.Полюбин, А.А.Тропенков отрабатывали так называемую механическую спарку ШКАС (МСШ) - органически спаренные ШКАС с темпом стрельбы до 6000-6400 выстр./мин. Штоки пулеметов снабжались зубчатыми рейками и связывались шестерней - цикл автоматики включал два цикла выстрела, а максимальная сила отдачи не превышала ее величины при одном выстреле. Но показательно, что дальнейшие работы в этом направлении были прерваны в связи с планировавшимся переходом на крупнокалиберные пулеметы.Цитата:
Сообщение от sansanich54
http://airbase.ru/alpha/rus/u/ultrashkas/
Что бы не разводить больших дискуссий и не офтопить.
Прочтите обе эти темы, и сделайте выводы. Кто лучше стрелял и кто был более эффективный в стрельбе. MG 15, 17 или ШКАС. Внимательно советую просмотреть таблицы, там сразу видно почему деды звали ШКАС горохом.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=72247
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=72221
может быть это для отдельного топика про ШКАСы, а здесь люди новости по патчу ожидают, а напарываются вместо этого на тысячепервую перепечатку инфы из статей интернет-библиотек, которые все и так без вас найдут при желании.
P.S.: самый эффективный пулемет - тот который у тебя на "шести"
Возможно, но не сильно. Не зря наши летчики называли его "горох" ,"гуманное оружие" . Да и в 39-40 гг уже все поняли, что огонь 7.62 мм пулеметов по цельнометаллическим самолетам неэффективен. Наши военные требовали чтобы все проектируемые самолеты оснащались крупнокалиберным вооружением. А касательно превосходства шкаса над МГ 17- при примерно одинаковой скорости полета пули немецкая была в полтора раза тяжелее .Цитата:
Сообщение от [I.B.]-=Zulu=-
Выходит , что не все .Цитата:
Сообщение от vpalmer
Вот и приходиться задавать идиотские вопросы , чтобы появилось желание использовать нормальные документы (см. Verka ) , а не цитаты из журнала "Моделист-Конструктор" .
Может я не прав но что-то мне подсказывает, что в случае если бы ШКАС в игре имел "повышенные" характеристики которые тут от него требуют - не менее многочисленная группа товарищей на форумах требовала бы его "опустить" в соответствии с реализьмой
:)
ШКАС Масса пули, г: 9,6-13,6 гЦитата:
Сообщение от Sancheas
MG-17 Масса пули, г: 12,8 г.
Не вижу "в полтора раза тяжелее". Или Вы только устраивающие Вас данные сравниваете?
А кол-во металла в кГ, которое попадает в цель за хотя бы 0,5 сек не желаете сравнить? "Гуманное оружие"...
Как бы поднимать надо все пулеметы и mg17 и браунинги да и бс был несколько мощнее чем он в игре впрочем мощность пушек тоже несколько занижена особенно у мк108 и нс37-45...
А что, много кто из ветеранов жаловался на гуманность ШКАСов? Может дело было в недостаточной стрелковой подготовке, большой дистанции открытия огня и т.д.
Вот и см. Verka - самое первое предложение!!Цитата:
Сообщение от sansanich54
я не против ваших рассуждений о шкасах и прочих майнгеншоссах, но пожалуйста В СООТВЕТСТВУЮЩЕМ ТОПИКЕ! а здесь давайте про патч все-таки.
Дык ! Сравнили же вже ! Что ещё требуется ?Цитата:
Сообщение от ValeryK
Увержденный во всех инстанциях документ , что 7.62х54 ( весом 23 грамма ) - это правильный патрон , а 7.92х57 ( 33 грамма ) - неправильный патрон ?
И что прям так с гильзой летит?? Причем тут патрон?Цитата:
Сообщение от sansanich54
Что Вы пишете сами то почтайте? И еще сравните еще суммарную энергию в Дж, по таблицам, которые сделал Verka, которые за 0,5 сек передают объекту попадания пули ШКАСа и MG-17.
