Передача Цена победы на Эхо Москвы

[А-спид]

В общем попал к ним после передачи по авиации 41 года, он атут обсуждалась

Все пытаюсь показать им, что информация которую они используют не совсем точна и объективна, в связ с ограниченностью источников.

Сейчас у них готовится передача по ленд-лизу. Его роль в войне, количество поставок ресурсов по годам.

Если у кого-то есть материалы, исходники, книги ссылки - давайте попробуем собрть их здесь.

Начну сам

Вот тут подробный расклад по Ленд-Лизу с указанием источника(R. H. Jones "The Roads to Russia: United State Lend-Lease to the Soviet Union", University of Oklahoma, 1969.), там же известная статья Бутениной по этой теме. Статья небесспорная, но интересная.
http://forum.borovichi.ru/viewtopic....1017&view=next
Книга Стенниуса на милитере "Ленд-лиз - оружие победы" Тоже весьма интересная вещь, что особенно ценно - есть анализ ситуации и комментарии с нашей стороны.
http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/index.html

[mmoustaf]

http://lend-lease.airforce.ru

[mr_tank]

Аспид, охота тебе этих придурков обсуждать? Нет у них проблемы материала, у них есть проблема "демократического взгляда"

[Rocket man]

Аспид, охота тебе этих придурков обсуждать? Нет у них проблемы материала, у них есть проблема "демократического взгляда"

Да, причем они как следует не разбираются в темах, которые обсуждают. Ну что делать - это рапространенные издержки журналистской работы. Остается только мириться с этим или терпеть.

[А-спид]

Так потому что не разбираются и и просил помочь с материалами. А то передача про авиацию 41-го - это было нечто. Показали бы людям какие-нибудь нормальные материалы, а не только творения Солонина - глядишь, и предметом авторы владели бы лучше и ляпов было бы поменьше.

[Redwing]

А чем творения Солонина плохи ? Что там не так ? Факты искажены, или они подобраны ограниченно, или не те выводы делаются ? Или какие то фактические ошибки присутствуют ? Вопрос не флуда ради, я когда читал, изложенное показалось убедительным, никаких особых вопросов не возникало.

[NIGGER]

А чем творения Солонина плохи ? Что там не так ? Факты искажены, или они подобраны ограниченно, или не те выводы делаются ? Или какие то фактические ошибки присутствуют ? Вопрос не флуда ради, я когда читал, изложенное показалось убедительным, никаких особых вопросов не возникало.

Творения Солонина слишком даже хороши для любителя. Поэтому непонятно что является "нормальными материалами". Особенно по сравнению с современными товарищами по цеху.
Вот недавно наткнулся на "боевую работу советской и немецкой авиации..." А. Смирнова. Так и не понял, это шутка такая или где?

[В.Кондратьев]

А чем творения Солонина плохи ? Что там не так ? Факты искажены, или они подобраны ограниченно, или не те выводы делаются ? Или какие то фактические ошибки присутствуют ? Вопрос не флуда ради, я когда читал, изложенное показалось убедительным, никаких особых вопросов не возникало.

Хоть я и не еврей, позволю себе ответить вопросом на вопрос.
Чем Вас заинтересовали работы г-на Солонина и какие выводы Вы для себя сделали на базе его творений, в частности, - недавней книги "На мирно спящих аэродромах"?
Это нужно для прояснения позиций в дальнейшей беседе, ежели таковая наладится.

[А-спид]

А чем творения Солонина плохи ? Что там не так ? Факты искажены, или они подобраны ограниченно, или не те выводы делаются ? Или какие то фактические ошибки присутствуют ? Вопрос не флуда ради, я когда читал, изложенное показалось убедительным, никаких особых вопросов не возникало.

Вот это вот статью прочитайте:
http://airforce.ru/history/discussion/kovalev/index.htm

[panzer_papa]

Вот это вот статью прочитайте:
http://airforce.ru/history/discussion/kovalev/index.htm

Не смешите мои тапки. "Критику" Ковалева давно разнесли по кочкам.
У Солонина тоже есть ошибки, но он, по крайней мере, хоть задумался над вопросом - а что же происходило В САМЫЕ ПЕРВЫЕ ДНИ, а не только в августе 1941-го.

[Absent]

Не смешите мои тапки. "Критику" Ковалева давно разнесли по кочкам.
У Солонина тоже есть ошибки, но он, по крайней мере, хоть задумался над вопросом - а что же происходило В САМЫЕ ПЕРВЫЕ ДНИ, а не только в августе 1941-го.

По кочкам разнесли как критику Ковалева, так и самого Солонина. Поднимать эту тему еще раз? Хм...

[Redwing]

Хоть я и не еврей, позволю себе ответить вопросом на вопрос.
Чем Вас заинтересовали работы г-на Солонина и какие выводы Вы для себя сделали на базе его творений, в частности, - недавней книги "На мирно спящих аэродромах"?
Это нужно для прояснения позиций в дальнейшей беседе, ежели таковая наладится.

