Вид для печати
В конце 90-х, начале нулевых на разных выставках мелькали разные разработки РСК МиГ Типа МиГ-АТ-который видимо проиграл Як-130, легкие транспортные, транспортно пассажирские варианты, и вроде некоторые из них даже летали... что с ними стало в итоге? ПЛС про злово дядьку Пого похоронившего российский авиапром не рассказывать. Про МиГ-АТ хотелось бы узнать в чем он проиграл Яку?
Насколько знаю, МиГ-АТ проектировался в первую очередь, как учебно-тренировочный взамен Л-39. Два двигателя, не очень навороченная система управления, СУО, заточенная в основном под НАР, бомбы и подвесные пушки+ усиленная конструкция, которая позволяет выдерживать жесткую посадку учеников, ИЛС-31 у ученика, МФИ в кабине.
У Як-130 более навороченная ЭДСУ с возможностью настройки под имитацию динамики различных самолетов (насколько знаю, обе аварии с этим типом как-то завязаны на эту систему), СУО с возможнстью применения ВТО, более продвинутые вычислители и индикаторы. Т.е. Як-130 ближе к легкому боевому самолету, Миг-АТ к учебному.
Почему взяли Як-130- не знаю, он подороже будет. Возможно, экспортный потенциал у него повыше.
Статья старая, но тему проясняет: http://paralay.com/utk.html
Я всегда знал, что проект Сухого был лучшим. Я даже в своё время модельку РУ спроектировал. С-55, ну по своему конечно, как вижу, но на основе Су-30 и габаритов, что нашёл на сайте http://paralay.com :))))))))))
http://s019.radikal.ru/i629/1210/44/2d4af738dd9dt.jpg http://s015.radikal.ru/i333/1210/2c/a114b25535d2t.jpg http://s018.radikal.ru/i523/1210/e4/3c2982e6368bt.jpg http://i077.radikal.ru/1210/e8/b5e4e5d82ff4t.jpg
Flanker13, во многом согласен. Долго ждал когда на МАКСе появится первый летный экземпляр с-54,55,56 но видно не судьба... "Странно" похоже Погосян не такой уж и "монструозный", что не стал пробивать свои машины... .
А про МиГ-101 и МиГ-110 есть какая инфа? или проекты умерли?
Печальная судьба Су-80 ставит крест и на старшем брате - МиГ-110. А МиГ-101 может появиться только если китайцы придут и всё тут побомбят.
По своим временам КСУ на МиГ-АТ была как раз очень даже. На счет имитации каких-то конкретных самолетов на Яке - это байка. Нет никакой имитации, есть только более живой/более дубовый самолет и все. Саму КСУ на Яке полностью переделывали минимум трижды. Что касается вычислителей и индикаторов, то они по сути одинаковы, возможности применения ВТО тоже. Но то, что МиГ-АТ изначально был ближе именно к учебному самолету - это факт. На Як попытались впихнуть невпихуемое. Нужно это или нет, оправдает это себя или нет вопрос очень непростой.Цитата:
Сообщение от F74
Это и имелось в виду - 3 настройки - маневренный (истребитель), ограниченно-маневренный (типа Су-24) и неманевренный (траспортный/тяжелый бомбардировщик). Неправильно выразился.Цитата:
Сообщение от Fisben
Строго говоря, две :) И то, только-только начали испытывать.Цитата:
Сообщение от F74
В том, что на Як обратили внимание итальянцы, которые дали денег на его доводку. Вообще Як-130 и МиГ-АТ это машины разные по концепции. Як — УБС, а МиГ — УТС. Но пятитонный УТС это перебор, возможно поэтому на него до сих пор никто не смотрит ;)Цитата:
Сообщение от F/A18C
Это все не так.Цитата:
Сообщение от XaHyMaH
Изначально был конкурс на УТС и все фирмы лепили именно УТС. Потом вояки все переиграли и изменили требования под УБС. Вот и все.
Формально МиГ продул из-за ларзаковского двигла, который планировали заменить на РД-1700 (движок готов и пылится в чулане). При этом на Як-130 стоял также не отечественный украинский движок.
