Порядки порядков
Я всегда так считал
Оффтопик:
В математике:
* Порядок величины — количество цифр в числе. О двух величинах говорят, что они одного порядка, если отношение большего к меньшему из них меньше 10. Таким образом, выражение "на порядок больше/меньше" означает "в 10 раз больше/меньше".
(с) wiki
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
Термин "порядок" используют не только в математике. В прикладных исследованиях не всегда возможно прямое сравнение чисел - а сравнение и ранжирование имеющихся данных необходимо. Для этого и было принято деление на порядки по принципу "несколько это 2 и более": порядок - это от 2 и меньше 10. Посмотрите, например, использование термина в экономике, статистике, моделировании и т.п. прикладных отраслях. А в строгих математических терминах, ЕМНИП, есть проблемы с определением "порядок" и "разрядность", перекочевавшее в Википедию.Сообщение от Shoehanger
В военное время величину порядка уменьшают до 2?
Я как-то по наивности считал, что иманно в целях унификации терминогогии порядок все-таки всегда подразумевался 10 (плюс - минус).
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Оффтопик:
Порядок числа в математических терминах определяется степенью (член нулевого порядка - единица, первого - х, второго х^2...) .
Т.е. это логарифмическая характеристика. Разница "на порядок"(т.е. отношение 2х чисел) определяется основанием (т.е. числом, возводимым в степень)
Общепринятая десятичная система счисления подразумевает основание 10, шестнадцатеричная - 16, двоичная - 2. Точную разницу "в порядках" двух чисел можно посчитать как разницу логарифмов этих чисел по конкретному основанию.
Употребление в бытовом смысле выражения "на порядок", чаще всего является гиперболой. А суперформа такой гиперболы - "на порядки порядков", т.к. дословно, при формальном подходе это означает, что "на порядки" различаются сами "порядки чисел"
При основании 10, выражение "на порядок порядка" значит отношение 2х чисел как 1/10^10. При основании 2, 1/2^2. как минимум.
Т.е., если считать, что имеется в виду "ай-тишный" двоичный порядок, то на порядок порядка - не меньше, чем в 4 раза. Но чтобы небыло недоразумений, лучше не использовать таких выражений без указания основания. Иначе вполне серьёзное высказывание превращается в жутчайшую гиперболу, к которой уже трудно относиться серьёзно.
Я так понимаю, что ОФФТОП в этой теме - несогласие с мнением доброго хозяина, что порядок величины есть понятие растяжимое?
Или что Земля стоит на трех китах?
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Я так понимаю, что термин оффтопик Вам было некогда изучить - ибо было время только на обсуждение действий администрации? Не проблема: теперь время у Вас есть.
---------- Добавлено в 19:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:09 ----------
Осталась мелочь, Андрей: иметь хоть какие-то настоящие данные по обсуждению, в котором звучит эта гипербола. Ибо когда при явном повышении цифр на уровне прогрессии (алгебраической? геометрической?) звучит цифра 807, а через 5 дней 176 - о какой-либо серьезности говорить не приходится.
Особенно учитывая официальный статус озвучивавших эти цифры и мой официальный статус.
Возвращаясь к топику о "порядках" и "разрядности".
Если число уровня 9 умножить в два раза - получится 18, что означает у нового числа другой разряд ("Порядок величины — количество цифр в числе" (с) http://ru.wikipedia.org/wiki/Порядок).
Число 9.9(9), умноженное на 10, дает число 99.9(9), которое близко к 100, что дает нам третий разряд от 9.
Собственно, вот это оперирование не разрядами, а отношениями и пределами и означает разницу порядков.
Валь, я бы не стал слишком доверять википедии. А в этом вопросе особенно, т.к. ЛЮБОЙ математик тебе скажет, что число 9.(9) просто строго равно числу 10.
Самое правдоподобное определение порядка, которое мне доводилось встречать - это логарифм числа по основанию системы счисления. Порядки бывают и дробные. Такое определение полностью достаточно и непротиворечиво для использования термина "порядок". В том числе, включает и более расплывчатые объяснения (количество цифр и т.п.) на уровне приближения.
А я не могу понять как можно использовать термин "порядок" для сравнения чисел БЕЗ математики.
Конечно, используют его все кому не лень, не вникая в первоначальный смысл. Но это же не совсем правильно? Или я чего-то в этой жизни не понимаю...
---------- Добавлено в 23:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:14 ----------
В шестнадцатеричной, умножив 9.(9) на 10, никогда не получишь 99.(99)В какой системе счисления? В десятичной- да, а ежели я заведу шестнадцетиричную.
Так что, "не надо лохматить бабушку"
Да так уж получилось, что не все отношения сравнимы только в числах: объемы есть, а а чисел нет.А я не могу понять как можно использовать термин "порядок" для сравнения чисел БЕЗ математики...
...Или я чего-то в этой жизни не понимаю...
Так что упор в чистую математику запросто может привести к подобной жизненной позиции:
+1 Валентин!
"Имхо, в быту употребляется в значении "намного выше/ниже". А вовсе не в десять раз. Скажем, цены могут отличаться максимум раза в два, а реально скорее в полтора - однако говорят "на порядок". То есть, уйдя в народ, выражение потеряло свой старый смысл и приобрело новый - как и другие обсуждаемые тут выражения"
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=84110
Валь, я по натуре своей "физик". И в "чисел нет" не верю.
