Про сбитые самолеты:

[mmoustaf]

Приказ НКО СССР №170 от 30.09.1943 г.
С положением о наградах пункт 11.

XI. Сбитие в воздушном бою или уничтожение на земле

самолетов, а также нанесенный ущерб противнику засчитывать

при одном из следующих показателей:

а) при наличии письменного подтверждения от наземных войск, кораблей, партизанских отрядов или донесений агентуры;

б) при наличии письменного подтверждения от местного населения, заверенного местными органами власти;

в) при наличии фотоснимков, подтверждающих сбитие самолета или нанесенный другой ущерб противнику;

г) при наличии подтверждения от постов ВНОС и других систем наведения и оповещения;

д) при наличии письменного подтверждения двух и более экипажей самолетов, действовавших в данной группе, или экипажа, высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания при условии невозможности получить другого вида подтверждения;

е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.

Все понятно?
Если вас трое, то для сбития достаточно подтверждения 2-х. А почты ВНОС не обязательны. А если один - то на усмотрение комполка

[mr_tank]

О, спасибо. А то УНВП - остальные врут. У всех правила одинаковые и весьма вольные.

[mmoustaf]

О, спасибо. А то УНВП - остальные врут. У всех правила одинаковые и весьма вольные.

Ага. Это кстати в том же приказе где и нормативы на присвоение звания Дважды и Трижды Героев за 30 и 50 самолетов.

Самое интересное, когда я подруге рассказывал об этом приказе - она удивилась: "О! Как у нас, мастера спорта и МСМК не тольео за победы на соревнованиях дают, а и за нормативы 150 и 180 фигур (для мужчин)". )

Хотя не будем лукавить, были скажем, приказы командующего Мурманским районом ПВО в 42-м, где требовалось представить шильдики со сбитого. Рыбин печатал.

Но после 170-го на это можно было внимания не обращать уже

[RR_Stomp]

Получается что согласно приказу НКО с 43-го наша система подтверждения заявленной воздушной победы мало чем отличалось от системы Люфтваффе ? (пункты "Д" и "Е")

[Owl-99]

Получается что согласно приказу НКО с 43-го наша система подтверждения заявленной воздушной победы мало чем отличалось от системы Люфтваффе ? (пункты "Д" и "Е")

Да и раньше так тоже было, приказ только закрепил систему де-факто. А "либерализм" с засчитыванием в целом (если не брать отдельных "перегибов на местах", связанных, как правило, с личными взаимоотношениями) у нас был гораздо круче, чем в люфтваффе. Да это и понятно: чем слабее реальные достижения, тем выше степень необходимости их "раздуть"... Деваться-то некуда. Иначе - ни орденов, ни званий, ни денег, а сплошные "синяки и шышки"...

[mmoustaf]

Получается что согласно приказу НКО с 43-го наша система подтверждения заявленной воздушной победы мало чем отличалось от системы Люфтваффе ? (пункты "Д" и "Е")

Ну да, именно так и получается.

Более того - вот к книге про Покрышкина приводится скан летной книжки то ли Труда, то ли Глинки - там в графе подтверждения сплошные записи "ком. звена л-к такой-то."

Или "к-р эск. ст. л-к. л-т Такой-то" Вечером выложу скан. И на примерно 10 побед ни одного подтверждения от пехоты, местных властей, ФКП и т.д.

[Rocket man]

Ну да, именно так и получается.

Или "к-р эск. ст. л-к. л-т Такой-то" Вечером выложу скан. И на примерно 10 побед ни одного подтверждения от пехоты, местных властей, ФКП и т.д.

Тоже самое в полковых и дивизионных документах. Причем создается впечатление, что победы действительно могли подтверждаться по договоренности. Т.е. если в один день сбитый числится за Покрышкиным, а сбитый самолет подтверждает Речкалов, то на следующий день ситуация повторяется с точностью до наоборот. Хотя, конечно, это ни о чем не говорит, а может быть простым совпадением. Подобное есть и с другими летчиками.
Встречается и так - "место падения не отметил", в графе подтверждение пусто, а самолет все равно записан как сбитый. Причем это уже документ не полкового, а дивизионного уровня.

[igor_hd]

Т.е. если в один день сбитый числится за Покрышкиным, а сбитый самолет подтверждает Речкалов, то на следующий день ситуация повторяется с точностью до наоборот

А вы говорите "натянутые отношения".... БРАТСКИЕ ОТНОШЕНИЯ, повязаны друг с другом цепью вранья, если это правда конечно, хотя я в это так напрямую не верю, уж очень всё просто :-))

[RR_Stomp]

Хмм...Тема попахивает жареным) Если развивать дальше, то долго она не протянет...

Перегибы были всегда и везде...что в Корее, когда сейбры кидались за подбитым мигом, чтобы заснять его на свой фотопулемет, что в Северной Африке, где (помоему Отто Шульц) возвращаясь с боевого вылета видел штафель, который высаживал весь БК в песок....