А мне рассказывали что:
Изначально проект нового УТС был обещан МиГу. Но потом в свете новых веяний объявили конкурс, который формально МиГ продул ещё в первом туре, когда выбрали проекты фирм Мясищева и Яковлева. Сухой пожал плечами и занялся другими проектами, а Микоян обиделся и накатал "особое мнение".
А потом у заказчика кончились деньги и все проекты зависли. А потом появились итальянцы с деньгами и желанием заполучить скорее УБС, нежели УТС.
Брехня. Никто ничего никому не обещал. Именно что после того, как появилась буква Б, то все встало шиворот навыворот. Где надо накалякали бумаженцию, что из УТСа УБС никогда не получится.
Подчеркиваю, что формально обе машины требованиям ТЗ удовлетворяли полностью.
Помешало МиГу выиграть только одно - иностранный двигатель. Хотя, формально на Як-130 тоже движок не наш, а украинский.
Ну, а не формально о реальных причинах можно фантазировать очень долго.
Касаемо денег, то РСК продолжало доводку МиГ-АТ на свои деньги в надежде на зарубежные рынки и появление РД-1700.
Як-130 стоял в пыли, как раз, именно из-за отсутствия финансирования и если смотреть программу испытаний, то МиГ-АТ шел впереди с 2-3 годичным отрывом. Только по штопору было выполнен большой объем работ. И только когда ОКБ Яковлева попало в руки Иркута, то пошла работа.
То, что на Микояне потирали руки в ожидании победы это факт, т.к. ОКБ провело большую хорошую пректную работу на связи с училищами, анализируя опыт эксплуатации Элок с точки зрения летной работы и его обслуживания. И когда было опубликовано решение, то для ОКБ это было шоком.
:)
Лично я, хоть и не принимал участия в теме МиГ-АТ, имею мнение, что в качестве летной парты микояновская машина годится больше, чем "МиГ-29 для бедных" в лице Як-130.
- Да что тут много размышлять: понятно, что учебно-боевой Як-130 многократно полезнее ВВС России, чем учебно-тренировочный МиГ-АТ. При существующей бедности, вызванной диким воровством, коррупцией (и, следовательно, некомпетентностью) военно-политического руководства страны, обусловленных безальтернативным правлением авторитарного режима...
--- Добавлено ---
- Для СССР 70-х, в котором деньги никто не считал (отчего он и скончался, горемычный)... Для современной России - не-а...Цитата:
Сообщение от 101
Да и для курсантов летать на двух выпускных курсах, или даже с самого начала, на Як-130 лучше, полезнее, чем на МиГ-АТ. ("Зуб на выров даю", как бывший лётчик-инструктор ;)).
ну так на Су-35 еще лучше и полезнее.Цитата:
Сообщение от wind
- Нет-с. Во-первых, он слишком, непомерно дорог для первоначального обучения курсантов, во-вторых, его взлётная и посадочная скорости существенно выше, чем у Як-130, в-третьих, его БРЭО и СУО избыточно для обучения курсантов, в-четвёртых, он жрёт слишком много топлива.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Поэтому он в качестве учебно-боевого самолёта хуже и менее полезен.
это и к 130 относится.Цитата:
Сообщение от wind
Конечно, интегрально, 130 машинка более универсальная и в общем для ВВС это хорошо. ЕМНИП наши невероятные друзья обходят такую проблему начиная обучение на простейших винтовых машинах, чтобы курсант выработал жопомер. А уже все остальное на джетах.
- Не смешно:Цитата:
Сообщение от mr_tank
Su-35 - Unit cost US$45 million to $65 million (estimated)
Yak-130 - Unit cost $15 million
- Конечно, Су-35 намного более универсален, нежели Як-130 (кто понимает, разумеется).Цитата:
Конечно, интегрально, 130 машинка более универсальная и в общем для ВВС это хорошо.
- У них денег до фига, поэтому они могут себя позволить хоть на мотодельтапланах начинать вывозную программу и менять тип самолёта хоть каждый год.Цитата:
ЕМНИП наши невероятные друзья обходят такую проблему начиная обучение на простейших винтовых машинах, чтобы курсант выработал жопомер. А уже все остальное на джетах.