Из периодов войны мне больше всего интересен 41-й и 45-й. 41-й потому что непонятны причины военной катастрофы таких масштабов (если измерять людскими потерями и площадью потерянной територрии). Из того что прочитано складывается мнение, что в основном из-за неготовности к войне, неумении воевать. Причем "неготовность" я имею ввиду не техническая, а как бы это сказать... Психологическая. И у Солонина тому есть масса потверждений, в том числе в большом количестве описанное массовое перебазирование авиачастей подальше от линии фронта, бросание техники и т.д.

[В.Кондратьев]

Из периодов войны мне больше всего интересен 41-й и 45-й. 41-й потому что непонятны причины военной катастрофы таких масштабов (если измерять людскими потерями и площадью потерянной територрии). Из того что прочитано складывается мнение, что в основном из-за неготовности к войне, неумении воевать. Причем "неготовность" я имею ввиду не техническая, а как бы это сказать... Психологическая. И у Солонина тому есть масса потверждений, в том числе в большом количестве описанное массовое перебазирование авиачастей подальше от линии фронта, бросание техники и т.д.

Массовое уничтожение или оставление авиатехники на аэродромах при быстром отступлениии наземной армии - это явление неизбежное. То же самое происходило в Польше в 1920-м и 1939-м, во Франции и Бельгии в 1940-м, в Маньчжурии в 1945-м, наконец, в Египте в 1967-м.
Во всех этих случаях количество самолетов отступающей стороны, которые были уничтожены на земле (причем, зачастую - своими руками), либо захвачены противником в ходе "блицкрига", намного (порой - в десятки раз!) превышало потери в боевых вылетах.
В общем, летом 1941 года "на мирно спящих" советских аэродромах ничего уникального не произошло. Все было вполне закономерно, а разница с вышеприведенными примерами только в масштабах.
И дело тут не столько в "психологических" причинах, под которыми Солонин, насколько я его понял, подразумевает трусость и предательство (причем, относит это исключительно к советским летчикам), сколько во вполне объективных факторах, таких как нарушение связи, снабжения, ремонтных служб, дезорганизация управления, воздействие вражеской авиации и т.д. и т.п.

[Vini Puh]

Основной причиной поражения в 41 году, и почти единственной, если откинуть неумелое командование, и действие авиации противника, ЭТО ОТСУТСТВИЕ ОПЕРАТИВНОЙ СВЯЗИ С ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМИ....
Не моё... анализ ГШ СССР по тем годам.

[Redwing]

И дело тут не столько в "психологических" причинах, под которыми Солонин, насколько я его понял, подразумевает трусость и предательство (причем, относит это исключительно к советским летчикам), сколько во вполне объективных факторах, таких как нарушение связи, снабжения, ремонтных служб, дезорганизация управления, воздействие вражеской авиации и т.д. и т.п.

Мне кажется, что весь этот список можно отнести уже не к причине, а к ее следствиям. Но на эту тему можно долго общаться безрезультатно.

Так вот я и спрашиваю, чем тогда книги Солонина плохи ? Я имею ввиду вот это сообщение - "Показали бы людям какие-нибудь нормальные материалы, а не только творения Солонина - глядишь, и предметом авторы владели бы лучше и ляпов было бы поменьше." В неверных выводах автора ? Как-то кратко, конспективно можно указать ? Тут неправ, там ошибся. Не что бы спор затеять, а что бы понимать о чем речь вообще идет.

[В.Кондратьев]

Мне кажется, что весь этот список можно отнести уже не к причине, а к ее следствиям. Но на эту тему можно долго общаться безрезультатно.

Безрезультатно можно общаться лишь в том случае, если собеседники не желают слышать друг друга.

Так вот я и спрашиваю, чем тогда книги Солонина плохи ?

Если говорить о его "спящих аэродромах", то, прежде всего, тем, что он объясняет причины поражения советской авиации летом 1941 года "паническим бегством" с фронта советских летчиков, бездоказательно обвиняя их в "преступном бездействии и массовом дезертирстве".

[panzer_papa]

По кочкам разнесли как критику Ковалева, так и самого Солонина.

И что же? Два сапога - кеды. Так если Солонин - не аргумент, то и Ковалев - тоже

И дело тут не столько в "психологических" причинах, под которыми Солонин, насколько я его понял, подразумевает трусость и предательство (причем, относит это исключительно к советским летчикам), сколько во вполне объективных факторах, таких как нарушение связи, снабжения, ремонтных служб, дезорганизация управления, воздействие вражеской авиации и т.д. и т.п.