Это не "упор в математику", это - просто "упор". Математик бы моментально составил систему неравенств и навешал бы "грамм по 200 - 300" сколько надо, да ещё и с любым распределением.Так что упор в чистую математику запросто может привести к подобной жизненной позиции:
http://www.youtube.com/watch?v=aIZi2q1zyhE
---------- Добавлено в 01:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:11 ----------
А это и называется гипербола.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...B8%D0%BA%D0%B0)
Простейший тест из первого курса психологии:Валь, я по натуре своей "физик". И в "чисел нет" не верю.
1. Числовая разница между душой любимой девушки и душой её соседки?
2. Проверочная методика для определения числовой разницы?
Ощущения есть (и их сравнительные объемы) - а чисел нет. И такого "добра" в реальной жизни полно.
В какой системе счисления? В десятичной- да, а ежели я заведу шестнадцетиричную.ЛЮБОЙ математик тебе скажет, что число 9.(9) просто строго равно числу 10.
На мою свободу слова льют козлы свободу лжи,
Гражданин начальник, снова сказку злую расскажи.
Ю Шевчук "Ларек(Бородино)"
Я сегодня наводил порядок...
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
И пыли стало на порядок меньше. Может быть, совсем не осталось.Я сегодня наводил порядок...
p.s. Вообще-то пхд лучше устраивать в субботу, а не грешить воскресным днём, имхо.
Хаха, а вдруг шабат? Я к тому, что слово порядок можно, конечно, не только в математике использовать. Но когда тебе говорят "отличается на порядок" (при этом имеют ввиду 2 раза), а ты считаешь, что минимум на 10. Это доставляет неудобства во взаимопонимании. Также, если на порядок от 2 раз. То что тогда в разы?И пыли стало на порядок меньше. Может быть, совсем не осталось.
p.s. Вообще-то пхд лучше устраивать в субботу, а не грешить воскресным днём, имхо.
Я за то, чтобы определения были настолько чёткими, насколько это необходимо.
Иными словами надо понимать о чём речь, "о качестве" или "о количестве" сравнения.
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
Валентин, совершенно верно (я совсем упустил этот твой пост), в реальной жизни, в эксперементальной эксплуатации и оценки оборудования, например комплексных самолётных систем электронной индикации и сигнализации, выражение на порядок довольно часто употребляется. Употребляется для оперативного анализа при межличностном общении специалистов, которые имеют техническое профильное образование... и знакомы с математикой, разумеется. И эти люди, как кто-то написал выше, ни разу не являются мошенниками и шарлатанами.
p.s. Так что твои выводы, Валентин, подверждаются каждодневным общением на сугубо технические, подчеркну, темы.
---------- Добавлено в 11:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:06 ----------
Неудобство взаимопонимания трудно прогнозировать, т.к. в т.актах, отчётах, в технологических картах, в эксплуатационной оценке л.а., в задании на полёт и т.д. присутствуют конкретные цифры, которые исключают академические споры на предмет трасформации оценок в повседневном русском языке.
Извини, если случайно обидел, Shoehanger. Исходя из православных традиций, я невольно экстраполирую определённый свод правил и на остальных людей, и не мог знать, что тебе нельзя работать в субботу.
О том и речь, что то, что позволительно в художественных целях, в кругу одинаково мыслящих людей, применять в серьёзных заявлениях не стОит.
Это, конечно не значит, что все, кто не задумываясь применяет такие обороты - шарлатаны, но иногда подобные вещи вызывают вполне обоснованную настороженность и неприятие, особенно, когда их можно трактовать в прямом смысле (текст позволяет). Скажешь, что яишница на порядок вкуснее хлеба - никаких вопросов, а скажешь, что зарплаты учителей на порядки порядков ниже зарплат менеджеров - я отвечу, что ты лжёшь. И буду прав. И то, что эта ложь - всеголишь гипербола, соскочившая с языка по привычке, никак тебя не оправдывает.
Да просто все - зависает человек намертво ибо к расплывчатым формулировкам не приучен. Вот торговцы автомобилями - совсем другое дело. Он тебя спрашивает: "сколько ты готов заплатить за машину?" Ты ему в ответ: "Нуу, скажем, 25000 - 25200", подразумевая 25075. А он тебе тут же: "Ага, пишем 25200!"
Крайний раз редактировалось Барс; 01.12.2009 в 00:24.
Жизнь - штука простая, только люди все усложняют...
И ты тут же соглашайся, но в рубляхДа просто все - зависает человек намертво ибо к расплывчатым формулировкам не приучен. Вот торговцы автомобилями - совсем другое дело. Он тебя спрашивает: "сколько ты готов заплатить за машину?" Ты ему в ответ: "Нуу, скажем, 25000 - 25200", подразумевая 20075. А он тебе тут же: "Ага, пишем 25200!"
... тут речь уже не о порядках, а о пределах."Нуу, скажем, 25000 - 25200", подразумевая 25075. А он тебе тут же: "Ага, пишем 25200!"
Навеяло
http://upload3.smotri.com/video/view/?id=v10130568b39
Провинция, не поймут...
Жизнь - штука простая, только люди все усложняют...
Ваши права
Ответить с цитированием
Ответ: Порядки порядков