У них гораздо больше опыта подготовки пилотов. И их использования, наверное, знают что делают?Цитата:
Сообщение от wind
- И больше денег. Намного больше. Поэтому они могут себе позволить то, что для России будет просто расточительством. Разве что, если в верхах вдруг воровать так страшно перестанут, тогда на "сэкономленные" на воровстве деньги можно построить отличные ВВС, отличные ВМФ и превосходную армию! А "на сдачу" - пару раз слетать на Луну и один раз - на Марс!Цитата:
Сообщение от mr_tank
А на сегодня сразу учебно-боевой самолёт и учебно-тренировочный самолёт одновременно - для российских ВВС неподъёмная роскошь, - у любимой женщины маршала Табуреткина драгоценностей конфисковали только на три миллиона баксов. А разве она - единственная любимая женщина у высшего командно-политического руководства России?! Разве другим любимым женщинам не нужны драгоценности в подобных объёмах, чтобы не стыдно было им в люди выйти?! И разве не нужны им все прочие блага цивилизации, от Лазурного берега до Флориды и Калифорнии, с кратким заездом в салоны Парижа, Лондона и Нью-Йорка?
Цитата:
Сообщение от wind
Как учебно-боевой это нуль без палочки.
Причем, что один, что другой. Именно эту мысль пытались донести до военных, которые чисто из формальных соображений наложили кучу гуано сами себе в шапку.
Подобный "боевой" самолет годится только папуасов в бумах гонять по пустыне.
На все остальных ТВД для отечественных войск смысл в таком самолете нулевой.
Иметь в качестве парты тяжелый самолет?Цитата:
Сообщение от wind
Ню ню.
Некоторых уже не вылечить.
- Як-130 несёт 3 тонны груза. Это отнюдь не ноль. А БРЭО сейчас весит всё меньше и меньше с каждым годом. Можно дооснастить СУО.Цитата:
Сообщение от 101
- Кто до них пытался "донести"?? Наверно тот, кто сам в этом ничего не понимает.Цитата:
Именно эту мысль пытались донести до военных, которые чисто из формальных соображений наложили кучу гуано сами себе в шапку.
- А с кем Россия воюет все последние 17 лет?! Разве не с папуасами? А с кем она собирается воевать в обозримом будущем, неужто с USAF?!Цитата:
Подобный "боевой" самолет годится только папуасов в бумах гонять по пустыне.
- И это неправда. Разумеется, в первый эшелон его никто никогда не пошлёт, но вот в третьем эшелоне разбираться на подчистках после зачисток - самое то...Цитата:
На все остальных ТВД для отечественных войск смысл в таком самолете нулевой.
- Да никакой он не "тяжёлый", при весе пустого 4500 кг и при нормальном взлетном 6350 кг.Цитата:
Сообщение от wind
Для современной России - не-а...
Иметь в качестве парты тяжелый самолет?
Ню ню.
- Улыбнуло! Не надо меня только лечить: я вывозил ребят на самолёте с максимальным взлётным весом в 47 тонн - и то он не "тяжёлый". А если там топлива наливать в меру, да ещё и в салоне пусто, - вот тут Ту-134 превращается просто в ласточку, - настолько он лёгок и прост в управлении! Им управлять может ребёнок, без больших усилий...Цитата:
Некоторых уже не вылечить.
Всё зависит от уровня эргономики кабины, от того, насколько конструкторы тщательно потрудились...
Чем ещё хорошо, если курсант летает три года подряд на одном и том же самолёте - его не надо каждый год заново переучивать и он может достичь просто невероятных успехов в освоении этого самолёта! Это я утверждаю со всей ответственностью. (А кто не понял - я не виноват).
Да, и ещё одно: Израиль для обучения своих курсантов приобретает более 20-ти итальянских аналогов Як-130, под названием М-346, обсуждали здесь.
Короче, сглазили...Цитата:
Сообщение от 101
Если бы она была полегче и с одним двигателем. Как JL-8 Karakorum — 2,6 тонны всего.Цитата:
Сообщение от 101
И что? Этого не хватит на Yak-130 - Unit cost $15 million.Цитата:
Сообщение от wind
А на остальных вы наговариваете, чтобы посеять недовольство в народе.