Это делал не я.Цитата:
Сообщение от ValeryK
Автор VPK_SMERSH
Если вы смотрели графики по сылке, то там можно увидать что даже подготовленному стрелку было проблемой попасть с дистанции 500 и более метров. И вины пулемета в этом нету, все веной боеприпасы разного веса и формы. С оборонительным (турельным) вооружением дела обстоят еще хуже. У стрелка на дистанции в 400м пуля Т-46 (трассер) и ЗБ-46 (бронебойно-зажигательная-трассирующая) находились друг от друга от 8-12м., в такую ширину разлета вмещается 109. Сколько шансов у стрелка поразить цель?Цитата:
Сообщение от Schuft
Когда это все узнаешь, становится жутко обидно за наших дедов, что им приходилось воевать вот таким вооружением. Это касается не только авиации.
Отчего ж не сравнить ?Цитата:
Сообщение от ValeryK
Средние значения для б\п , применявшихся на самолетах .
7.62х54 \ 7.92х57 .
Дистанция 100м : 2575\3368 . Д=200м : 2077\2878 . Д=300м : 1672\2448 .
ШКАСЦитата:
Сообщение от sansanich54
"Массовые пули" - это для наземного ШКАС-а. Читайте внимательно.
Д=200м : 2987 (патрон Б-32, вторая таблица, я так понял, там данные по авиацинному ШКАС.) Итого при 1800 выс/мин 0,5 сек = 44805 Дж. энергии на мишень.
MG-17
Д=200м : 3632 (S.m.K.L'Spur-v, вторая таблица, аналогично по авиацинному варианту) Итого при 1200 выс/мин 0,5 сек = 36320 Дж. на мишень.
В обоих случаях брал бр-зажигательные пули.
Так что не надо про гуманность. В мемуарах ШКАС-ами в приямом смысле у бомберов отпиливали крылья. Это еще просто ШКАС, а был еще и Ульта-ШКАС с 2800-3000 выстрелов в минуту.
Согласен что баллистика была не очень, но это другой разговор.
Виноват, исправлюсь.Цитата:
Сообщение от Verka
SMERSH, глубокий респект за проведенную работу.
1) Прошу объяснить , почему взят патрон S.m.K.L Spur-v(3632дж) , а не S.m.k-v (4634 дж) ? Не устраивает итоговый результат ? Или я опять не так понял ?Цитата:
Сообщение от ValeryK
2) Укажите название и автора геройского мемуара с отпиливанием плоскостей ( у бомбера-моноплана одно крыло , а не "крылья" ) . И если можно , причину снятия с вооружения такого сказочного оружия .
3) Укажите , на каких конкретно самолетах устанавливался не "просто" , а УльтраШКАС , в каких авиасоединениях такие самолеты имелись , в каком количестве и где они крушили врага .
Ребята, уже горячо и не по теме давно. Давайте применительно к Ил-2 (игре) и патчу. :)
Мне, кажется, что эффект от поражающей способности пулеметов в игре занижен. И это касается не только ШКАСА.
С больших дистанций пулеметам стреляли только новички. Те кто умел стрелять подходили вплотную. Покрышкин, Сазонов, пристреливали ШКАС на 200 метров. Кто то из "белокурых рыцарей", вообще описывал тактику стрельбы с 20 метров для уверенного поражения Ил-2. А на этих дистанциях разброс пуль становится минимальным, и такой параметр как "масса секундного залпа" должен стать в главу расчета нанесенных повреждений. А этого в игре нет. Все считается по отдельной пульке, без должного суммирования эффекта.
УльтраШКАС!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! АААААААААААААААА я под столом!!!!!!!!!!!! Красные с каждым годом становятся всё неадекватней и неадекватней..
Нам достаточно и УльтраЧайки летающую где угодно и как угодно! Хоть на 7500м! И выдерживающую минимум два попадания МК108.
Когда наконец то придёт просветление в этом патриотическом похмелье..
