Передача Цена победы на Эхо Москвы

[А-спид]

В общем попал к ним после передачи по авиации 41 года, он атут обсуждалась

Все пытаюсь показать им, что информация которую они используют не совсем точна и объективна, в связ с ограниченностью источников.

Сейчас у них готовится передача по ленд-лизу. Его роль в войне, количество поставок ресурсов по годам.

Если у кого-то есть материалы, исходники, книги ссылки - давайте попробуем собрть их здесь.

Начну сам

Вот тут подробный расклад по Ленд-Лизу с указанием источника(R. H. Jones "The Roads to Russia: United State Lend-Lease to the Soviet Union", University of Oklahoma, 1969.), там же известная статья Бутениной по этой теме. Статья небесспорная, но интересная.
http://forum.borovichi.ru/viewtopic....1017&view=next
Книга Стенниуса на милитере "Ленд-лиз - оружие победы" Тоже весьма интересная вещь, что особенно ценно - есть анализ ситуации и комментарии с нашей стороны.
http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/index.html

[mmoustaf]

http://lend-lease.airforce.ru

[mr_tank]

Аспид, охота тебе этих придурков обсуждать? Нет у них проблемы материала, у них есть проблема "демократического взгляда"

[Rocket man]

Аспид, охота тебе этих придурков обсуждать? Нет у них проблемы материала, у них есть проблема "демократического взгляда"

Да, причем они как следует не разбираются в темах, которые обсуждают. Ну что делать - это рапространенные издержки журналистской работы. Остается только мириться с этим или терпеть.

[А-спид]

Так потому что не разбираются и и просил помочь с материалами. А то передача про авиацию 41-го - это было нечто. Показали бы людям какие-нибудь нормальные материалы, а не только творения Солонина - глядишь, и предметом авторы владели бы лучше и ляпов было бы поменьше.

[Redwing]

А чем творения Солонина плохи ? Что там не так ? Факты искажены, или они подобраны ограниченно, или не те выводы делаются ? Или какие то фактические ошибки присутствуют ? Вопрос не флуда ради, я когда читал, изложенное показалось убедительным, никаких особых вопросов не возникало.

[NIGGER]

А чем творения Солонина плохи ? Что там не так ? Факты искажены, или они подобраны ограниченно, или не те выводы делаются ? Или какие то фактические ошибки присутствуют ? Вопрос не флуда ради, я когда читал, изложенное показалось убедительным, никаких особых вопросов не возникало.

Творения Солонина слишком даже хороши для любителя. Поэтому непонятно что является "нормальными материалами". Особенно по сравнению с современными товарищами по цеху.
Вот недавно наткнулся на "боевую работу советской и немецкой авиации..." А. Смирнова. Так и не понял, это шутка такая или где?

[В.Кондратьев]

А чем творения Солонина плохи ? Что там не так ? Факты искажены, или они подобраны ограниченно, или не те выводы делаются ? Или какие то фактические ошибки присутствуют ? Вопрос не флуда ради, я когда читал, изложенное показалось убедительным, никаких особых вопросов не возникало.

Хоть я и не еврей, позволю себе ответить вопросом на вопрос.
Чем Вас заинтересовали работы г-на Солонина и какие выводы Вы для себя сделали на базе его творений, в частности, - недавней книги "На мирно спящих аэродромах"?
Это нужно для прояснения позиций в дальнейшей беседе, ежели таковая наладится.

[Redwing]

Хоть я и не еврей, позволю себе ответить вопросом на вопрос.
Чем Вас заинтересовали работы г-на Солонина и какие выводы Вы для себя сделали на базе его творений, в частности, - недавней книги "На мирно спящих аэродромах"?
Это нужно для прояснения позиций в дальнейшей беседе, ежели таковая наладится.

Из периодов войны мне больше всего интересен 41-й и 45-й. 41-й потому что непонятны причины военной катастрофы таких масштабов (если измерять людскими потерями и площадью потерянной територрии). Из того что прочитано складывается мнение, что в основном из-за неготовности к войне, неумении воевать. Причем "неготовность" я имею ввиду не техническая, а как бы это сказать... Психологическая. И у Солонина тому есть масса потверждений, в том числе в большом количестве описанное массовое перебазирование авиачастей подальше от линии фронта, бросание техники и т.д.

[В.Кондратьев]

Из периодов войны мне больше всего интересен 41-й и 45-й. 41-й потому что непонятны причины военной катастрофы таких масштабов (если измерять людскими потерями и площадью потерянной територрии). Из того что прочитано складывается мнение, что в основном из-за неготовности к войне, неумении воевать. Причем "неготовность" я имею ввиду не техническая, а как бы это сказать... Психологическая. И у Солонина тому есть масса потверждений, в том числе в большом количестве описанное массовое перебазирование авиачастей подальше от линии фронта, бросание техники и т.д.