Киргизы своих боевиков вполне успешно гоняли на элках с НАРами.Цитата:
Сообщение от 101
Интересно, а сколько весит МиГ-АТ?Цитата:
Сообщение от 101
Вот те раз. А где же расово-еврейский ATG Javelin? O_oЦитата:
Сообщение от wind
- Недопустимо лёгок... :DЦитата:
Сообщение от XaHyMaH
Угу, только работали из Канта Су-25 %). И не надо насчет боеспособности киргизов заливать как этих, так и тех%)Цитата:
Сообщение от XaHyMaH
А пендосы с кем "воюют"? С теми же "папуасами"......Цитата:
Сообщение от wind
Начинать войну не собираемся, но быть готовым к этому нужно...или вы предлаете им "задаром отдаться"?Цитата:
Сообщение от wind
P/S да, у нас кстати программу модернизации L-39 вроде как запускать собираются...:P
Мы оба говорим про вторжение боевиков ИДУ в Киргизию в 1999 году?Цитата:
Сообщение от F74
Насколько я помню, в 99м не было ещё российских сушек, а у киргизов не было Су-25х. Помню, Л-39 летали.
С уважением, Sparr
Нет.Цитата:
Сообщение от XaHyMaH
--- Добавлено ---
У киргизов и сейччас Грачей нет.Цитата:
Сообщение от Sparr
Извините, препутал конфликт:( слишком много их в нашей стране
В курсе :)Цитата:
Сообщение от F74
У них сейчас и Элок вроде уже нет :(
Прикрывают наш мирный сон Российские ВВС :)
С уважением, Sparr
Ну перечислите мне те мероприятия по боевой живучести, что в нем реализованы, хотя бы на фоне МиГ-29 или Су-27.Цитата:
Сообщение от wind
А там поговорим.
Те, кто с середины прошлого века делали для них "игрушки".Цитата:
Сообщение от wind
Я не понял, а что все эти годы мы воевали самолетами из учебок?Цитата:
Сообщение от wind
Намек все еще непонятен что в этой жизни к чему?
Если УТС/УБС из учебок забирают из учебок воевать, то значит основным силам ВВС наступила жопа.
А жопа наступает для нашего уровня ВВС только если в целом все в жопе.
И тут буковка Б никакой роли не играет.
Во всех остальных сценариях у армии есть все необходимые средства для решения своих задач без УТС/УБС.
Да, и там интересное мнение нашелЦитата:
Сообщение от wind
"по моему глубокому убеждению требованиям штурмовика для современной войны не отвечает, это слишком хлипкий самолёт, чтобы лезть на нём на штурмовку, а как нормальный ударный - там оборудования явно недостаточно..."
А насчет всего остального, то у МиГ-АТ были еще более интересные феньки и он бы еще больше понравился, если бы его итальяшки у себя собирали.
Но итальяшки посчитали что МиГ-АТ не заслуживает внимания. В итоге АТашка гниет на свалке истории. Кстати, прежде чем требовать "мероприятия по боевой живучести" поделитесь пустым весом МиГ-АТ.
Чтобы такое утверждать, нужно знать как итальяшки принимали решение.Цитата:
Сообщение от XaHyMaH
:)
Ключевой момент это передача авторских прав. МиГ не отдал документацию, т.к. был ФГУПом и все, чем МиГ обладал было в собственности государства.
А Яковлев на тот момент уже акционировался и все что хотел то и делал.
Народ смело клал в себе в карман сколько мог взять.
С государством общаться тяжелее, т.к. любой вопрос обрастает кучей посредников.
:)
Ну и не надо забывать, что МиГ-АТ на западе полагался на фрацузских партнеров (Ларзак однако) и их сеть распространения в французской части мира. Не срослось.
Это я все к тому, что к технике этот вопрос отношения не имеет.
Это сугубо вопрос пилежа бабла и политики.
:)
Документация это не преграда. Россия была должна Италии денег. В такой ситуации ФГУПу скажут "надо" и ФГУП ответит "есть".