Дед мой начал войну в 29 км от границы. Первый бой они отбили сами - командования и близко не было. В ночь на 23-е - пошли на восток. Всей дивизией. Комполка еще приезжал периодически и грозился всех расстрелять. Потом перестал приезжать. Остановили их (и сами они остановились) только в Брянской области, но не из страха, а потому что "все встали". При этом большей части вооружения они уже лишились при отступлении, т.е. в плане матчасти стали слабее - но встали. Потом мой дед был в Смоленске. Дрались насмерть. А Белоруссию они прошли просто так - без команды, без ничего.
"Дезорганизация управления"? Это можно и так назвать. А можно сказать - пьяное командование дивизии испугалось и первым удрало в тыл. А потом - "эффект домино".
Если кто захочет поумничать - говорю сразу - дед мой потом до Вены дошел. Через Харьков-42 и Кавказ, через Харьков-43, через Днепр, через Будапешт. С ранениями, контузиями, отправкой в штрафную роту.
Он так говорил - страшнее всего было в самые первые дни и в самые последние - очень умирать не хотелось. А посреди войны - что ж, привык.

[В.Кондратьев]

Дед мой начал войну в 29 км от границы. Первый бой они отбили сами - командования и близко не было. В ночь на 23-е - пошли на восток. Всей дивизией. Комполка еще приезжал периодически и грозился всех расстрелять. Потом перестал приезжать. Остановили их (и сами они остановились) только в Брянской области, но не из страха, а потому что "все встали". При этом большей части вооружения они уже лишились при отступлении, т.е. в плане матчасти стали слабее - но встали. Потом мой дед был в Смоленске. Дрались насмерть. А Белоруссию они прошли просто так - без команды, без ничего.

Спасибо за приведенные воспоминания Вашего деда. Но я не вижу в них подтверждения тезиса г-на Солонина о том, что главной причиной тяжелых потерь нашей авиации в первые дни войны была трусость, паника и (цитирую дословно) "фактическое дезертирство" летчиков. Столь серьезные обвинения требуют гораздо более веских доказательств.

"Дезорганизация управления"? Это можно и так назвать. А можно сказать - пьяное командование дивизии испугалось и первым удрало в тыл.

Что ж, возможно, где-то и такое случалось. Но, стоит ли обобщать?
Кстати, номер дивизии не припомните? Интересно посмотреть, кто там командовал и чем это для него закончилось.

[shikhov]

Позвольте добавить "пятачек".
Первая книга Солонина на меня произвела определенное впечатление, хотя тема скользкая и запросто можно угодить в "резунисты". Наверное, зря Марк записался в "авиаторы" и начал разжевывать, что такое есть Bf109 и чем это отличается от Як-1. Впрочем, сами по себе его рассуждения показались посерьезней "Боевой работы...", может и сравнивать не стоит.
Если версия Солонина в отношении армии чего-то стоит, то, естественно, он попытался распространить ее и на ВВС. Бардак на земле - ничего друго не может быть и в воздухе.
Куда же делась наша авиация ? Немецкие пилоты заявили 22 июня 273 победы, а всего за июнь 1300. Все это надо поделить на оверклэйм. Кому какой нравится, мне , например, х 2 представляется наиболее реальным. Хоть это и гадание на кофейной гуще, но получается, что в воздухе потеряли примерно 1/10 часть (т. е. потери в боях сравнимы с немецкими). В наших пилотов камень бросить - рука не поднимется, следовательно - командование уровня дивизии и выше. Просто чудовищно неумелое маневрирование авиацией.

[В.Кондратьев]

В наших пилотов камень бросить - рука не поднимется, следовательно - командование уровня дивизии и выше. Просто чудовищно неумелое маневрирование авиацией.

Почему-то все забывают, что англо-французское или японское командование в условиях блицкрига "маневрировало" авиацией ничуть не лучше, чем наше. И результат был аналогичный - бОльшая часть авиации, оказавшейся в зоне боевых действий, уничтожена на земле, либо захвачена противником.

[Polar]

Куда же делась наша авиация ? Немецкие пилоты заявили 22 июня 273 победы, а всего за июнь 1300. Все это надо поделить на оверклэйм.

Откуда такие цифры?

[LostCluster]

Да о чем говорить, Солонин - ламер, я думаю, любой из завсегдатаев этого форума может лучше написать.
"Эхо" - вообще фтопку, там латынины&свинадзе несут х&%$ю в массы, и правда им нафик не нужна.

[Polar]

Я согласен с оценкой Солонина, но пожалуйста без мата!

[Edmund BlackAdder]

У них, Кластер, своя правда !

[В.Кондратьев]

Да о чем говорить, Солонин - ламер, я думаю, любой из завсегдатаев этого форума может лучше написать.

Дык, чего же не пишете? А пока что, "пипл хавает" именнно книжки Солонина (Резуна, Смирнова, Бешанова и т.д.). Других-то почти что нет. Не одному же Исаеву за всех отдуваться Да и не спец он в авиации.