Счетаю, что само понятие "воздушная победа", это обстракция...можно принемать к сведению "заявленные воздушные победы" и "подтвержденные", вопрос как сопоставлять заявленные победы в одном бою с листами потерь другой стороны...ведь сплош и рядом количество заявленных побед не соответствует зафиксированным потерям другой стороны

ИМХО тема такая же, что и про победы Хартмана... ничем хорошим не кончится....

[Rocket man]

А вы говорите "натянутые отношения".... БРАТСКИЕ ОТНОШЕНИЯ, повязаны друг с другом цепью вранья, если это правда конечно, хотя я в это так напрямую не верю, уж очень всё просто :-))

Я ж написал специально, дабы пресечь подобные высказывания: это ни о чем не говорит, а скорее всего, простое совпадение.
Факт такой отмечен в документах -"за что купил, за то и продал".

[igor_hd]

Вопрос в том, врали ли специально ? Наверное, если исключить какие то "специальные" случаи, нет. Кто то вот говорил, что "перегибы" в ПВО были значительно меньше чем ВВС , но люди то везде одинаковые. Просто напряженность боев ПВО была меньше, вот и результаты можно было лучше пронаблюдать.
А если тяжелые групповые бои и их ведут слабоподготовленные советские летчики(а таких было в 43-45 большинство), то они и не могли в силу слабой квалификации определить результатты боя... я так думаю :-)))

[mmoustaf]

Вопрос в том, врали ли специально ? Наверное, если исключить какие то "специальные" случаи, нет. Кто то вот говорил, что "перегибы" в ПВО были значительно меньше чем ВВС , но люди то везде одинаковые. Просто напряженность боев ПВО была меньше, вот и результаты можно было лучше пронаблюдать.
А если тяжелые групповые бои и их ведут слабоподготовленные советские летчики(а таких было в 43-45 большинство), то они и не могли в силу слабой квалификации определить результатты боя... я так думаю :-)))

А сильные летчики тоже не могли, клювом щелкать в воздухе это даже на скорости в 200 км/ч опасно для здоровья. Что касается ПВО, то там до появления 170-го приказа были свои приказы по районам как в Мурманском районе или Московском. А к моменту выхода 170-го, боевые действия полками ПВО велись относительно редко, по сравнению с ИА ВВС. Возможностей было меньше.

[Owl-99]

Если вас трое, то для сбития достаточно подтверждения 2-х. А почты ВНОС не обязательны. А если один - то на усмотрение комполка

Как вариант, при полете парой (на охоту или разведку) практически всегда победа засчитывалась только на основании свидетельства одного летчика. Так и писали "поскольку вылет произведен в составе пары". В 1945 г. под Берлином почти все сбитые 176 ГИАП и 233 ИАП (второй тоже занимался почти исключительно охотой и вылетал парами Як-3, но об этом как-то широко не известно) засчитаны на основании свидетельства второго летчика пары. И с победами "разведывательных" полков - 50 ИАП, 523 ИАП та же картина.

[Owl-99]

"Справедливости ради отметим, что некоторые архивные документы, содержат весьма нелицеприятные отзывы о действиях истребителей их прямых начальников. Подобный случай был отмечен в частности командиром 8-й гв. иад полковником И.П.Ларюшкиным, ставшим на исходе дня 14 июля свидетелем воздушного боя, в котором два ведущих пилота одного из гвардейских полков заявили об уничтожении двух «мессершмиттов». Разгневанный комдив отметил в своем приказе: «Этот бой я наблюдал лично сам и никто из группы никаких самолетов противника не сбивал». Только высокое звание Героя, присвоенное незадолго до этого одному из пилотов, позволило обоим авиаторам избежать наказания. Интересно, что оба сбитых Bf 109 присутствуют в оперсводках дивизии, причем особо отмечено, что пилот одного из сбитых «сто девятых» спасся на парашюте."
(с) Горбач В. "Над Огненной дугой".

[mmoustaf]

О! Я из дому еще один подобный приказ НКО пришлю. Ты потом проверишь по сводке?

[igor_hd]

" Подобный случай был отмечен в частности командиром 8-й гв. иад полковником И.П.Ларюшкиным, ставшим на исходе дня 14 июля свидетелем воздушного боя, в котором два ведущих пилота одного из гвардейских полков заявили об уничтожении двух «мессершмиттов». Разгневанный комдив отметил в своем приказе: «Этот бой я наблюдал лично сам и никто из группы никаких самолетов противника не сбивал». "
(с) Горбач В. "Над Огненной дугой".

Интересный момент... Вроде и в гневе, а самолеты дивизии засчитал :-))

Вообшем мы должны вспомнить что в России, суровость законов, компенсируется их не выполнением. И это про законы в мирной жизни сказано. Что уже про войну говорить ? В жизни поплевывали наверное в армии на все дерективы и приказы и делали все как им удобно и по своему соображению. Кто на что горазд. А документы потом будут впорядке и подправлены... И если очень уж нужны подтверждения мирного населения, то оно подвердит, что в его огороде упала 2 часа назад вся немецкая авиация, просто односельчане растошили обломки... И это будет стоить мешок картошки:-))))

[Owl-99]

Интересный момент... Вроде и в гневе, а самолеты дивизии засчитал :-))

Да у комдива и других дел хватало, кроме как летчикам сбитые самолеты засчитывать. Это просто так "фишка легла"... Оперативную документацию штаб вел во главе с начштаба. Хотя, в общем, да - ситуация достаточно комичная. Типа "собака лает, а караван идет"...