Нужно. Нужно учесть, что они не госконтора, а частная лавочка и если самолёт, который они купят окажется неуспешным, то они потеряют деньги. А это не входит в их планы как частной лавочки. Поэтому им очень важно выбрать тот самолет, который будет лучше.Цитата:
Сообщение от 101
Это вам как бывшему миговцу так хочется думать.Цитата:
Сообщение от 101
ЗЫ Китайцы, кстати тоже выбрали Яковлевский проект, который стал L-15.
Я про такие простые решения еще не слышал.Цитата:
Сообщение от XaHyMaH
А что они купили? У тебя есть цифры, за которые они купили всю документацию на него?Цитата:
Сообщение от XaHyMaH
Насколько лично я понимаю, то досталось все нахаляву итальяшкам и они вообще ничем не рисковали.
;)
По этой истории детективы нужно писать. Похоже что, кто-то себе в карман бабла положил, да слил в "сапог" все что тут добывалось многолетней работой и финансированием.
Мне много о чем хочется думать, но времени на это катастрофически мало.Цитата:
Сообщение от XaHyMaH
Хочется верить в лучшее? Верьте.
Но я не верю в то, что вокруг слива проекта итальяшкам существовали какие-то технические анализы.
Итальяшки получили что хотели и отвалили и даже раздел рынков по договоренности не соблюдается.
Вот и все.
Китайцы для меня вообще не показатель.Цитата:
Сообщение от XaHyMaH
Скорее наоборот.
Пусть разоряются на тяжелом УТСе, я только руки потирать буду.
Хотите верить в худшее? - Верьте. А реальность такова, что Як-130 успешный самолёт: летает в ВВС РФ, Алжира и под видом Эрмакки продается во многие другие страны. А сверхтяжелым УТСом от МиГа не заинтересовался никто, даже сборщики вторцветмета.
С коммерческой точки зрения Як-130 действительно удачен, а МиГ, к сожалению, нет. А вот на счет сверхтяжелого МиГа - это сгоряча. Он СИЛЬНО легче Яка. К сожалению, выкладывать цифры из официальной документации на самолет не уполномочен, но это факт.
Лучше быть мертвым, чем успешным и таким, как Як-130.Цитата:
Сообщение от XaHyMaH
Уважаемый, вы меня перепутали с кем-то из песочницы, именно там применяется подобная аргументация.Цитата:
Сообщение от XaHyMaH
:D
И я не в коей мере не отрицаю факта наличия продаж. Кажется об этом вообще речь не шла.
Вот только если продукт является блокбастером за бугром, то это еще не значит, что он является качественным по меркам такой страны как наша. Мы можем лучше, уж это я точно знаю. И для себя нужно делать лучшее, а не то, что годится для продажи за бугор.
Панимашь?
--- Добавлено ---
Минус тонна.Цитата:
Сообщение от Fisben
;)
?Цитата:
Сообщение от Фрог
Я в курсе :)Цитата:
Сообщение от 101
Снял с тебя подозрения.Цитата:
Сообщение от Fisben
:ponty:
В плане понтов может и успешный, что касается лётной и особенно технической эксплуатации, то народ как то "не в восторге" от данного агрегатаЦитата:
Сообщение от XaHyMaH
- Хм... :rolleyes:Цитата:
Сообщение от gosha11
http://nvo.ng.ru/armament/2012-08-10/6_yak.html
По пилотажным характеристикам, по идее, нареканий быть не должно.
Реклама и реальность зачастую совершенно разные вещи....:PЦитата:
Сообщение от wind
Скорость-то посадочная в реале какая получается?
Там фишка в том, что на взлете/посадке и в полете это два совершенно разных самолета с разными законами управления...
Скажу больше, на взлёте и посадке, это "разные самолёты", на ранних прошивках КСУ, мало того, что по РУС вблизи "0" положений очень чуствителен, весь полёт на ручке "висишь" так при выпуске механизации вообще "неадекватен", "сыпался"на 350-370 км/час...:eek:Цитата:
Сообщение от Fisben
Так на этом самолетике уже сколько версий КСУ сменилось-то? Вот то то и оно... Не, оно сейчас, конечно, лучше стало, но только ИМХО это ни разу не парта и неопытных курсантов на нем учить нельзя.