1. Это бронебойный боеприпас (Пуля со стальным сердечником, улучшенная). Я взял одинаковые боеприпасы.Цитата:
Сообщение от sansanich54
2. Попадались во многих мемуарах.
Причина снятия "такого сказочного оружия" очевидна - необходимо было повысить % уничтожения цели с уменьшением времени нахождения в зоне огневого решения. То есть причина не в плохих качествах ШКАС-а, который Вы умышленно принижаете, а в общей тендеции необходимости увеличивать общую мощность вооружения, т.е. переход авиационного вооружения к большим калибрам.
3. УльтраШКАС ставился на И-16 и воевал в финскую войну 1939-1940. "Однако надежность этих пулеметов была невелика, и в массовое производство они не поступали".
Так же ставились на И-16 пулеметы СН (скорострельность 2800-3000 выс/мин), тип 19 и тип 20.
детский лепет, а вот товарищ Graphite прав)Цитата:
Сообщение от Letalis
Да уж... Когда протрезвеет "синий" пилот и начнет читать книжки. В жизни было не так как в "Ил-2" от Медокса.Цитата:
Сообщение от =30=
Ознакомьтесь
http://users.skynet.be/Emmanuel.Gust...ultrashkas.jpg
Кстати практический потолок И-153 в стандартном варианте 8700 м.
Не прав, ибо на деле тотальный слив.Цитата:
Сообщение от =30=
а что у меддокса? если по меддоксу то мы должны были выиграть войну уже в начале сорок третьего года) Валерий вы я смотрю много мурзилок начитались) спуститесь на землю и раскройте глаза. Мы всегда оставали в технологическом развитии.
Я очень твердо стою на земле. По Медоксу удивительно что мы вообще в ней победили . К Вашему сведению его личные приоритеты - любимый самолет FW190, в онлайне Bf109. По его мнению лучший танк WWII - "Тигр". Ну это так к слову.Цитата:
Сообщение от =30=
Отставания в технологическом развитии - это последствия 1917 года. Но перелеты через Северный полюс разве не СССР совершал. Или может на иностранных самолетах?? Так что оторвитесь от "немурзилок" почитайте техничекской литературы - там политики нет.
--- Добавлено ---
ГРОХОТ, согласен, что тема для отдельной ветки, но тема приведения вооружения к нормальному результату - тема для патча.Цитата:
Сообщение от ГРОХОТ
P.S. Один вирпил, особо приближенный к MG говорил мне что сила вооружения для режима online занижена, для фана, по сравнению с offline. На сколько это реально??
Валерий назовите хотя бы один двигатель который был чисто "русским" и не имел иностранных корней) я знаю такой, но только один)
Не в курсе. В онлайне не летаю.Цитата:
Сообщение от ValeryK
--- Добавлено ---
Вся линейка дизельных авиационных движков.Цитата:
Сообщение от =30=
Оффтопик:Навскидку 3 движка ))) :Цитата:
Сообщение от =30=
Микулинские АМ-35 , АМ-38 . Дизели Чаромского АЧ-30Б ...
По опыту игры могу сказать что в игре(не знаю как в жизни) для пулеметов винтовочного калибра ни сверхточность(зона рассеивания при стрельбе до 250 метров, а дальше никто и не стреляет, не выходит за габариты профиля), ни мощность не важна(так как даже на дистанции до 500м она более чем достаточна для пробивания дюралевой или стальной обшивки даже под очень острыми углами), главный параметр это скорострельность, то есть способность обеспечить просто больше попаданий. А уже вот это и обеспечивает первое место шкасу, так как им гораздо легче заПКшить вражину, или что-нибудь ему перебить, да и разлёт пульне вредит, а только помогает повредить большую площадь.
А так собственно все в игре соответствует представленным расчетам, с определенными упрощениями, ШКАС скорострельней и с примерно в три раза большей зоной рассеивания.
Сказал синий пилот, поливая из 6 дудок фоки :) :) :)Цитата:
Сообщение от KostyaARM
С Новым Годом!