[Geier]

Мне думаются , что привирали все немцы, русские, амеры, англичане, японцы...

[P/E]

Мне думаются , что привирали все немцы, русские, амеры, англичане, японцы...

Одни много, другие очень много, а остальные три нации на этом форуме подробно не разбирались...

[=M=Vegas]

Одни много, другие очень много, а остальные три нации на этом форуме подробно не разбирались...

а ты откуда знаешь кто много, а кто очень много? когда изучите ВСЕ документнты тогда можно еще говорить о 50 процентах правды)))

Степень оверклайма зависит от многих причин. Одна из основных - это умение пилотов . Чем ниже эти показатели - тем выше степень вранья. Думаю, никто не станет спорить, что в массе пилоты ВВС РККА имели подготовку значительно худшую, нежели летчики Люфтваффе. Если добавить к этому наше практически постоянное техническое отставание - все становится ясно...

хи. однако это не есть показатель вранья, схватите за руку, тогда и говорите, а делать такие выводы.... вам ведь ВСЕ не известно
вообщето у хорошо летающих, стреляющих и РЕАЛЬНО сбивающих самолеты противниках тоже иногда наступает кризис, вот тут чтобы не потерять такую легенду, можно сказать почтенную фигуру и начинается игра со степенью оверклайма) касается всех, а не ТОЛЬКО СОВЕТСКИХ..

[mmoustaf]

хи. однако это не есть показатель вранья, схватите за руку, тогда и говорите, а делать такие выводы.... вам ведь ВСЕ не известно
вообщето у хорошо летающих, стреляющих и РЕАЛЬНО сбивающих самолеты противниках тоже иногда наступает кризис, вот тут чтобы не потерять такую легенду, можно сказать почтенную фигуру и начинается игра со степенью оверклайма) касается всех, а не ТОЛЬКО СОВЕТСКИХ..

А никто и не говорит, что только советских. У всех, об этом заметили выше. Или вы читаете только избранные места? Правда я бы слово вранье заменил на несоответствие. Но в целом оверклейм у нас был больше чем у немцев.

Опять же прочтите выше например приказ Вершинина. Это как раз про "за руку". А потом возьмите книгу с приказами НКО, там такими приказами часть книги пестрит. Естественно их в мемуарах не упоминают. А если упоминают, то говорят: летчик К, капитан М., - а то что за капитаном М скрывается вполне реальный ГСС, как-то невдомек. А в приказе фамилия прописана. Или когда приказ ставки выходит о том, что "за последнее время участились случаи ВРАНЬЯ и ОЧКОВТИРАТЕЛЬСТВА в среде летчиков" за подписью СТАЛИН - этого тоже не будем замечать. И.В. наверное выпустил приказ, чтобы можно было потом посадить кого-надо?

Кстати Миша, смотри, что нашел!

В 170-м том же приказе:

2. Сбитые самолеты в групповом воздушном бою, если нельзя установить, кто лично его сбил, или если они сбиты одновременной атакой 2—3-х и более летчиков, делятся равномерно и засчитываются как часть сбитого самолета для каждого отдельного летчика, участника этого группового боя.

[Owl-99]

Степень оверклайма зависит от многих причин. Одна из основных - это умение пилотов хорошо летать, стрелять и РЕАЛЬНО сбивать самолеты противника. Чем ниже эти показатели - тем выше степень вранья. Думаю, никто не станет спорить, что в массе пилоты ВВС РККА имели подготовку значительно худшую, нежели летчики Люфтваффе. Если добавить к этому наше практически постоянное техническое отставание - все становится ясно...

[В.Кондратьев]

Степень оверклайма зависит от многих причин. Одна из основных - это умение пилотов хорошо летать, стрелять и РЕАЛЬНО сбивать самолеты противника. Чем ниже эти показатели - тем выше степень вранья. Думаю, никто не станет спорить, что в массе пилоты ВВС РККА имели подготовку значительно худшую, нежели летчики Люфтваффе. Если добавить к этому наше практически постоянное техническое отставание - все становится ясно...

Если рассуждать подобным образом, то получится, что японцы на Халхин-Голе воевали гораздо хуже наших (поскольку у них приписки намного выше). Однако это не так.

[Owl-99]

Если рассуждать подобным образом, то получится, что японцы на Халхин-Голе воевали гораздо хуже наших (поскольку у них приписки намного выше). Однако это не так.

А над чьей территорией в основном проходили бои на Халхин-Голе? Возможно, из-за этого.

[В.Кондратьев]

А над чьей территорией в основном проходили бои на Халхин-Голе? Возможно, из-за этого.

Тут примерно "фифти-фифти". В основном, бои происходили непосредственно над фронтом +/- 10-15 километров в обе стороны. Причем, на протяжении почти всего конфликта линия фронта была стабильна.