Массовое уничтожение или оставление авиатехники на аэродромах при быстром отступлениии наземной армии - это явление неизбежное. То же самое происходило в Польше в 1920-м и 1939-м, во Франции и Бельгии в 1940-м, в Маньчжурии в 1945-м, наконец, в Египте в 1967-м.
Во всех этих случаях количество самолетов отступающей стороны, которые были уничтожены на земле (причем, зачастую - своими руками), либо захвачены противником в ходе "блицкрига", намного (порой - в десятки раз!) превышало потери в боевых вылетах.
В общем, летом 1941 года "на мирно спящих" советских аэродромах ничего уникального не произошло. Все было вполне закономерно, а разница с вышеприведенными примерами только в масштабах.
И дело тут не столько в "психологических" причинах, под которыми Солонин, насколько я его понял, подразумевает трусость и предательство (причем, относит это исключительно к советским летчикам), сколько во вполне объективных факторах, таких как нарушение связи, снабжения, ремонтных служб, дезорганизация управления, воздействие вражеской авиации и т.д. и т.п.

[Redwing]

И дело тут не столько в "психологических" причинах, под которыми Солонин, насколько я его понял, подразумевает трусость и предательство (причем, относит это исключительно к советским летчикам), сколько во вполне объективных факторах, таких как нарушение связи, снабжения, ремонтных служб, дезорганизация управления, воздействие вражеской авиации и т.д. и т.п.

Мне кажется, что весь этот список можно отнести уже не к причине, а к ее следствиям. Но на эту тему можно долго общаться безрезультатно.

Так вот я и спрашиваю, чем тогда книги Солонина плохи ? Я имею ввиду вот это сообщение - "Показали бы людям какие-нибудь нормальные материалы, а не только творения Солонина - глядишь, и предметом авторы владели бы лучше и ляпов было бы поменьше." В неверных выводах автора ? Как-то кратко, конспективно можно указать ? Тут неправ, там ошибся. Не что бы спор затеять, а что бы понимать о чем речь вообще идет.

[В.Кондратьев]

Мне кажется, что весь этот список можно отнести уже не к причине, а к ее следствиям. Но на эту тему можно долго общаться безрезультатно.

Безрезультатно можно общаться лишь в том случае, если собеседники не желают слышать друг друга.

Так вот я и спрашиваю, чем тогда книги Солонина плохи ?

Если говорить о его "спящих аэродромах", то, прежде всего, тем, что он объясняет причины поражения советской авиации летом 1941 года "паническим бегством" с фронта советских летчиков, бездоказательно обвиняя их в "преступном бездействии и массовом дезертирстве".

[А-спид]

А чем творения Солонина плохи ? Что там не так ? Факты искажены, или они подобраны ограниченно, или не те выводы делаются ? Или какие то фактические ошибки присутствуют ? Вопрос не флуда ради, я когда читал, изложенное показалось убедительным, никаких особых вопросов не возникало.

Вот это вот статью прочитайте:
http://airforce.ru/history/discussion/kovalev/index.htm

[panzer_papa]

Вот это вот статью прочитайте:
http://airforce.ru/history/discussion/kovalev/index.htm

Не смешите мои тапки. "Критику" Ковалева давно разнесли по кочкам.
У Солонина тоже есть ошибки, но он, по крайней мере, хоть задумался над вопросом - а что же происходило В САМЫЕ ПЕРВЫЕ ДНИ, а не только в августе 1941-го.

[Absent]

Не смешите мои тапки. "Критику" Ковалева давно разнесли по кочкам.
У Солонина тоже есть ошибки, но он, по крайней мере, хоть задумался над вопросом - а что же происходило В САМЫЕ ПЕРВЫЕ ДНИ, а не только в августе 1941-го.

По кочкам разнесли как критику Ковалева, так и самого Солонина. Поднимать эту тему еще раз? Хм...

[panzer_papa]

По кочкам разнесли как критику Ковалева, так и самого Солонина.

И что же? Два сапога - кеды. Так если Солонин - не аргумент, то и Ковалев - тоже

И дело тут не столько в "психологических" причинах, под которыми Солонин, насколько я его понял, подразумевает трусость и предательство (причем, относит это исключительно к советским летчикам), сколько во вполне объективных факторах, таких как нарушение связи, снабжения, ремонтных служб, дезорганизация управления, воздействие вражеской авиации и т.д. и т.п.