--- Добавлено ---
ИМХО, в расчеты для 4-го примера там вкралась ошибочка. :) (Это там, где вы говорите про снижение преимущества ШКАСа с 30% до 13) Цель то теперь догоняет носителя, идет на встречу пуле, а значит и энергия удара в момент попадания будет выше. Скорость для расчета энергии следует увеличить, а вы уменьшили...Цитата:
Сообщение от SMERSH
И далее, ошибка мигрировала и во все другие аналогичные расчеты..
Нет там ошибки, вам просто очень хочется, чтобы была :)Цитата:
Сообщение от [I.B.]-=Zulu=-
Вот это как раз то , чего не хватало в "правильных расчетах" . Тут никакая ошибочка не вкрадется .Цитата:
Сообщение от Zulu
С этого сразу и надо было начинать . Без преамбул .
Если уж говорите за ШКАСС, то надо уточнить склонность к отказам ( клинило ленту) хоть на И-16, хоть на МиГ-3. Тут где то были темы об этом, про отказы. И перегревали его пилоты на раз, длинными очередями стрелять было нельзя.
Хотя действительно, поражающая сила пулеметов ( всех) в игре занижена. В реальности было полно самолетов, вооруженных только пулеметами и более-менее успешно воевавших ( и не советских)
А есть "идеальное" оружие? :)
По отчетам по боевому применению нашел что-то более-менее с цифрами. При боях на Халхин-Голе группа из 5 И-16 провела 59 боевых вылета, 16 воздушных боев. Имелось 16 отказов по причине дефекта вооружения. Если считать что вылеты были только на воздушный бой, то получаем 5 % отказов. Это много?Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
А в чем была "склонность к отказам". В монографии по МиГ-3 нареканий на ШКАС вообще не нашел, как раз только на БС.
А перегрев... Ну с дуру-то можно...
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...D8%CA%C0%D1%D1
Пулемет ПВ-1 выпущено 75054 патрона, отказов -1%
Пушка ШВАК (на И-16 тип 17) выпущено 57979 снарядов, отказов 3%
Пулемет ШКАС выпущено 990266 патронов, отказов 9 (!) %
На первый взгляд цифра по ШКАСам шокирует – на 100 выстрелов – 9 отказов.
Если учесть, что на И-16 тип 10 было 4 ШКАСа, то после короткой очереди из 10 патронов один пулемет замолкнет. Потом второй и так далее.
Перезарядки вроде как не было (впрочем, тут я могу ошибаться)
Немного проясняют картину данные из книги С.Абросова «В небе Испании». Там приведены результаты отстрела оружия на И-16 тип 10, в полигонных условиях: высота 3000 метров, очереди по 8-10 патронов, потом охлаждение ок. минуты.
Итак, в обоих контрольных отстрелах крыльевые пулеметы работали «как часы». Отстреляв каждый раз по 200 патронов. Фюзеляжные работали так – левый в первом случае отстрелял 183 патрона, во втором – все 200.
Правый явно барахлил – 6 и 16 в каждом случае. Итого, было выпущено 1203 патрона и было 3 отказа – 1 на 400 выстрелов, 0,25% отказов.
Видимо, в боях чаще отказывали фюзеляжные, синхронные пулеметы.
Итак, отказы в полигонных условиях 0,25%, в боевых -9% Тут явно влияли и перегрузки, и стрельба длинными очередями, кроме того, даже если в бою пулемет и не заклинил, из него вряд ли стреляли все 200 патронов. На земле оружейник снаряжал оружие и все начиналось по новой – один заклинит после 5 патрона, остальные отрабатывают по 100.
Цитата:
Сообщение от RomanSR
Оффтопик:
Оно не сртрелковое - ФАБ-5000!
С новым годом!
:beer:
Интерпретация статистики не верная.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
% отказа считается на применение вооружения а не на кол-во отстреляных б/п. Иначе
В таком случае было бы 89 000 отказов на ШКАС, больше чем собсвенно применялось. Ну собственно в той ветке Вам все правильно указали.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