Дед мой начал войну в 29 км от границы. Первый бой они отбили сами - командования и близко не было. В ночь на 23-е - пошли на восток. Всей дивизией. Комполка еще приезжал периодически и грозился всех расстрелять. Потом перестал приезжать. Остановили их (и сами они остановились) только в Брянской области, но не из страха, а потому что "все встали". При этом большей части вооружения они уже лишились при отступлении, т.е. в плане матчасти стали слабее - но встали. Потом мой дед был в Смоленске. Дрались насмерть. А Белоруссию они прошли просто так - без команды, без ничего.
"Дезорганизация управления"? Это можно и так назвать. А можно сказать - пьяное командование дивизии испугалось и первым удрало в тыл. А потом - "эффект домино".
Если кто захочет поумничать - говорю сразу - дед мой потом до Вены дошел. Через Харьков-42 и Кавказ, через Харьков-43, через Днепр, через Будапешт. С ранениями, контузиями, отправкой в штрафную роту.
Он так говорил - страшнее всего было в самые первые дни и в самые последние - очень умирать не хотелось. А посреди войны - что ж, привык.

[В.Кондратьев]

Дед мой начал войну в 29 км от границы. Первый бой они отбили сами - командования и близко не было. В ночь на 23-е - пошли на восток. Всей дивизией. Комполка еще приезжал периодически и грозился всех расстрелять. Потом перестал приезжать. Остановили их (и сами они остановились) только в Брянской области, но не из страха, а потому что "все встали". При этом большей части вооружения они уже лишились при отступлении, т.е. в плане матчасти стали слабее - но встали. Потом мой дед был в Смоленске. Дрались насмерть. А Белоруссию они прошли просто так - без команды, без ничего.

Спасибо за приведенные воспоминания Вашего деда. Но я не вижу в них подтверждения тезиса г-на Солонина о том, что главной причиной тяжелых потерь нашей авиации в первые дни войны была трусость, паника и (цитирую дословно) "фактическое дезертирство" летчиков. Столь серьезные обвинения требуют гораздо более веских доказательств.

"Дезорганизация управления"? Это можно и так назвать. А можно сказать - пьяное командование дивизии испугалось и первым удрало в тыл.

Что ж, возможно, где-то и такое случалось. Но, стоит ли обобщать?
Кстати, номер дивизии не припомните? Интересно посмотреть, кто там командовал и чем это для него закончилось.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

А чем творения Солонина плохи ? Что там не так ? Факты искажены, или они подобраны ограниченно, или не те выводы делаются ? Или какие то фактические ошибки присутствуют ? Вопрос не флуда ради, я когда читал, изложенное показалось убедительным, никаких особых вопросов не возникало.

Вам дать ссылку на две ветки на книгофоруме Милитеры, где обсуждалась книга Солонина? Со своей стороны могу привести цитату из письма ко мне по этому поводу харьковского авиаинженера-конструктора Александра Сердюкова.

[Vini Puh]

Основной причиной поражения в 41 году, и почти единственной, если откинуть неумелое командование, и действие авиации противника, ЭТО ОТСУТСТВИЕ ОПЕРАТИВНОЙ СВЯЗИ С ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМИ....
Не моё... анализ ГШ СССР по тем годам.

[LostCluster]

Да о чем говорить, Солонин - ламер, я думаю, любой из завсегдатаев этого форума может лучше написать.
"Эхо" - вообще фтопку, там латынины&свинадзе несут х&%$ю в массы, и правда им нафик не нужна.

[В.Кондратьев]

Да о чем говорить, Солонин - ламер, я думаю, любой из завсегдатаев этого форума может лучше написать.

Дык, чего же не пишете? А пока что, "пипл хавает" именнно книжки Солонина (Резуна, Смирнова, Бешанова и т.д.). Других-то почти что нет. Не одному же Исаеву за всех отдуваться Да и не спец он в авиации.

[Polar]

Я согласен с оценкой Солонина, но пожалуйста без мата!

[Edmund BlackAdder]

У них, Кластер, своя правда !

[panzer_papa]

Штука в том, что беспорядочное отступление очень часто приходилось именно на ключевые участки и моменты времени. Поэтому, даже если оно и не было повсеместным - оно становилось решающим.
Эффект домино.

[В.Кондратьев]

Штука в том, что беспорядочное отступление очень часто приходилось именно на ключевые участки и моменты времени. Поэтому, даже если оно и не было повсеместным - оно становилось решающим.
Эффект домино.

Ну какой "эффект домино" может быть в авиации? Это же не пехота. Аэродромы находятся в десятках километров друг от друга. Связь между ними только по проводам или по радио. И если кто-то сбежал с одного аэродрома, то это вовсе не значит, что вслед за ним побегут и с других...
Да и нет у Солонина доказательств того, что какой-то авиаполк просто взял и драпанул от страха, бросив технику.